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Neuen Plattenspieler anschaffen, wechsel sinnvoll?

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Detektordeibel
Inventar
#51 erstellt: 24. Jan 2011, 09:54
Sind die Nadeln zwischen den 3 nicht sogar austauschbar?
mkoerner
Stammgast
#52 erstellt: 24. Jan 2011, 09:54
Sagt mal,

könnt ihr alle nicht lesen? Jetzt schaut halt mal in das verlinkte PDF rein!

Die grossen 2M Generatoren haben komplett andere technische Daten!

Durch wiederholen wirds auch nicht richtiger. Die kleinen sind in der Tat eine moderate Weiterentwicklung der OM Generatoren. Ob man die weiterentwicklung hören kann? ich denke in einer besseren Anlage, ja!

Mike
Fhtagn!
Inventar
#53 erstellt: 24. Jan 2011, 10:00
Deine "komplett anderen Werte" erreicht man schon durch Hinzufügen einer einzigen Windung.

Und genau das haben die bei Ortofon getan. Die Ausgangsspannung wurde um 1mV erhöht, wodurch das System nun lauter wurde.

Assoziiert man nun lauter=besser, dann stimmt deine Aussage ja vielleicht.

MfG
Haakon
Detektordeibel
Inventar
#54 erstellt: 24. Jan 2011, 10:04
Das wäre ja gemein, da müsste ja eine Shibata an nem OM ja genauso klingen wie ein 2M Black wenn man den Volumeregler bissel nach oben setzt.
Fhtagn!
Inventar
#55 erstellt: 24. Jan 2011, 10:12
Eine Shibata gab es nicht, aber eine Gyger 70.
Die klingt auch gut .
mkoerner
Stammgast
#56 erstellt: 24. Jan 2011, 10:18
Also noch mal ganz langsam:

The 2M Bronze and 2M Black use a special upgraded engine,
featuring split pole pins with a silver plated copper wire.

Die Split Pole Pins sorgen für bessere Kanaltrennung. Soweit ich das recherchieren konnte nutzt Ortofon diese Konfiguration hier zum ersten mal. Audio Technica macht das schon länger und noch aufwändiger.

Darüberhinaus hat Ortofon die Windungszahl HALBIERT! und trotzdem ne höhere Ausgangsspannung hinbekommen. Die halbierung der Windungszahl sorgt für einen halb so grossen Innenwiderstand und nur ne halb so grosse Induktivität. Wer glaubt dass das keine Auswirkung hat, bitte...

Bloss weil eine Nadel in das selbe Loch passt und das Eisen noch an der gleiche Stelle ist heist das noch lange nicht dass der Generator gleich bleiben muss.

Mike
Fhtagn!
Inventar
#57 erstellt: 24. Jan 2011, 10:35
OM Serie:
Internal impedance, DC resistance: 750 Ohm
Internal inductance: 450 mH

2M Serie:
Internal impedance, DC resistance: 1,2 kOhm
Internal inductance: 630 mH

Vergessen:
Die "Split Pole Pins" haben alle Ortofon MM Systeme seit einigen Jahren: OMsuper, VinylMaster und 2M.


[Beitrag von Fhtagn! am 24. Jan 2011, 10:45 bearbeitet]
mkoerner
Stammgast
#58 erstellt: 24. Jan 2011, 10:45
Falsch!

schau halt endlich in das PDF im Link in meinem ersten Post.

Red & Blue:
DC resistance 1,3K Ohm
Inductance 700mh

Bronze & Black:
DC resistance 750 Ohm
Inductance 350 mH

Übrigens: Klar haben die Generatoren Ähnlichkeiten, man muss das Rad ja nicht neu erfinden aber die Details unterscheiden sich halt deutlich!

Das split Pole Design gibt es soweit ich gesehen habe bisher nur bei den beiden grossen 2Ms

Mike
Fhtagn!
Inventar
#59 erstellt: 24. Jan 2011, 10:47
Split Pole Pins: Alle Ortofon MM Systeme seit OM Super.

Daten zu den Tonabnehmern:

http://www.ortofon.c...icle&id=44&Itemid=64

http://www.ortofon.c...icle&id=52&Itemid=73
mkoerner
Stammgast
#60 erstellt: 24. Jan 2011, 11:26
Interessant. Ortofon scheint sich zu widersprechen. Die Daten im PDF und auf dem Waschzettel der bei meinem 2M Black dabei waren sagen was anderes als die Daten auf der Website.

So langsam erinnert mich unsere Diskussion an eine im Stil "auch ein Golf 5 ist nur ein Golf".

Es gibt gemeinsamkeiten mit anderen Generatoren aber eben auch unterschiede.

Man kann sich nun auf den Standpunkt stellen "aus nem Golf wird nie ein 911er" (deiner) oder auf den Standpunkt dass der Golf 1 ein deutlich schlechteres Fahrwerk hat als ein Golf 5.

Irgendwie haben beide recht.

Und was die Split Poles angeht, die kleinen 2Ms haben sie nicht. Ich finde aber auf der Webseite selbst keinen Beleg. Nur im PDF.

Mike
Hörbert
Inventar
#61 erstellt: 24. Jan 2011, 12:02
Hallo!

@mkoerner

Natürlich existieren gringfügige technische Unterschiede, abe die irst du in der Regel nicht hören können, Ei guter Freund von mir hat sich zeitgleich mt mir ines der 2M-Systeme zuglegt. Während ich mir das 2M-black gönnte begnügte er sich mit dem -blue. Nach einer Weile hat e zur -black Nadel umgerüstet -war sich aber nicht sicheob der Systemkörper einen großen Einfluß hat. Aso haben wi vorher einen Vergleich gestartet. Dabei haben wir im gleichen Tonarm das gleiche Musikstück einmal mit dm Systemkörper des -black und der -black Nadel mit einem Rechner mit guter Souzndkarte mtgschnittn und einem mit -blue Korpus und -black Nadel. Nach dem Normalisieren wurden beid Varianten auf enen Rohkling gebrannt und mit Zufallsgenerator und verdeckem Disply mehrmals abgespielt. Die Unterschiede waren zu gring um eine sichere Zuordnung zu gewährleisten.

Natürlich ist es wichtig die Systeme an einer passenden Abschlußkapazität zu betreiben -das gilt im übrigen auch für alle andern Magnetsysteme. Aber das ist hier eigentlich weniger da Thema, -das sind basics-.

@afireinside1988

Der Fine-lne Schliff ist an sich schon recht gut, VM-blue und 2M-bronze sind gute Systeme. Ich persönlich ziehe das VM-silvr in der Tat dem 2M-bronze vor, aber da hängt vor allem von der Art der Musik ab die mman damit hört. Der größte Unterschied hast du bei klassischem Sopran. hier ist die höhere Auflösung des VM-silver ehr in Vorteil. Das 2M-bronze und das VM-blue klingen bei mir etwas homogener, weniger gut aufgefächert dafür aber nicht ganz so hell (nicht spitz) im Hochtonbereich. Bei Pop-/Rockmusik und Bigbandjazz macht der Unterschied bei den meisten Schallplatten kaum etwas aus. Nur bei sehr guten Pressungen de mit der Fine-line Nadel noch etwas verzerrt und undurchsichtig klingen hat das VM-silver die Nase deutlich vorn.

Der Shibata-Schliff des 2M-black ist eine ander Baustelle Der Hauptvorteil liegt hier in einem sehr stabilen Klangbild und bei der erstaunlichen Verzrrungsarmut die das System im richtigen Tonarm hat. Erst wesentlich teuere MC-Systme können bei mir das -black toppen.

Bei den Ortofon-MM´s steht das VM-silver qualitativ bei mir an zweiter Stelle, -ander mögen das anders sehen-, vom Preis-Leistungsverhältniss her sogar an erster.

MFG Günher
Fhtagn!
Inventar
#62 erstellt: 24. Jan 2011, 13:46
Bei der Preis/Leistung sehe ich auch das Silver an erster Stelle.
Ortofon hat die Preise ja kräftig erhöht, im letzten Jahr gab es das noch für 189€, nun ist es schon bei 240€.
mkoerner
Stammgast
#63 erstellt: 24. Jan 2011, 14:06
Um mal wieder zum Thema Empfehlungen zu kommen und da ich jetzt so viel über Ortofon geschrieben habe.

Ich würde weiterhin kein Ortofon empfehlen. Ich empfinde die Shure/Jico Variante für viele Einsatzzwecke als besser als das 2M Black (zum VM Silver kann ich noch nichts sagen).

Mein 2M Black hat eine unerschütterlich präzise Raumabbildung und ist komplett Klirrfrei und super neutral. Für mich zusammen mit dem Trigon Advance eine Art "Schiedsrichter-Setup" das sich gut als Basis für Vergleiche eignet.

ABER: Es ist langsam(er). Es verrundet harte Anschläge (Saiten/Klavier) minimal und beim Schlagzeug ist das Timing einfach nicht so gut wie bei einigen anderen Spitzen-MMs. Ohne alle gehört zu haben, wie mir aber von anderen bestätigt wurde ist das bei Ortofon MMs eine Grundtendenz. (Mein uraltes VMS 20 E Mkll und ein Chiave das ich mal hatte gingen in die selbe Richtung)

Das können sowohl AudioTechnica (AT150mlx) als auch das Shure (V15VxMR+original od. Jico und M97xE+Jico) besser. Der Hauptnachteil der Shure/Jico Lösung ist ein minimal höherer Klirr und eine etwas unpräzisere Raumdarstellung. Klassik & Jazz Fans dürften also fürs 2M Black votieren.

Für Freunde der Elektrischen Musik ist das Shure die bessere Wahl: mehr Druck, etwas satter und es macht einfach mehr an.

Also Pink Floyd, Genesis, Parsons etc. machen mir mit dem Black nicht wirklich Spass...

Hat jemand ein gebrauchtes VM Silver rumliegen? Dann erweiter ich mal meinen Horizont...

Mike
afireinside1988
Stammgast
#64 erstellt: 25. Jan 2011, 01:30
Hui, hier ist ja eine sehr interessante Diskussion entstanden.
Also auf Schallplatte höre ich größtenteils Singer/Songwriter, Ambient/Post Rock und aber auch Classic- und Indie-Rock (bspw. Katie Melua, Sigur Rós, The XX, Glasvegas, The Mary Onettes, Dire Straits).

So wie ich das nun bei Mike herausgelesen habe wäre es wohl das optimalste, wenn ich mir ein 2m (Bronze oder Black) für die ruhigere Musik und ein Shure/Jico für die rockigere Musik zulegen würde.
Als PhonoPre verwende ich übrigens den Phono-Eingang meines Denon PMA510AE (laut Denon-Support hat der eine Eingangskapazität von 100pF). Vielleicht gibt das noch einen Hinweis darauf ob das 2m Bronze (oder mglw. auch Black) oder das VM Silver für mich besser geeignet wäre.

EDIT: Tonarm wird wohl aller Voraussicht nach ein Pro-Ject 8.6c

Vielen Lieben Dank für die rege Diskussion hier, ihr helft mir echt viel weiter

analoge Grüße
Robin


[Beitrag von afireinside1988 am 25. Jan 2011, 01:33 bearbeitet]
mkoerner
Stammgast
#65 erstellt: 26. Jan 2011, 00:16
Hi,

zuerst einmal: Bitte beachte, daß das Gesamtsetup passen muss und das scheint es mir etwas aus dem Ruder zu laufen!

Wenn du tatsächlich Geld in zwei hochwertige TAs stecken willst und VM Silver, Shure, 2M Bronze etc sind das, dann sollte auch das Umfeld in dem du diese TAs einsetzen willst diese unterstützen. Ein kleiner Project ist da schon etwas untertrieben und der Phono Eingang deines Denon ist ist zwei Nummern zu klein für einen beliebigen dieser TAs.

Bevor du so irre viel Geld in ein Verbrauchsteil wie ne Nadel versenkst solltest du dich erst mal auf die Suche nach einem Phonoeingang oder Pre machen der mindestens zwei Klassen höher spielt. Also ne Supa, ein Heed Questar, ein Trigon Vanguard, ein Trichord Dino, oder etliches vergleichbares in der Klasse. Da diese gebraucht sehr wertstabil sind kannst du da nicht viel kaputt machen und ohne große Verluste experimentieren

Dann solltest du dich nach einem Plattenspieler mit genug Potential umsehen (Gute alte Direct-Drives, größere Thorens in gutem Erhaltungszustand, oder ein Project ne Nummer größer in der RPM6 oder Perspex Liga oder oder oder) die auch in der Lage sind das Klangbild eines solchen TAs ausreichend "stabil" rauszurücken.

Dann kommst du mit einem VM Silver glaube ich für die Musik die du da beschreibst recht weit.

Du kannst es, wenn du sicher bist dass sehr wenig Unfallgefahr besteht, auch schon von Anfang nutzen und das Potential wenigstens erahnen. Wenn es dir dann aber wie mir geht, der es in seiner Anfangsphase geschafft hat zwei V15VxMR Nadeln zu Himmeln (damaliger Gesamtwert 500€, heute unbezahlbar) dann weist du den Wert der anderen Komponenten zu schätzen. (Hätt ich mal lieber mit dem M97xE angefangen!)

Darüberhinaus hab ich mittlerweile eine Reihe billige TAs die ich mit nem guten Phonopre sehr sehr gut hören kann. Während das V15VxMR am NAD PP2 nur eine ungefähre Ahnung seines Potentials vermittelte und deutlich schlechter war.

Ein Shure M35X für 50€ z.B. rockt an einem sehr guten Phonepre wie Hölle. Das kriegst du mit der M97xE/Jico Lösung an deinem Denon ziemlich sicher nicht hin!

Zu guter Letzt noch zur Kapazität. Die Summe aller Kapazitäten ist das Entscheidende. Dazu gehören: Kapazität des Phonoeingangs, Kapazität des Kabels zum Spieler (oft auch mehr als 100pF) und Kapazität der Innenverkabelung des Spielers (gerne auch nochmal 20-40pf).

Mike
afireinside1988
Stammgast
#66 erstellt: 26. Jan 2011, 00:38
Hallo!


Bevor du so irre viel Geld in ein Verbrauchsteil wie ne Nadel versenkst solltest du dich erst mal auf die Suche nach einem Phonoeingang oder Pre machen der mindestens zwei Klassen höher spielt. Also ne Supa, ein Heed Questar, ein Trigon Vanguard, ein Trichord Dino, oder etliches vergleichbares in der Klasse. Da diese gebraucht sehr wertstabil sind kannst du da nicht viel kaputt machen und ohne große Verluste experimentieren

Dann solltest du dich nach einem Plattenspieler mit genug Potential umsehen (Gute alte Direct-Drives, größere Thorens in gutem Erhaltungszustand, oder ein Project ne Nummer größer in der RPM6 oder Perspex Liga oder oder oder) die auch in der Lage sind das Klangbild eines solchen TAs ausreichend "stabil" rauszurücken.


Ok, deine Argumentation leuchtet mir ein. Was mich aber verwirrt sind die Gegensätzlichen Aussagen Anderer, die der Meinung sind, dass der Plattenspieler und der PhonoPre nur einen minimalen Anteil am Klang haben. Mir wurde hier im Forum auch schon gesagt, dass der Denon-Phono-Eingang recht gut sein soll.



Dann kommst du mit einem VM Silver glaube ich für die Musik die du da beschreibst recht weit.


zum VM Silver tendiere ich mittlerweile auch am meisten, nach dem was ich so gelesen habe, zumindest was die Ortofon-Systeme angeht. Sehr gute Meinungen habe ich noch zum Nagaoka MP-300 gehört.


Du kannst es, wenn du sicher bist dass sehr wenig Unfallgefahr besteht, auch schon von Anfang nutzen und das Potential wenigstens erahnen. Wenn es dir dann aber wie mir geht, der es in seiner Anfangsphase geschafft hat zwei V15VxMR Nadeln zu Himmeln (damaliger Gesamtwert 500€, heute unbezahlbar) dann weist du den Wert der anderen Komponenten zu schätzen. (Hätt ich mal lieber mit dem M97xE angefangen!)


Eine Unfallgefahr sehe ich eigentlich nicht, ich benutze Plattenspieler schon seit ich 14 oder 15 bin, also die nötige Vorsicht im Umgang mit Plattenspielern habe ich meiner Meinung nach.


Zu guter Letzt noch zur Kapazität. Die Summe aller Kapazitäten ist das Entscheidende. Dazu gehören: Kapazität des Phonoeingangs, Kapazität des Kabels zum Spieler (oft auch mehr als 100pF) und Kapazität der Innenverkabelung des Spielers (gerne auch nochmal 20-40pf).


Das die Summe entscheident ist, weiß ich. So rechne ich mal mit 150pF für das Pro-Ject-Phono-Kabel, 40pF für die Tonarmverkabelung und 100pF am Denon-Eingang. Das würde insgesamt also 290pF machen. Das dürfte doch noch recht unproblematisch sein, oder?

Liebe Grüße
Robin
Detektordeibel
Inventar
#67 erstellt: 26. Jan 2011, 04:20

der PhonoPre nur einen minimalen Anteil am Klang haben. Mir wurde hier im Forum auch schon gesagt, dass der Denon-Phono-Eingang recht gut sein soll.


Kommt immer drauf an womit man man vergleicht und für welchen Zweck, ein Phono-Pre mit regelbaren Eingängen ist flexibel was die Anforderungen der Tonabnehmer angeht.
Wenn der Preamp und der Tonabnehmer nicht miteinander wollen hat das durchaus einen Einfluss auf den Klang.

Und ein 500€ Tonabnehmer an nem 20€ Entzerrer ist auch nicht der letzte Schluss.
afireinside1988
Stammgast
#68 erstellt: 27. Jan 2011, 04:53


Und ein 500€ Tonabnehmer an nem 20€ Entzerrer ist auch nicht der letzte Schluss.


Das ist schon klar, später will ich natürlich auf jeden Fall auch noch einen PhonoPre anschaffen, evtl eine Pro-Ject PhonoBox SE (reizt mich wegen der Anpassbarkeit) oder ein Gram Amp 2 SE.
Aber sinnvoller ist es doch sicher, erst den TA und später den PhonoPre zu wechseln.


[Beitrag von afireinside1988 am 27. Jan 2011, 04:53 bearbeitet]
LaVerne
Stammgast
#69 erstellt: 27. Jan 2011, 10:13
Mal ein Zwischenruf: Wie sieht es als Alternative mit einem Denon 160 (H-o-MC) aus im Vergleich zu den Ortofon VM? Gemessen an den System- und Nadel-Preisen zum Ortofon ist das mit 150 Euro ja fast ein Schnäppchen, wenn's denn taugt - und die unterschiedlichen Kapazitäten der Kabel spielen ebenfalls keine Rolle mehr. Das 110 ist noch günstiger.

Grüße
Hannes
mkoerner
Stammgast
#70 erstellt: 27. Jan 2011, 10:20
Hauptvorteil der Denons: Mehr Antritt / Punch (nicht mehr bass!), unkritisch gegenüber Kabalkapazitäten.

Nachteil: weniger Auflösung, etwas unsaubereres Klangbild, gefühlt obenrum und untenrum etwas "enger".

Hält sich die Waage und kommt auf den Geschmack an.

Mike
LaVerne
Stammgast
#71 erstellt: 27. Jan 2011, 11:11
Danke für die Antwort, Mike. Also sollte man da erst probehören (aber das sollte man ja eh immer).

Hat jemand die VMs mal an einen SME 3009 Improved (kein S2) gehängt? Ich habe derzeit noch das original verbaute Ortofon X3 drunter, was mir sehr gut gefällt - obwohl das von den Spezifikationen eigentlich gar nicht passen sollte (Original-Ausstattung Räke). Das VM sollte zumindest von den Spezifikationen (1,5 gr Auflagekraft) passen.

Muß mir halt was für die Zeit nach dem X3 überlegen; das System gibt es ja leider nicht mehr.
afireinside1988
Stammgast
#72 erstellt: 27. Jan 2011, 11:32
Ich glaube die Denon-Systeme sind für den Pro-Ject Xpression III nix, da sie für den eher leichten Arm zu hart aufgehängt sind. Bitte korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
Detektordeibel
Inventar
#73 erstellt: 27. Jan 2011, 14:06
Frag den User Tommy601,

der hat ein Denon DL-160 an seinem Xpression III.
afireinside1988
Stammgast
#74 erstellt: 08. Mrz 2011, 21:47
Hallo!

Es ist ja nun doch schon eine kleine Ewigkeit her, als ich mich hier habe beraten lassen.
Untätig war ich aber in der Zeit nicht was das Thema "neuer Plattenspieler" angeht. Tatsächlich hat sich eine Menge bei mir getan und ich bin mit dem Zwischenergebnis jetzt auch sehr Zufrieden.

Vor meiner endgültigen Kaufentscheidung habe ich mir die drei favorisierten Plattenspieler alle nochmal genauer angeschaut und auch mal probe gehört.
Klanglich konnte ich bei gleichem TA (Ortofon 2m red) keine signifikanten Unterschiede zwischen den Spielern feststellen, lediglich der Dual war unempfindlicher gegen Trittschall und andere Störschwingungen.

Der Rega P2 fiel recht schnell aus dem Rennen, da er optisch und haptisch seinen Preis in meinen Augen nicht rechtfertigen konnte.
Auch der Dual CS 455-1 M machte mit seinen klapprigen Plastik-Schaltern letztendlich einen haptisch billigeren Eindruck als der Pro-Ject Xpression III.
Für den Pro-Ject sprach dann außerdem noch der gute Preis, für den ich ihn bekommen habe. Insgesamt habe ich für den Xpression III nun 414€ bezahlt, womit er der günstigste Spieler der drei Favoriten war und haptisch auf mich dazu noch den besten Eindruck macht.
Der Tonarm macht einen sehr ausgereiften Eindruck und sieht einfach nur aus
Auch das Handling des Spielers macht wahnsinnig viel spaß. Wenn ich da an den schnipsenden Tonarmlift vom Yammi P-300 denke ist die Bedienung des Xpression III einfach göttlich. Ich muss dazu vielleicht sagen, dass ich manuelle Dreher bevorzuge, das Handanlegen gehört für mich zum Vinyl-Ritual dazu.
Ich muss aber auch ehrlich eingestehen, dass der Listenpreis für den Xpression III schon sehr happig erscheint, wenn man den Dreher das erste mal in Händen hält. Aber ingesamt kann ich mit dem Verhältnis aus erhaltener Technik und geleistetem Entgelt sehr gut leben und freue mich jeden Tag aufs neue wenn ich mir den Spieler anschaue.
Schon die eine oder andere Stunde habe ich grinsend vor dem ausgeschalteten Xpression verbracht und mich einfach nur an der tollen Optik ergötzt

Noch bevor ich mir den Xpression zugelegt habe, machte ich mir aber gründlich Gedanken über die Aufstellung.
Bisher werkelte der P-300 auf dem gleichen Sideboard, auf dem auch die Lautsprecher (in einem Abstand von ca. 1,90m voneinander) stehen und ihren Dienst verrichten. Wie man sich vorstellen kann führte das zu einigen Problemen bei der Wiedergabe. So war der Bass grundsätzlich ziemlich schwammig und schon relativ niedrige Pegel führten zu Rückkopplungen.
Da passte es gut, dass sich meine Eltern gerade ein neues AV-Rack zugelegt haben.
So konnte ich das alte Rack abstauben, leicht modifizieren (einen Boden entfernt) und daraus den neuen "Vinyl-Altar" basteln.

Da natürlich eine 5m lange Verkabelung zwischen Plattenspieler und Verstärker mehr als nur suboptimal ist habe ich mich dann auch noch für einen externen PhonoPre entschieden. Geworden ist es der Cambridge Audio Azur 540P, ein reiner MM-PreAmp der für mein Empfinden sehr gut arbeitet.

So hat letztendlich die neue Plattenspieler-Aufstellung den größten klanglichen Fortschritt gebracht (bei einem eingesetzten Budget von 120€ für PhonoPre und 7,5m optisch ansprechendes Cinch-Kabel für die Verbindung zwischen PhonoPre und Verstärker). Der Bassbereich hat spürbar an Präzision gewonnen und ich kann Schallplatten nun auch in gehobener Lautstärke genießen.

In nächster Zeit wird nun das monatliche HiFi-Budget erstmal
in das wirklich wichtige investiert: Platten und CDs.

Für die mittelfristige Zukunft ist aber das Aufrüsten des Tonabnehmers geplant. Welcher es dann wird steht natürlich noch nicht fest, bis jetzt habe ich aber drei Favoriten: Ortofon 2m Bronze-Nadel für meinen jetzigen 2m Red Korpus, Ortofon Vinylmaster Silver oder ein Nagaoka MP-30.

Ich möchte nochmal allen danken, die sich hier an meiner Anfrage beteiligt haben und mir mit Rat und Tat sehr viel weitergeholfen haben.

Liebe Grüße
Robin
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