Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 Letzte |nächste|

K+T Nada - Erst mal Testgehäuse bauen

+A -A
Autor
Beitrag
Black-Devil
Inventar
#101 erstellt: 19. Apr 2012, 20:10
Sorry, aber ich versteh euch echt nicht mehr. Da wird Seitenweise über Platinenfräsen und säubern und was weiß ich für einen Humbuk philosophiert, und bei den wichtigen Dingen wie der Dämmung heult ihr rum wie kleine Mädchen!

10m² Bitumenrolle? War wohl eine Bitumenschweißbahn für Dächer, oder? Da hättest du dich auch mal informieren können, was man da noch nehmen kann...klick!
Lawyer
Inventar
#102 erstellt: 19. Apr 2012, 20:35
Oder statt den Bitumenmatten gäbe es noch Alubutyl.
Das ist auch selbstklebend und für sowas sehr gut geeignet.

Es besteht aus einer Schicht Butyl, z.B. 2mm stark und einer dünnen Aluplatte auf der Oberseite, z.B. 0,2mm. Klebt von selbst sehr gut, sinnvollerweise nimmt man einen Tapetenroller (aus Hartplastik !) und rollt das ganze gut an. Gibt es in Rollen oder auch in Platten.

Und Oli hat dazu ja erst selbst eigene Erfahrungen gesammelt, die ich so unterschreiben möchte.


Gruß Christian
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#103 erstellt: 19. Apr 2012, 20:48
Platinenfräsen war nie ein Thema und reinigen finde ich alles andere als Humbug. Man kauft sich ja die teuersten Komponenten (Sinn/Unsinn sei mal dahingestellt) und akzeptiert dann Oxydation aufgrund von Flussmittelresten etc...

Mein Entscheid auf die Bitumenmatte zu verzichten war hauptsächlich aufgrund der Aussage von plüsch, dass zuviel auch zuviel sein kann, bzw. die Weiche auf die Gehäusedämmung abgestimmt ist.
Black-Devil
Inventar
#104 erstellt: 19. Apr 2012, 21:14
Das ist aber eine sehr gewagte Theorie! Einplanen kann man Gehäuseschwingungen imho nicht in die Konstruktion, sonst dürfte man nur streng nach dem Originalplan bauen und ihr hättet ohnehin schon verloren! Duviel Dämpfen ja, zuviel Dämmen, ich glaube nicht!

Auf die Platine kann man getrost verzichten! Bringt außer ner menge Arbeit garnix! Und das ist genau das, was ich nicht verstehe! Einerseits sich noch zusätzlich unnötige Arbeit machen und andererseits wirklich Sinnvolles sein lassen oder meckern, weil etwas aufwändiger ist.


[Beitrag von Black-Devil am 19. Apr 2012, 21:14 bearbeitet]
slickride
Stammgast
#105 erstellt: 19. Apr 2012, 22:37
Es stimmt schon, Gehäuse können und sollten ab einem bestimmten Level mit eingerechnet werden. Dies ist aber nur mit sehr sehr aufwendigen Simulationen und Berechnungen möglich, welche von der Fertigung ganz zu schweigen, einen professionellen und finanziell gut ausgestatteten Hintergrund erfordert.

Isophon scheint sich dieses Thema ja zum Beispiel, auf die Haube bei der Berl. RC7 geschrieben zu haben... ob einem der Bassboost gefällt, ist eine andere Sache.

Sich jetzt aus dem Fenster lehnen zu wollen und einfach zu behaupten, bei der Entwicklung der Nada oder der Illu 18 BE gäbe es keine Bedenken zum Gehäuse... ich denke das geht zu weit. Dennoch halte ich es gerade unter dem Aspekt der nichtindustriellen Fertigung für irrsinnig im Hinblick auf die im Selbstbau variierenden Parameter eine Box explizit auf ein speziell entwickeltes Gehäuse abzustimmen. Sowohl Preis als auch Umsetzung wären in dem Fall mit der Praxis nicht vereinbar.

....

Ich persönlich befürworte ein "schalltotes" Gehäuse. Dies kann man sehen wie man mag.
plüsch
Inventar
#106 erstellt: 19. Apr 2012, 22:48
Einspruch euer Ehren,
zitier mich mal selbst...

Was eigentlich gut ist kann auch nach hinten losgehen.

Die Gehäuseschwingungen sind ja an der Klangreproduktion beteiligt.
Stimme ich die Frequenzweiche auf ein "mitarbeitendes Gehäuse" ab, kann es vorkommen,
daß in einem stärker bedämpften/versteiften Gehäuse auf einmal der Grundton zu dünn daherkommt,
da das Gehäuse nicht mehr so viel Schall abstrahlt.

Aber grundsätzlich ist es richtig und wichtig - Im Sinne von Sorgfältiger Konstruktion - Gehäuse zu bedämpfen und zu versteifen.

aus meinen Erfahrungen bleibe ich dabei . das Gehäue spielt mit, mal mehr mal weniger.

Die entgültige Weichen/Feinabstimmung erfolgt meines wissens mit dem entgültigen Gehäuse.
Das werden die bei K+T ebenso halten.
Um die vorletzten Zweifel zu beseitigen sollte man den Entwickler des Bausatzes bezüglich Dämmung anschreiben,
sollte sich ja was dabei gedacht haben, um das Thema Dämmung, bei einem so hochwertigen Bausatz zu "vernachlässigen".

Hi Oli, Du schreibst,

Einplanen kann man Gehäuseschwingungen imho nicht in die Konstruktion

-wie oben geschrieben fließt das "Gesamtkonstrukt" Box in die Finale Abstimmung ein.
-wird das in der Industrie längst gemacht. Kosten-Nutzen usw.

Habe das Heft zum Nada Bausatz mal rausgekramt, da sind ja 4 Wände mit Gewindstäben verspannt,
zumindest auf Druck.
Im Text steht zu lesen,
"Stabilität generiert das Gehäuse, abgesehen von der Materialstärke aus der Verspannung gegenüberliegender Wände mittels miteinander gekoppelter Edelstahlschrauben".
Eine, diese Maßnahme begleitende Messung (Ja dürfte schwierig sein das richtig zu interpretieren) ist nicht vorhanden.
Zur Dämmung selber kann ich überhaupt nix im Text finden.

Gruß plüsch
Black-Devil
Inventar
#107 erstellt: 19. Apr 2012, 23:24
Plüsch, genau das ist ja der Punkt!
Nach deiner Theorie müsst dann ja jeder LS, der nicht wirklich 100%ig dem des Entwicklers gleicht, neu abgestimmt werden. Die Verspannung alleine macht dann schon so viel aus, daß sie nicht mehr vernachlässigbar ist. Wird hier aber von keinem verwirklicht. Und schon greift das Argument "es könnte auch zu viel Dämmung sein" nicht mehr!

Mein von dir zitierter Satz ist zugegebenermaßen mißverständlich. Ich meinte damit, daß kein Entwickler die Gehäuseschwingungen in seine Weichenauslegung von vorneherein einkalkuliert, genau aus obigem Grund.

Wenn man sich überlegt, woher Gehäuseschwingungen kommen, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, daß sie schädlich sind.
Ich sehe jedenfalls nur ein destruktives Potential von Gehäuseschwingungen!
Außer man baut Instrumente!
plüsch
Inventar
#108 erstellt: 20. Apr 2012, 01:24
im Grundsatz einig sei

Die Verspannung alleine macht dann schon so viel aus, daß sie nicht mehr vernachlässigbar ist. Wird hier aber von keinem verwirklicht. Und schon greift das Argument "es könnte auch zu viel Dämmung sein" nicht mehr!

ups, das hatte ich nicht realisiert.
Dann wäre das Alubutyl schon angebracht, gibt es das auch in 4mm ?
denn nach dem Artikel von HSB/Pico sollte das Material

und ich wollte nach dem Lesen des Nada Artikels schon Alternativen zu den "popeligen" ISK-Schrauben geben.

gerade gefunden, hat direkt indirekt mit unserer Thematik zu tun und ist nett aufbereitet.
Schallschutz im Wohnungsbau
Boxen haben in der Regel kleinere Wände aber von dem gezeigten ist einiges direkt übertragbar.
Deshalb auch nochmals der Link zu
HSB
den "Part 2, das Gehäusematerial" nochmal anschauen und unbedingt mal die Klopfprobe anhören.

Gruß plüsch
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#109 erstellt: 20. Apr 2012, 20:44

orry, aber ich versteh euch echt nicht mehr. Da wird Seitenweise über Platinenfräsen und säubern und was weiß ich für einen Humbuk philosophiert, und bei den wichtigen Dingen wie der Dämmung heult ihr rum wie kleine Mädchen!


man wird doch wohl noch diskutieren dürfen!


10m² Bitumenrolle? War wohl eine Bitumenschweißbahn für Dächer, oder? Da hättest du dich auch mal informieren können, was man da noch nehmen kann...


ich weiß serwohl das es genügend selbsklebende bitumenplatten und der gleichen gibt, nur will ich nicht noch 5 mal iwo wieder bestellen und warten müssen. Es waren genau 2 stunden fürs einkleben wenn du es wissen möchtest - also ist es noch im rahmen. auserdem ist SELBSTKLEBEND für mich keine DAUERHAFTE befestigung! nur so nebenbei...

Mein gehäuse sieht innen fast genau so aus wie im "part2" beschrieben ist.
Morgen kommt auf die bitume eine 0,75mm dicke stahlplatte drauf - damit ich das "sandwich" erhalte.
mit dem damping10 gebe ich ihm dann den rest wo es nötig ist.


In der bauanleitung steht übrigens bei der dämmung nur: " an allen flächen wir die dämmung angebracht!
Black-Devil
Inventar
#110 erstellt: 20. Apr 2012, 21:33

_hyperi_on_ schrieb:

man wird doch wohl noch diskutieren dürfen!


Klar doch! Nur der Perfektionismus, den ihr bei den Weichen an den Tag legt, wäre auch bei der Dämmung angebracht.


_hyperi_on_ schrieb:


10m² Bitumenrolle? War wohl eine Bitumenschweißbahn für Dächer, oder? Da hättest du dich auch mal informieren können, was man da noch nehmen kann...


ich weiß serwohl das es genügend selbsklebende bitumenplatten und der gleichen gibt, nur will ich nicht noch 5 mal iwo wieder bestellen und warten müssen. Es waren genau 2 stunden fürs einkleben wenn du es wissen möchtest - also ist es noch im rahmen.


Das Bitumen, zumindest die, die für Dächer vorgesehen sind, ausgasen und das Zeug nicht gerade Gesundheitsförderlich ist, ist dir aber bekannt hoffe ich!? Wie sich die Gase auf die Chassis auswirken ist nochmal eine andere Frage.


_hyperi_on_ schrieb:
auserdem ist SELBSTKLEBEND für mich keine DAUERHAFTE befestigung! nur so nebenbei...



_hyperi_on_ schrieb:

nochdazu ist sie nicht mal selbstklebend- alles mit bitumenkleber ankleben...




Ich fände es eben nur schade, wenn bei einer Box wie der Nada am falschen Ende gespart wird.

Wer von euch baut sie eigentlich nach K&T mit Gewindestangen, entkoppelter Front und HT? Ich hab da ein wenig den Überblick verloren!
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#111 erstellt: 20. Apr 2012, 22:00
Ich habe alle Möglichkeiten noch offen.

- Bekomme die Entkoppelungsteile für den HT.
- Habe immer noch die Möglichkeit die Schallwand zu entkoppeln.
- Bei den Seitenwänden habe ich immer noch die Möglichkeit die Gewindestangen zu nehmen oder halt ein Sandwich (Bitumen/Metall) zu bauen.

Meine momentane Entscheidung war:
- HT nicht entkoppelt, direkt and die Schallwand montiert
- Schallwand fest angeklebt, nicht entkoppelt
- Seitenwände mit Sandwich (Bitumen/Metall) anstatt Verspannung mit Gewindestangen

Wären in dem Fall drei Abweichungen vom K+T Design. Bin z.Z. ein wenig verunsichert, da man immer mal wieder unterschiedliche Meinungen liest. Wäre froh wenn hier jemand Klarheit schaffen könnte. Da ich immer noch alle Optionen offen habe bin ich froh um alle Inputs von Experten...
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#112 erstellt: 21. Apr 2012, 09:24

Meine momentane Entscheidung war:
- HT nicht entkoppelt, direkt and die Schallwand montiert
- Schallwand fest angeklebt, nicht entkoppelt
- Seitenwände mit Sandwich (Bitumen/Metall) anstatt Verspannung mit Gewindestangen


so mache ich das, und werde es bis ans ende auch durchziehen, so schlecht kann diese konstruktion nicht sein.
schlisslich ist ja der sinn und zweck der bausätze der das man das gehäuse individuell gestallten kann,
und da gehört das innenleben auch dazu.
Wenn alle hier komplett die gleiche konstruktion bauen, gäbe es diesen thread gar nicht und alle fragen
wären von haus aus beantwortet.
Der klang wird bei jeder box hier im direkten vergleich sicher etwas anders ausfallen, aber es wird sich
auch keiner über ein schlechtes gesamtkonzept beschweren! Es sind immerhin rein di Lautsprecher
die den schall erzeugen. (und ein par prozent schallanteile vl. bei einem geschlossen gehäuse...)


Wie sich die Gase auf die Chassis auswirken ist nochmal eine andere Frage.


Das ist allerdings bei allen klebstoffen und auch dirversen platten der fall (zement in der beton spa). soweit ich weiß ist sanitär silikon das schlechteste was man nehmen kann.. also wenn man silikoniert und die treiber sofort darauf einschraubt. Wenn aber alles gut austrocknet is das wieder ein anderer fall. Aus berichten hat sich schon mal die eine oder andere sicke dadurch aufzulösen begonnen.

Gewindestangen hat hier meines wissens nach noch niemand genommen.


Ich persönlich befürworte ein "schalltotes" Gehäuse. Dies kann man sehen wie man mag.


Das sehe ich auch genau so!
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#113 erstellt: 25. Apr 2012, 20:02

_hyperi_on_ schrieb:
ich schätze jetzt mal grob noch ca. 8-12 stunden reine arbeitszeit, bis alles komplett anschlussfertig ist.


die 8-12 Stunden sind längst rum... Wo sind die Bilder und der erste Hörbericht
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#114 erstellt: 26. Apr 2012, 18:43
jaja, nur keinen stress!

IMG176

IMG178

IMG180

IMG196

IMG204

IMG206

IMG208

IMG209

IMG213

IMG214

IMG216

IMG220

IMG212

wer fragen hat - nur zu!

und nun zur klangbeschreibung:

nachdem ich eine box fertig gemacht habe, musste ich si natürlich gleich ausprobieren..
Damit ich einen vergleichswert habe, schloss ich am verstärker an der rechten seite die nada an und auf der linken eine meiner klipsch.

und dann.. naja... seltsam... funktioniert die weiche? habe ich etwas falsch angeschlossen? ist alles eingeschaltet?? ich ging die fehlerliste durch...
bis ich draufkam das die nada einen "derb" niedrigen kennschaldruck aufweist sodass ich den verstärker mindestens zu hälfte aufdrehen musste damit man halbwegs etwas zu hören bekommt!
Dazu muss ich aber sagen dass "nur" mein cowon mp3 player am amp mit halber lautstärke angeschlossen war und sonst nichts!
Laut beschreibungen ist die klipsch um satte 8db im kennschaldruck lauter!!!
Mit dem balance-regler wechselte ich unter den songs immer wieder von links nach rechts um den klanglichen unterschied gut feststellen zu können.

Erstes fazit:

Party machen oder laute rockmusik hören is mit der nada keine gute idee aber auch nicht sinn der sache.
allerdings ist der klangliche unterschied einfach der reinste hammer!
die höhen - die mitten - der bass... das past einfach - es hört sich wie selbstverständlich an.
ich musste immer den balance-regler auf linksanschlag drehen und die lautstärke ebenfalls um um fast ein viertel abdrehen damit man ca. auf das gleiche nivou der klipsch kommt.
Aufgestellt war alles auf einem großen esszimmertisch im gut gedämmten 70m² wohnzimmer auf der längsseite und ca. 1m von der wand entfernt.
Hörposition etwas weiter weg als am eckpunkt des stereo-dreiecks.

Um es kurz zu machen --> die klipsch hören sich im direkten vergleich wie ein 100 jahre alter weißes-rauschengenerator an!
Der HT schreit und dröhnt, der bass kaum vorhanden oder definierbar, die dynamic flach wie ein brett, stark vibrierende gehäusewände... usw.
Die Nada macht exakt das gegenteil.
Wenn ich die balance wechsle ist es wie wenn man einen filter dazwischen schaltet, der alles unnötige ausschaltet!

Noch nicht gans des budgeds entsprechend zufriedengestellt machte ich mich auf die zweite fertig zu machen.


Nun die zwei nadas aufgestellt auf sesseln im selben wohnzimmer auf der anderen wandseite.
von der wand jetzt ca. 60cm entfernt und zueinander ca. 2m.
Hörposition am eckpunkt des stereo-dreiecks und die LS genau auf das Ohr ausgerichtet.

Zweites fazit:

Eingelegt wurde ohne mit der wimper zu zucken alle Avatar-soundtracks
Und nun? Ich konnte es einfach nicht glauben - der klang entstand nicht in den lautsprchern - er war einfach in meinen ohren, mitten im raum undefinierbar wo er herkam (nicht zu verwechseln mit der position der instrumente!!)... einfach nur da.. musik pur. Mit geshlossenen augen und einen grinser bis zu den ohren hörte ich mir das ganze spektakel komplett durch - ich war mitten im geschehen. Bei bestimmten stellen lief es mir kalt über den rücken und gänsehaut bekam ich ebenfalls!
Bei kurzzeitigen vollen pegel einsätzen des "orchesters" blib mir buchstäblich die spucke weg - extrem realistisch!
Wie schon öfters beschrieben - man muss es einfach gehört haben um es zu verstehen.
Abgrund tiefe (aber etwas zu leise) bässe mit gefühlten 25-30hz waren zu hören. Wunsch nach einem sub kam definitiv nicht auf ausser bei sehr hohen lautstärken.
Bei gschlossenen augen glaubt man mindestens vor mannsgroße boxen zu stehen - wenn man si öffnet verblüfft das einen schon extrem wie so kleine geschlossene regalboxen diese töne zustande bringt!
Selbiges gilt für die mitten und höhen ebenfalls.
Auflösung und dynamik ist auch kaum zu glauben.

Weiteres ist mir aufgefallen das schon bei hörabständen von weniger als 30cm zur membran die musik zu einem gesamtbild zusammenfließt was mir auch sehr gefällt.
Ich glaube dass das von der besten fweiche kommt die ich bestellen konnte aber auch von dem geringen abstand der einzelnen ls zueinander.

Ansonsten trifft die allgemeine klangbeschreibung der K+T sehr gut zu.

Die Nadas haben für mich gesehen nur zwei nachteile - das eine wäre wie vorher schon gesagt der geringe kennschalldruck bzw. maximalpegel und zweitens geht mir der kickbass im vergleich zu den klipsch schon gut hörbar ab. Das fallt aber nur wiegesagt im direkten vergleich auf.

Vom gehäuse her gibt es kleine eigenresonanzen im hohen mitteltonbereich der platten und zwar an den seitlichen flächen wo die streben nicht vorhanden sind. Ebenfalls aber auch sehr wenig fühlbar an dem schallwandbereich direkt unter dem TMT.
Der Korb des TMTs schwingt bei höchsten lautstärken an den stellen wo er nicht geschraubt werden kann, ist aber wirklich kaum fühlbar.
Ansonsten ist das gehäuse aber gut luftdicht, ziehen tuts nirgens!

Ich glaube aber das sich das mit der zeit - wenn die ls eingespielt sind -
noch verbessern wird, bzw. ist mit der aufstellung auch noch was zu machen - gans zu schweigen von anderen verstärkern (da habe ich momentan aber keine auswahl). Auserdem kommen si nicht in dieses große wohnzimmer, sonder in ein anderes mit ca. 30m² fläche - das nicht gans so gedämmt ist.

Alles in allen ist es ein sehr gut gelungenes projekt, das sicher nicht die letzte seiner art sein wird!

Ich werde sicher noch berichten wenn ich etwas verändere oder eine verbesserung erkenne, sei es der raum oder das gehäuse.

Ich hoffe ich konnte denen die noch am zweifeln der nada sind etwas weiterhelfen!
Andererseits hoffe ich nicht das ich mit dieser beschreibung übertrieben habe

Weiter bilder werden noch folgen - ls gitter und spikes müssen noch gemacht werden.

MfG Martin
Black-Devil
Inventar
#115 erstellt: 26. Apr 2012, 18:58
Sehr schön gemacht! Glückwunsch!


_hyperi_on_ schrieb:
Ich konnte es einfach nicht glauben - der klang entstand nicht in den lautsprchern - er war einfach in meinen ohren, mitten im raum undefinierbar wo er herkam (nicht zu verwechseln mit der position der instrumente!!)... einfach nur da.. musik pur. Mit geshlossenen augen und einen grinser bis zu den ohren hörte ich mir das ganze spektakel komplett durch - ich war mitten im geschehen. Bei bestimmten stellen lief es mir kalt über den rücken und gänsehaut bekam ich ebenfalls!
Bei kurzzeitigen vollen pegel einsätzen des "orchesters" blib mir buchstäblich die spucke weg - extrem realistisch!


Genau das unterscheidet imho einen guten von einem sehr guten LS!

Ich denke, im Bass wird sich noch etwas beim Einspielen tun.

Mein Neid ist dir sicher!
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#116 erstellt: 26. Apr 2012, 19:28
Vielen Dank!

von einem experten so ein lob bekommen tut schon gut!

Aber ohne eure tips wärs nie so gut geworden!

Black-Devil
Inventar
#117 erstellt: 26. Apr 2012, 20:14
Auch wenn ich mich nicht als Experte sehe, darfst du trotzdem Stolz sein!
plüsch
Inventar
#118 erstellt: 26. Apr 2012, 22:07
Jepp das sieht ja Extrem legger aus
Ja da kommt, auch haben will, auf.

Die würde ich mir gerne mal anhören.
Glückwunsch zum neuen Hörapparat.

Gruß plüsch
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#119 erstellt: 27. Apr 2012, 07:20
@_hyperi_on_

riesen Kompliment und danke für die vielen Bilder

du hast die Messlatte für andere Nachbauten ziemlich hoch gelegt finde ich.

edit:
zum Schalldruck: kann es evtl. sein, dass deine Endstufe Probleme mit der 4 Ohm Impedanz der NADA hat?


[Beitrag von _Nemesis_ am 27. Apr 2012, 07:28 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#120 erstellt: 27. Apr 2012, 08:15
Hallo Martin,
die Nada gehört ja nicht gerade in die Buget Liga.
Magst Du mal eine Zusammenstellung aller Kosten machen ?
Wäre für interessierte Mitleser sicher hilfreich zur Orientierung.

Gruß plüsch
cleodor
Stammgast
#121 erstellt: 27. Apr 2012, 19:35
Respekt Martin ,

wenn ich deinen Bericht so lese wird es mir ganz angst und ich muß eifrig sparen anfangen...


Schöne Grüße
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#122 erstellt: 27. Apr 2012, 21:02
Danke nochmals für euren lob!

ich hab das mal durchgerechnet - wäre ohne gewinn oder verluste so wie sie jetzt zu sehen sind für ca. 3200 zu machen!

im einzelnen ca:

bausatzt vom strassacker mit der besten mundorf weiche + korrektur ---- 2700 (1258x2 + spikes, stoff...)
gehäusematerial + verbrauchsmaterial (kann aber stark nach qualität schwanken!) ---- 200
Maschinenstunden ---- 300 (20hx15€)

bei einer arbeitszeit von (bei mir) 35 stunden käme ich auf einen verkaufspreis von ca. 3900€.
(da sollte aber dann nichts schief gehen...)


Wenn man eher mit den billigeren komponenten zurecht kommt, würde ich si auch für ca. 2500 mit fast dem gleichen design herstellen.
Übrigens gehe ich von neuen komponenten aus. Keine gebrauchten weichenteile usw...
grenze nach unten wird sicher schwieriger, nach oben sind wie immer
keine grenzen gesetzt.

ich schrieb ja anfangs auch das ich si gleich möglichst gut konstruieren werde!

In sachen design kann ich allerdings ebenfalls gehäuse im 4 stelligen bereich machen, je nachdem was gewünscht wird, und was technisch soweit machbar ist! Meins ist da noch im durchschnitt.

Ich hoffe ich konnte helfen!

mfg martin


[Beitrag von _hyperi_on_ am 27. Apr 2012, 21:18 bearbeitet]
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#123 erstellt: 27. Apr 2012, 21:15
@nemesis


edit:
zum Schalldruck: kann es evtl. sein, dass deine Endstufe Probleme mit der 4 Ohm Impedanz der NADA hat?


naja, wenn die mechanik des TMTs an die grenze kommt, wirds auch nicht mehr lauter!

normalerweise nicht, die klipsch die zurzeit noch daran laufen haben auch 3,7ohm gleichstromwiederstand - wie die nada auch.
Das clipping led der NAD scheint auch bei maximaler last nicht auf, also dürfte es glaube ich kein problem sein. Er wird allerdings relativ heiß!

Übrigens gibt es an diesem transistor amp keine hörbaren unterschiede (spl oder klang, hitzeentwicklung...) ob die impedanzkorrektur an ist oder nicht, im röhrenbetrieb weiß ich es leider nicht!

@all
bei interresse an gehäusen - sei es als test oder gans fertig - könnt ihr euch ruhig bei mir per pn melden!
cleodor
Stammgast
#124 erstellt: 16. Mai 2012, 18:35
Hallo ihr Nada Hörer

wie ist die Nada denn nun nach einer guten Warmlaufphase? Es wird hier gar nichts mehr berichtet!!!
Naja, der Genießer hört und schweigt

schöne Grüße
Cleodor
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#125 erstellt: 18. Mai 2012, 13:01
So, mal ein kleines Update von meiner Seite:

Heute sind endlich die Platinen angekommen:
PCB Frequenzweiche NADA

Das Gehäuse ist laut meinem Schreiner nun fertig und muss nur noch lackiert werden. D.h. es sollte morgen abend abholbereit sein

Auf zusätzliche Bitumenmatte werde ich nun definitiv verzichten. Ich habe bei der Gipsspanplatte einen "Klopftest" gemacht. Ist wie wenn man auf Stein haut

Wenn alles nach Plan läuft kann ich am Sonntag abend erstmal die NADA "befeuern"

edit:
Hier die fertige Weiche (muss nur noch gereinigt und lackiert werden):
Frequenzweiche NADA


[Beitrag von _Nemesis_ am 19. Mai 2012, 11:17 bearbeitet]
maSp
Stammgast
#126 erstellt: 21. Mai 2012, 13:35
Hallo Dominik,

die Weichen sehen echt klasse aus!

Hast du dir die Platinen extra anfertigen bzw. ätzen lassen oder machst du sowas selbst?

Wie ist der Stand, spielen deine Nadas schon?



Gruß
Marc
maSp
Stammgast
#127 erstellt: 21. Mai 2012, 13:42

cleodor schrieb:
Naja, der Genießer hört und schweigt


Hallo Cleodor,

genauso ist es!

Natürlich brauchen Chassis frisch aus dem Karton ein wenig Zeit zum Einspielen, aber ich bin äußerst zufrieden mit dem Ergebnis. Zwischenzeitlich habe ich auch meine neuen Fronten montieren können, womit meine Nadas (für mich) jetzt auch optisch ein Leckerbissen sind. Aktuelle Bilder folgen noch.



Gruß
Marc
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#128 erstellt: 21. Mai 2012, 18:31
Hallo Marc,

ich habe die Weichen lediglich designed. Gefertigt wurden sie professionell. Selber ätzen geht zwar auch, ist aber nur für temporäre Prototypen geeignet, da kein Lötstopplack, Durchkontaktierungen sind mühsam, kein Pad finishing, etc...

Leider spielen meine NADA noch nicht Die Lackierung der Gehäuse hat sich verzögert, d.h. wird erst mitte dieser Woche fertig und ab Donnerstag bin ich für eine Woche im Ausland. Fertigstellung verzögert sich deshalb um ca. 2 Wochen

Naja wie heisst es so schön: gut Ding braucht Weile
bassgott
Inventar
#129 erstellt: 21. Mai 2012, 19:45
Feine Dinger die Weichen

Wer macht soetwas und wieviel muss man in etwa anlegen?

Gruß
Perla
Stammgast
#130 erstellt: 21. Mai 2012, 20:13
auch mir gefällt die Weiche...


bassgott schrieb:
Feine Dinger die Weichen

Wer macht soetwas und wieviel muss man in etwa anlegen?

Gruß



würde mich auch interessieren...
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#131 erstellt: 21. Mai 2012, 21:23
Hallo bassgott und Perla,

Layouten (zeichnen der Weiche) sollte man selber machen. Wenn man das machen lassen würde wäre das wahrscheinlich schon im 4-stelligen Bereich. Weiss jetzt aber grad nicht ob es Freeware Tools gibt. Früher war Eagle mal für nicht-kommerzielle Zwecke Freeware (mit der Einschränkung auf eine halbe Europlatinengrösse 100 mm x 80 mm, welches jedoch für die NADA-Weiche nicht ausreichen würde). Ob das immer noch so ist weiss ich nicht.

Hersteller findet man viele. Einfach mal nach "PCB Hersteller" im Internet suchen (bin mir nicht sicher ob ich hier Hersteller-Links posten darf, falls jemand Links haben möchte bitte per PM anschreiben). Bei Prototypen/Kleinserien zahlt man meistens nach der Leiterplattenfläche und Anzahl Layer, ausser man benötigt sehr kleine Bohrungen, feine Leiterbahnen oder Fräsungen, diese werden meistens zusätzlich verrechnet, davon ist man jedoch bei diesen riesigen Bauteilen meilenweit entfernt. Da die Leiterplatte für die NADA Frequenzweiche relativ gross ist (210 mm x 150 mm in meinem Fall) ist es nicht ganz günstig: ca. 70 Euro bei einem günstigen Anbieter mit guter Qualität. Bei sehr guter Qualität für hoch beanspruchte Leiterplatten ca. das doppelte bis dreifache, ist in dem Fall aber nicht nötig.
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#132 erstellt: 24. Mai 2012, 16:17
melde mich spät aber dennoch!

Meine ersten nachteile die ich geposted habe, haben sich nach einiger einspiel zeit im wahrsten sinne des wortes in luft aufgelöst!

Daher sie jetzt - wie ich schon oben geschrieben habe - in einen ca 25m² großen raum relativ tief in den ecken stehen, ist das Klangbild um einiges aggresiver - spielt aber trotzdem auf den punkt genau. Die höhen sind jetzt auch noch etwas feinsinniger geworden und der Kickbass ist auch schon viel besser als zuvor!
Weiteres hat sich der Membran-hub auch sehr verringert, weil eben bei weitem nicht mehr so viel leistung für hohe lautstärken vorhanden sein muss als im großen wohnzimmer!
Könnte mir gar nicht mehr vorstellen wie weit ich da eigentlich schon aufgedreht habe, wenn ich den regler ansehe!
Im Bass vermisse ich da nichts mehr!

Richtig eingespielt sind sie glaube ich trotzdem noch nicht, in letzter zeit komme ich so selten dazu länger und lauter musik zu hören..

Hier noch ein Bild:
abschluss

Habe mir in der zwischenzeit auch noch zwei dazu passende lautsprecherständer gemacht!
Das ls- gitter ist normalerweise schon drauf, habe ich jetzt nur wegen dem foto abgenommen..

mfg martin
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#133 erstellt: 03. Jun 2012, 13:45
soviel vorweg: ich habe quasi ein paar hundert CDs neu gekauft. Grund: gestern wurden die NADA endlich fertig und das Hörerlebnis ist dermassen phantastisch, dass es mir vorkommt wie wenn ich neues Tonmaterial hätte

Hatte gestern leider nur 4h Zeit um die Lautsprecher fertig zu stellen, deshalb habe ich nicht zusätzlich noch Fotos gemacht. Falls ich die Rückwand mal abnehmen werde, werde ich natürlich Bilder nachliefern. Hier ein paar Bemerkungen zum Aufbau:

- wie weiter oben schon geschrieben habe ich auf Bitumen/Metall verzichtet, da die Gipsspanplatte im Klopftest fast schon wie Stein ist (werde bei Gelegenheit evtl. mal Vibrationsmessungen auf dem Gehäuse machen)
- bei den Seitenwänden jeweils eine Leiste von unten nach oben eingeklebt und zwischen den Seiten mit zwei Leisten verspannt.
- auf die Lautsprecheranschlusskabel habe ich Flachstecker gecrimpt, da ich die Kabel nicht direkt an die Lautsprecherterminals anlöten wollte.
- Die Frequenzweiche ist auf der Rückwand montiert (mit nichtmagnetischen V2A Schrauben), die Rückwand selber ist auch mit V2A Schrauben befestigt.

Als ich gestern abend um 10 endlich die Möglichkeit hatte die NADA anzuschliessen dachte ich, kurz mal reinhören und dann hier posten. Als ich das nächste mal auf die Uhr geschaut habe war 3 Uhr... Heute morgen wollte ich wieder hier schreiben, dachte aber erst mal Musik einschalten und die Zeit ging wieder wie im Flug. Fazit: Wer einmal im Bann dieses tollen Klangerlebnisses ist kommt nicht mehr davon los!

Ich höre die NADA momentan mit der folgenden Konfiguration:
- Streamer: Pioneer N-50
- Vorverstärker: Harman/Kardon AVR 355
- Endstufe: Lab.Gruppen IP 450
- Tonmaterial: FLAC Files in CD (44.1/16) und Studio Master Qualität (192/24 und 96/24)

Habe mich quer durch sämtliche (für mich hörbaren) Genres gehört und muss sagen, es gab bisher nichts wo ich sagen musste: Da passt die NADA nicht. V.a. bei sehr "dichter" Musik à la Dream Theater war ich immer wieder fasziniert, dass trotz der Dichte jedes einzelne Instrument, jedes kleinste Geräusch absolut klar und prägnant wiedergegeben wird. Wie gesagt es kommt mir vor wie wenn ich neues Tonmaterial hätte. Hatte davor ein Paar Rogers LS3/5a angeschlossen, der Unterschied dazu ist schon immens.

Die Lautsprecherständer sind leider noch nicht fertig. Diese habe ich wieder zurück an den Hersteller geschickt zum nachbeizen, da ich mit dem Ergebnis noch nicht 100% zufrieden war. Ich werde dann Bilder nachreichen sobald die Ständer auch fertig sind und alles fixfertig montiert ist.

Was noch ausstehend ist, ist ein Test mit sehr hohen Pegeln, aber da muss ich warten bis die Nachbarn mal im Urlaub sind . Es sind ja meine NADAs, die sollen nichts davon haben

edit: uuups, das Wichtigste doch glatt vergessen: Ein grosses Danke an alle hier die mit ihren Tips/Infos/Fachwissen massgeblich zum Gelingen beigetragen haben!


[Beitrag von _Nemesis_ am 03. Jun 2012, 14:52 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#134 erstellt: 04. Jun 2012, 07:36
Moin Nemesis,
es ist schön zu lesen, wenn das so auf den Punkt kommt, da freut man sich richtig mit.
Glückwunsch.

Unter der Rogers LS3/5a kann ich mir was vorstellen, hatte die auch mal im Fundus,
wunderschöne Stimmenwiedergabe.
Könntest Du mal die Unterschiede beschreiben ?
Wie das an den Frequenzenden ausgeht kann ich mir gut vorstellen,
wenn ich den Vergleich mit meiner Crafft und den 3/5a herranziehe.
Aber wie verhält es sich denn im Stimmbereich, in der Räumlich-und-Ortbarkeit ?
Wie ist denn in etwa deine Hörsituation ?
Und ja, Bilder sind willkommen.

Gruß plüsch
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#135 erstellt: 04. Jun 2012, 19:28
Hallo plüsch,

die LS3/5a ist eine tolle Box, ich wollte diese keineswegs schlecht machen. Ich bin ein grosser Fan davon und würde gerne selber ein Paar besitzen. Ich habe diese für 3 Wochen von einem Kollegen ausgeliehen. Die Abmachung war, dass ich sie zurück gebe, sobald die NADA fertig sind

Nun zu deinen Fragen:

- Hörsituation: ca. 40qm Raum, 3m Abstand der Lautsprecher zueinander und jeweils 3m Abstand zur Hörposition. Mässig bedämpfter Raum, nicht 100% optimal.

- Denke zu den Unterschieden in den tiefen Frequenzbereichen erübrigt sich jeder Kommentar, ist ja nicht mit gleichen Ellen gemessen.

- Der Hauptgrund warum ich so von der NADA fasziniert bin ist: es ist einfach mehr da. Ich habe Musik gehört, die ich schon seit Jahren kenne und immer wieder höre und beim hören dieser Stücke auf der NADA sind Dinge zum Vorschein gekommen, von denen ich vorher nicht gewusst habe, dass die auf der Scheibe sind. Z.B. bei immer feiner werdenen Verästelungen (kann man das so sagen?) bei gleichzeitigem Anstieg im Hochtonbereich.

- Ich kann auch nur die Aussage von _hyperi_on_ bestätigen, dass man nie das Gefühl hat, die Musik würde aus den Lautsprechern kommen, sie steht einfach irgendwie im Raum. Es ist so wie wenn man sich ein Feuerwerk vorstellt, das sich im Raum verteilt und es dann da an verschiedenen Stellen detoniert (sorry für diese blumige Formulierung, aber mir ist nichts anderes passendes eingefallen um diesen Eindruck zu beschreiben, wers nicht glaub soll mal "Bangkok" von Steve Vai auf den NADA hören).

- Zur Stimmwiedergabe kann ich bisher noch keine Aussage machen, da ich Hauptsächlich instrumentale Musik höre oder Musik bei der nicht der Gesang im Vordergrund steht.

Hier noch ein Bild, leider ist die Qualität nicht so berauschend, schlechte Lichtverhältnisse und schlechte Kamera. Das Kirscholz wird noch ins rötliche nachdunkeln bis es seine endgültige Farbe erreicht hat (dauert ein paar Monate bis Jahre). Sieht dann so aus wie der Hocker auf dem sie Steht.

NADA
Black-Devil
Inventar
#136 erstellt: 05. Jun 2012, 15:29

plüsch schrieb:
Moin Nemesis,
es ist schön zu lesen, wenn das so auf den Punkt kommt, da freut man sich richtig mit.
Glückwunsch.


Kann ich nur unterschreiben!
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#137 erstellt: 07. Jun 2012, 10:27
@nemesis

Wow, Gratulierte! deine sehen auch sehr edel aus! - und werden natürlich auch genau so edel klingen - wie wir des öfteren gelesen haben!

Machst du ein ls gitter auch noch dran?

mfg martin
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#138 erstellt: 07. Jun 2012, 20:12

_hyperi_on_ schrieb:

Machst du ein ls gitter auch noch dran?


nein, nicht vorgesehen. Mir gefallen die so besser. Ist aber Geschmackssache.
onkelbobt1000
Stammgast
#139 erstellt: 07. Jun 2012, 20:23
Welchen Unterschied würde es machen wenn man die Gehäuse mit einer Sandfüllung bauen würde? Mal ganz abgesehen vom Bauaufwand. Nur rein klangtechnisch.
_Nemesis_
Ist häufiger hier
#140 erstellt: 08. Jun 2012, 19:53
hallo onkelbobt1000,

habe ich mir am Anfang auch überlegt ob ich ein Gehäuse aus (doppelwandigem) Glas bauen soll und dann mit Sand füllen...

Seit ich jetzt gefühlt (am Gehäuse)/gehört habe wie gut ein gut gebautes Holzgehäuse dämmt denke ich dass du mit Sand evtl. noch ein wenig herausholen kannst, aber nicht viel. Wie immer: die Luft nach oben wird immer dünner, sprich immer grösserer Aufwand für weniger Benefit...

Meines Erachtens lohnt sich das nicht, aber evtl. kann dir einer der Experten hier technisch fundiertere Auskunft geben.
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#141 erstellt: 08. Jun 2012, 20:28
Moin moin,

ein Sandwitschgehäuse mit innerer Sandfüllung macht sich schon bemerkbar bzw. spürt man es am Klopftest wie stabil das Gehäuse ist. Ich hatte ein paar Standboxen mit 10mm Spanplatte + 10mm sandfüllung + 16 mm Spanplatte gebaut.
Wenn es nicht so aufwändig sein soll gehts auch mit einer Kiste von 22mm Aussenwand + 2 mal 10 mm Steinfliesen im innerern vollflächig verklebt. Die Kisten werden auch sehr schwer und da schwingt nix mehr.
slickride
Stammgast
#142 erstellt: 09. Jun 2012, 21:28
Die Frage ist doch, höre ich es im A/B Blindtest heraus? Ich tue gerne viel für mein Gewissen und gebe dafür auch schon mal unnötig Geld aus.
_hyperi_on_
Ist häufiger hier
#143 erstellt: 10. Jun 2012, 19:29
wenn in ein und den selben raum 2 unterschiedliche Gehäuse- bauarten mit den gleichen lautsprechern direkt A mit B verglichen wird, muss zwangsläufig (rein physikalisch gesehen) zumindest messtechnisch ein unterschied feststellbar sein! (natürlich abgesehen von den TSP abweichungen der einzelnen chassis und längeren/kürzeren einspielzeiten und und und..)

Das ist auch eine psychische frage: wenn das "anders" aufgebaute paar in den raum getragen und gehört wird (das ich nicht sehen kann) - wird man automatisch einen aderen klangeindruck haben, obwohl aber die träger vielleicht das gleiche paar nur hinein und hinausgetragen haben! sprich placebo effekt. die vorahnung und erwartung an eine änderung die mir eingeredet wird macht dann den "hörbaren" unterschied aus.

man müsste einen testkandidaten hören lassen - mit verbunden augen oder zugehängte lautsprecher - der keine ahnung von der situation hat, damit dieser einen tatsächlichen unterschied feststellen könnte. (wenn überhaubt)

Wäre einen versuch wert!
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#144 erstellt: 10. Jun 2012, 19:50

Die Frage ist doch, höre ich es im A/B Blindtest heraus?


Auch wenn ich keinen Blindtest hatte, bin ich der Meinung, das der Bass besser und preziser war und ist, habe zur zeit solche Subbis zu stehen mit dem Doppelt geklebten Steinzeugfliesen.
Ich denke auch der Mittelton wird davon profitieren, wenn die Gehäuse Wände stabiler/steifer und dicker sind.Ich baue schon seit einiger Zeit so, wo es machbar ist an Lautsprecherboxen und Subwoofer.
plüsch
Inventar
#145 erstellt: 10. Jun 2012, 21:42
Glaube das schon mal verlinkt zu haben,
HSB Duo-DXT öffentlicher Teil
ab der Mitte geht es um das Gehäuse und Materialauswahl.

Wenn man sich vorstellt, daß der Treiber der Nada eine Fläche von Sd=154cm²
und das Gehäuse der Nada eine Gesamtfläche von 7300cm² hat,
kann man sich doch vorstellen,
daß schon kleinste Bewegungen ordentlich zum Schallereigniss beitragen können.
Zum Vergleich die DUO 5400cm² zu 96cm².
Natürlich schwingt nicht eine einzige große Fläche, die größte Teilfläche der Nada hat ca. 1600cm² x 2.

Spendiert man hier eine in Länge und Breite der Seitenwand unsymetrisch eingebrachte Strebe,
erhält man vier unterschiedlich große Teilflächen,
die auf leicht unterschiedlichen und nun höheren Frequenzen angeregt werden
und bei höheren Frequenzen auch leichter absorbiert werden können.

Hier noch die wichtigste Passage von HSB

Spanplatte roh, zu allem Übel auch noch unverstrebt, ist nicht in der Lage den Schall im Inneren des Gehäuses daran zu hindern nach außen zu treten. Und wenn die Schallwellen das Gehäuse schon mal angeregt haben, dann macht das Gehäuse das, was es am liebsten tut: mit der Resonanz seiner Seitenwände ausschwingen! Und so wummerte der Lautsprecher vor sich hin, hatte einen unglaublich unkonturierten Tief- und Grundtonbereich, das der gesamten Mittel-Hochtonbereich in Mitleidenschaft gezogen wurde. Wenn man mit dem Ohr nah an die Wand Seitenwand ging, glaubte man einen schlechten Mitteltöner zu hören.


Gruß plüsch
Lawyer
Inventar
#146 erstellt: 13. Jul 2012, 05:00
So, ich muss mich auch mal wieder zu Wort melden.

Bei mir ist der Stand nach wie vor so wie die letzten geposteten Bilder.
Also 1 Lautsprecher im Testgehäuse, der 2. ist noch nicht angefangen, kamen ein paar andere Sachen dazwischen.

Jetzt werde ich mich demnächst mal um die Teile für den 2. Lautsprecher kümmern und überlege momentan, ob ich die Nada nicht gleich aktivieren soll.
Sprich, Hifi Akademie 2 Kanal Stufe und DSP reinpacken.

Hintergrund ist, ich habe keinen vernünftigen Verstärker und müsste mir den so oder so anschaffen.
Wenn ich das ganze gleich verbaue, könnte ich mir eine schöne Minimalanlage aufbauen und wenn dann mal Woofer einzug halten, kann ich die Nadas gleich passen Hochpass filtern.

Gehäuse müssen auch noch gebaut respektive bestellt werden, da könnte ich das gleich mit einplanen.

Was meint ihr dazu ?


Gruß Christian
herr_der_ringe
Inventar
#147 erstellt: 13. Jul 2012, 06:26
nimm plan B: 2.2

- du kannst die (bereits bezahlte) orginalweiche weiterverwenden, an welche ein annähern mittels aktivweiche ohne messtechnik nicht so einfach werden dürfte
- dsp greift trotzdem
- den sub dann jeweils anstatt dem LS-ständer (schade daß du diese schon gebaut hast, gefallen mir richtig gut)

vlt sind in dem zusammenhang auch die ground sound-coolbacks interessant?
Lawyer
Inventar
#148 erstellt: 14. Jul 2012, 09:10
Hallo Martin,

ich glaube du verwechselst mich.
Ständer für die Nada habe ich keine, da stehen momentan ein paar alte Gehäuse drunter.

Die Ground Sound Module kenne ich, aber die sind leider alles andere als günstig.

Weiche habe ich nur eine und Messtechnik soll kommen, aber einfach wird das nicht, da stimme ich dir voll und ganz zu.


Gruß Christian
iyf
Ist häufiger hier
#149 erstellt: 22. Nov 2013, 21:56
Eine Frage zur nada
was passiert wenn man die Chassis ändert
(zuerst den tmt und dann den Hochtöner auf der schallwand
wie muss dadurch die original Frequenzweiche geändert werden
möchte die NADA als standbox in einem bass Reflex Gehäuse bauen
besten DANK für die Hilfe
mfg
iyf
Black-Devil
Inventar
#150 erstellt: 22. Nov 2013, 22:05
Was meinst du mit "Chassis ändert"?

Du kannst problemlos eine Standbox bauen, so lange die Breite der Front und die Abstände der Lautsprecherchassis zur Oberkante gleich bleiben. Dann beibt auch die Weiche, wie sie ist.

Ganz andere Chassis einsetzen geht aber nicht, das käme einer Neuentwicklung gleich.
Perla
Stammgast
#151 erstellt: 22. Nov 2013, 22:10
Ich denke mal du meinst sowas

Orfeo_08


falls dann gehts hier entlang

Orfeo
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
K+T Duetta
bukongahelas am 08.11.2012  –  Letzte Antwort am 09.11.2012  –  12 Beiträge
K&T Leggiera
Son-Goku am 20.11.2013  –  Letzte Antwort am 01.04.2014  –  16 Beiträge
Baubericht - Minuetta nach K&T als Surround mit einigen Änderungen
maikthebike am 30.11.2010  –  Letzte Antwort am 29.12.2015  –  123 Beiträge
Klang&Ton Nada ein wenig anders
piccobagno am 07.07.2013  –  Letzte Antwort am 19.01.2014  –  36 Beiträge
CT240 K+T 1/09 Einkaufsliste und Tipps
elchupacabre am 08.11.2013  –  Letzte Antwort am 12.11.2013  –  22 Beiträge
Bauplan für Tabula aus k+t. 2011
dronf am 17.03.2012  –  Letzte Antwort am 18.03.2012  –  3 Beiträge
Strassacker Beni, mal anders
doomk am 02.04.2016  –  Letzte Antwort am 23.04.2016  –  8 Beiträge
Mein erstes Mal: SpectrumAudio Beeper
SomeDude am 11.09.2013  –  Letzte Antwort am 13.05.2014  –  8 Beiträge
Welche LS bauen nach Tryple Play und Momo?
mike30dy am 31.05.2013  –  Letzte Antwort am 24.06.2013  –  10 Beiträge
Trinity 12 mal anders
--_Noob_;-_)_-- am 19.09.2016  –  Letzte Antwort am 09.11.2017  –  21 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder828.877 ( Heute: 17 )
  • Neuestes MitgliedLitaro_
  • Gesamtzahl an Themen1.386.303
  • Gesamtzahl an Beiträgen18.403.435