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Höhen verzerren auf der Innenspur

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blauescabrio
Stammgast
#1 erstellt: 22. Feb 2011, 19:38
Hallo,

ich habe hier zwei ältere Plattenspieler mit jeweils nagelneuen Systemen (einmal Tonar 611 BE und einmal AT 110 E) die beide das gleiche Problem aufweisen. Je näher der Tonabnehmer der Innenspur kommt, desto mehr verzerren hoch ausgesteuerte Höhen, z. B. von Blasinstrumenten während auf der Außenspur alles kristallklar ist.

Obwohl ich das AT 110 E nach Schablone ausgerichtet habe, Auflagekraft und Antiskating eingestellt und auch variiert habe, wird der Ton nicht klar. Jetzt könnte man meinen, dass ich zu blöde sei, einen Plattenspieler einzustellen aber der andere Plattenspieler ist ein T4P-System, an dem es nichts einzustellen gibt. Ich bin der Verzweiflung nahe und kurz davor, doch wieder CDs zu hören.

Natürlich hatte ich auch schon Verstärker und Lautsprecher im Verdacht und habe deshalb die Cinch-Anschlüsse der Plattenspieler mal verkehr angesteckt aber dann wandert das Problem einfach auf den rechten Kanal meiner Anlage. Ich weiß nicht mehr weiter ...

Analoge Grüße
Stefan
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#2 erstellt: 22. Feb 2011, 19:42
versuche mal die Auflagekraft etwas zu erhöhen (10-20% über Normwert), kann Wunder wirken.
Wenn das Problem nur auf einem Kanal auftritt kann auch Antiskating nicht korrekt eingestellt sein
Caligula
Stammgast
#3 erstellt: 22. Feb 2011, 20:02
Ich könnte mir vorstellen, daß Du evtl. eine Schablone genommen hast, deren Nulldurchgänge nicht zum Arm passen.
Ergo passen Kröpfung und Überhang nicht und das Ganze verzerrt zur Mitte hin.
Die Frage ist also, welchen Tonarm hast Du, sind Dir dessen geom. Daten bekannt und welche Schablone findet Verwendung.
Detektordeibel
Inventar
#4 erstellt: 22. Feb 2011, 20:04
Ist der T4P spieler riemengetrieben? Wenn ja würde ich den mal ersetzen.

Was für Geräte sind es denn im einzelnen?


[Beitrag von Detektordeibel am 22. Feb 2011, 20:05 bearbeitet]
akem
Inventar
#5 erstellt: 22. Feb 2011, 20:12
Wenn es im linken Kanal verzerrt würde ich erst mal das Antiskating einen kleinen Tick reduzieren. Wie weiter oben schon gesagt kann auch die Auflagekraft einen Tick zu niedrig eingestellt sein. Und: auch der Diamant oder die Platte können verschlissen sein. Oder vielleicht wurde der Diamant mal so beschädigt? Dann kommt noch dazu, daß das AT110 jetzt nicht das Super High-End System ist - eher im Gegenteil. Irgendwas müssen die teuren Systeme ja besser können

Gruß
Andreas
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#6 erstellt: 22. Feb 2011, 20:23

Caligula schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, daß Du evtl. eine Schablone genommen hast, deren Nulldurchgänge nicht zum Arm passen.
Ergo passen Kröpfung und Überhang nicht und das Ganze verzerrt zur Mitte hin.
Die Frage ist also, welchen Tonarm hast Du, sind Dir dessen geom. Daten bekannt und welche Schablone findet Verwendung.


Das wäre das nächste, es gibt zig verschiedene Schablonen, fast alle halten sich für richtig. Bei Drehtonarmen stellen Kröpfung und Überhang immer einen Kompromiss dar.

Um mal zu prüfen obs wirklich nicht an der Einstellung liegt könnte man mal versuchshalber einen Nullpunkt bei 55-60 mm oder sogar noch näher zum Inneren einstellen, ohne Rücksicht auf den äußeren Nulldurchgang.
Gehen die Verzerrungen dadurch bei den Innenrillen deutlich zurück, wärs wirklich ein Justierungsproblem.

Grundsätzlich ist immer der innere Nulldurchgang wichtiger als der äußere, es gibt sogar Einstellungen wo nur ein Nulldurchgang nahe Innenradius berücksichtigt wird, was aber normalerweise nicht üblich ist


[Beitrag von Weidenkaetzchen am 22. Feb 2011, 20:24 bearbeitet]
blauescabrio
Stammgast
#7 erstellt: 22. Feb 2011, 20:32
Schablone ist die Audio-Schablone:
Schablone

Das AT 110 E hängt an einem Nordmende RP950 und 611 BE an einen Universum ohne nähere Bezeichnung. Auch ganz grobes Verkurbeln und Verstellen von Antiskating, Auflagekraft oder ein Verstellen von Kröpfung und Überhang bringen keine hörbare Veränderung, jedenfalls nicht zum Besseren. Nur gut, dass an dem Gerät nicht auch noch Tonarmhöhe und Azimuth einstellbar sind.

Was mir grade einfällt es handelt sich größtenteils um uralte Platten, die vor 35 Jahren mal auf einem Philips-Plattenspieler mit Kristallsystem abgespielt wurden. Können die Platten dadurch einfach beschädigt worden sein?

Analoge Grüße
Stefan
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#8 erstellt: 22. Feb 2011, 20:36
Ja
blauescabrio
Stammgast
#9 erstellt: 22. Feb 2011, 20:57
MERDE! Habe grade ein paar wenige, jüngere Platten gefunden, die damals definitiv nicht auf dem Kristallsystem gespielt wurden. Hier kann ich den Fehler nicht feststellen.

Oh nein, grade wegen der alten Platten habe ich doch meine Plattenspieler wieder rausgekramt. SCHEI***, FLITZKA***, Katastrophe!

Kann man da noch irgendwas retten oder zumindest verbessern, notfalls auch über PC und Software? Bittebitte sagt mir, dass das jetzt alles nicht wahr ist ...

Aber warum nur der linke Kanal? Müsste der Kristallspieler dann nicht die Platte komplett zerstört haben?

Verzweifelte Grüße
Stefan
Detektordeibel
Inventar
#10 erstellt: 22. Feb 2011, 21:03
Kommt drauf an an in welchem Winkel der Kristall in die plattenrillen reingeschnitten hat.
blauescabrio
Stammgast
#11 erstellt: 22. Feb 2011, 21:09
Dank Euch allen für die Hilfe aber ich bin grad erst mal fertig mit den Nerven. Achso, das 110 E ist es geworden, weil ich es sehr günstig (neu) bekommen konnte. Wäre das 120 E nicht doppelt so teuer gewesen, hätte ich das genommen. Aber mit kaputten Platten ist das sowieso alles obsolet ...
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 22. Feb 2011, 21:28
Hallo!

@blauescabrio

Testweise solltest du einige der Platten eimal waschen lassen, möglicherweise is die Rille gar nicht "nachgraviert" sondern der alte Tonabnehmer hat bloß den Dreck fest in die Rille gepreßt. 9 von 10 alten Schallplatten bekommt man so wieder hin. Bei meinen Flohmarktkäufen warn bislange nur insgesamt ca. 2-3% trotz äusserlicher Unversehrtheit wirklich in der Art beschädigt das die Rille verformt war und deswegen Verzerrungen produzierte.

MFG Günther
blauescabrio
Stammgast
#13 erstellt: 22. Feb 2011, 22:52
Danke für die Aufmunterung! Selber waschen geht nicht oder? Bei der Knosti gehen ja die Meinungen auseinander weil die Flüssigkeit nur abläuft und nicht abgesaugt wird. Nen Plattenwaschdienst hier in der Umgebung kenne ich nämlich nicht.
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 23. Feb 2011, 07:44
Hallo!

Das geht wohl genau so gut, zur Vorsicht würde ich die Testexemplare gleich mehrmals waschen, bei einigen der alten Scheiben die ich hatte war der Schmodder so fest in die Rille gebacken das sich ein Teil davon erst nach der dritten Wäsche gelöst hat.

Sind die Verzerrungen übe das gesamte Frequenzspektrum verteilt oder betreffen sie vorwiegend einzelne schmale Bereiche?

Bei ersterem besteht gute bis sehr gute Hoffnug das die Wäsche etwas nutzt. Vor allm wenn sich die Störungen in Prasseln oder zischeln äussert.

Schlechte Karten hingegen hast du wenn du relativ schmalbandige grelle Hochtonverzerrungen hast die alles überdecken, hier ist die Rille oft beschädigt und es gibt kein Mittel die Platte zu etten.

MFG Günther
blauescabrio
Stammgast
#15 erstellt: 23. Feb 2011, 10:32
Nein, nicht über das gesamte Spektrum. Hohe Töne, die auch stark ausgesteuert sind, wenn also z. B. eine Trompete so richtig reinhaut. Leise Passagen mit niedrigen Tönen sind deutlich weniger bis gar nicht verzerrt. Wieso aber werden die Verzerrungen stärker, je näher die Nadel der Plattenmitte kommt?

Analoge Grüße
Stefan
akem
Inventar
#16 erstellt: 23. Feb 2011, 10:53
Alte Platten können von einem scharfen Nadelschliff profitieren, da dieser andere Bereiche der Rillenflanke abtastet als es eine Rundnadel tut (und genau die sind üblicherweise bei Keramiksystemen verwendet worden. Scharfe Schliffe sind z.B. Shibata, Van den Hul und Gyger. Leider kosten Tonabnehmer mit solchen Schliffen richtig Geld und sind meistens Moving-Coil Systeme, für die man einen entsprechenden Vorverstärker braucht.

Gruß
Andreas
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 23. Feb 2011, 11:48
Hallo,
nachdem schon alles Denkbare als Störursache genannt bzw. erkannt wurde ist auch denkbar, daß es sich bei den fraglichen Platten auch schon von Haus aus um schlechte Pressungen handelt.
Erwähnte schon mal in einem anderen Thread, daß man mit 1 Matritze nur eine gewisse Anzahl von Vinyls preßte, um gleichbleibende Qualität zu sichern. Die Matritze ist durch den Pressvorgang ja auch einem gewissen Verschleiß unterworfen. Mit 1 Matritze produzierte man früher ca. 1000 Vinyls, dann wurde sie durch eine neue ersetzt. Der Plattenproduzent konnte dadurch gleichbleibende Qualität der Vinyls erreichen. Die Qualität ließ jedoch nahe der 1000-St.-Marke auch schon etwas nach. Die letzten 100 dieser Vinyls veräußerte man "sicherheitshalber" an Kaufhäuser, weil deren Kunden diesbezüglich keine so hohen Qualitätsansprüche stellten. Sooo schlecht waren diese Exemplare natürlich auch nicht.
Mancher Hersteller produzierte jedoch auch mehr als die beispielsweise 1000 Stück...

Einige Deiner Vinyls mögen aus einer solchen "Überschußpressungen" stammen.

Ich selbst machte mit, zum Glück nur 1 nagelneuen LP, die gleichen Erfahrungen, wie Du. Beim letzten Stück auf einer Seite klangen, auch die Trompetensätze, sehr unrein. Das war mit nichts zu beseitigen. Ausgerechnet bei meinem Lieblingsstück. Kaufte mir deswegen diese Platte nach einer gewissen Zeit nochmals. Kling etwas verrückt, aber man ist halt manchmal so als HiFi-Fan. Hab es nicht bereut: Das gleiche Stück mit unverändertem Equimpent (auch gleiche Nadel), klang sauber, insgesamt aber auch die komplette Platte.

Gruß Blacky
blauescabrio
Stammgast
#18 erstellt: 23. Feb 2011, 12:51
Weil wir grad bei schlechten Pressungen sind: Was ist dieses hier? Eine LP mit eingebauter Regenrinne (fürs Nassabspielen)?
Ist BTW eine dicke 180 g LP.

Kaputte Schallplatte

Analoge Grüße
Stefan
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 23. Feb 2011, 14:11
Hallo Stefan,
ist das gerade DIE Platte mit dem unsauberen Trompetenklang?
Etwas schwer zu erkennen. Hat die Platte einen rundumgehenden aber glatten äußeren Wulst, den du scherzhaft als "Regenrinne" bezeichnest? Etwas schwer zu erkennen. Mehr dazu nach Deiner Antwort.

Gruß Blacky
blauescabrio
Stammgast
#20 erstellt: 23. Feb 2011, 14:33
Das ist nur eine von vielen. Die hat zwischen Einlaufrille und Musik eine Rinne aber nicht durchgehend. In der Rille ist bereits Musik. Hab ich mit einem alten System mal gestestet.

Analoge Grüße
Stefan
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 23. Feb 2011, 16:47
Hallo!

@blauescabrio



Nein, nicht über das gesamte Spektrum. Hohe Töne, die auch stark ausgesteuert sind, wenn also z. B. eine Trompete so richtig reinhaut...


Hier kannst du dir das Waschen sparen, das erinnert mich an eine äusserlch unbeschädigte DG-Platte mit Trompetenkonzerte von Torelli und einer Scarlatti-Kantate mit Trompetenbegleitung.

Ausgerchnet bei der Kantate (B-Seite innenrille) war die Platte auf genau diese Art bechädigt. Ein Fall für die Tonne.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Feb 2011, 16:47 bearbeitet]
blauescabrio
Stammgast
#22 erstellt: 23. Feb 2011, 19:32
Ich habs mittlerweile auf einem dritten Plattenspieler gegentesten können und es ändert sich nichts am Verhalten. Fast alle der alten Platten, die früher mal auf dem Philips mit Kristallsystem liefen, zeigen das Problem. Also sind sie für die Tonne. Cheap thrill Waschversuche blieben übrigens ohne jeden Erfolg.

Nur weil es so viele Platten mit dem gleichen Problem waren, kam ich auf die Idee, dass es am Plattenspieler liegen könnte. Allerdings könnten dann andere, neuere Platten ja auch nicht einwandfrei spielen.

Ja, wieder was gelernt: Plattenspieler können Platten auch kaputt spielen. Das wäre mit CD nicht passiert.

Ich danke allen Antwortenden für ihre Hilfe und werde mich nun mit der unbequemen Wahrheit abfinden. Allerdings habe ich gemerkt, wie viel Spaß es macht, einen Plattenspieler zu justieren, die Platten zu putzen um im besten Fall danach durch ein einwandfreies Klangerlebnis belohnt zu werden. Okay, die CD kann das alles einfach so aber irgendwie fehlt da was. Mir machts auch ungeheuer Spaß, Kassetten zu hören und den sich drehenden Spulen dabei zuzusehen. Ich glaube, ich werde so langsam wirklich alt.

Analoge Grüße
Stefan
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#23 erstellt: 23. Feb 2011, 19:37
ist doch voll OK..ich hab auch gerade ne Platte laufen, und hatte mal jahrelang die Spulen meines Tandberg TD 20 Halbspur angestarrt....war auch ein tolles Gefühl....also nur es zu haben und zu wissen dass es meins ist.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#24 erstellt: 23. Feb 2011, 19:45
fällt mir gerade ein, vielleicht kannst du das mal noch versuchen....

Die Platten einmal nass abspielen und gleich auf Band oder PC konservieren...vielleicht hast du dann wenigstens noch ne brauchbare Kopie der Aufnahmen. (wäre nur ein Versuch)
Detektordeibel
Inventar
#25 erstellt: 23. Feb 2011, 20:26

Ja, wieder was gelernt: Plattenspieler können Platten auch kaputt spielen. Das wäre mit CD nicht passiert.


Gabs zu der Zeit noch nicht.

Da die Tracks auf der äußeren Reihe aber ja abspielbar sind kannst du die ja digitalisieren. Die inneren Tracks wirst du dir wohl CD oder als MP3 organisieren müssen wenn sie defekt sind.

Vor 40 jahren gab es auch schon bessere Tonabnehmer als Kristallsysteme, da hat man gerne am falschen Ende gespart.
blauescabrio
Stammgast
#26 erstellt: 23. Feb 2011, 21:10
Ja mein Gott, damals war ich ein kleiner Bub und war froh, wenn Papa mir meine Hörspiel-LPs auf seinem Dreher abspielte. Eigentlich haben die Platten mehr einen sentimentalen Wert. Die Hörspiele gehen ja noch weil sie wohl nicht so häufig abgespielt wurden aber die öfter gelaufenen Musik-LPs sind einfach nur für den Ar***, aber wirklich jetzt, sowas von für die Tonne.

Auf alle Fälle sortiere ich jetzt aus und ein paar Hörspiele sind nach der Reinigung in recht ordentlicher Qualität auf Kassette gewandert. Nun kann meine Tochter hören, was ihr Papa auch schon gehört hat. "Räuber Hotzenplotz", "Die kleine Hexe", "Sesamstraße" sind meiner Meinung nach ja zeitlos.

Und die zerstörten Musik-LPs - tja, so ist halt das Leben. Einiges gibt es bei ebay noch aber dort werden leider sehr häufig unverschämte Preise aufgerufen. Wenn die Flohmarkt-Saison wieder losgeht, reise ich mal nach Hannover mit nem kleinen Bündel Geriebenem. Was gibt man denn so für eine LP, wenn es nicht absolute Raritäten sind?

Analoge Grüße
Stefan
Bepone
Inventar
#27 erstellt: 23. Feb 2011, 21:20
Hallo Stefan,

kennst du evtl. jemanden, der die Platten einmal bei sich testen würde?


Prinzipiell wäre ich auch bereit, 2-3 deiner "Schrottplatten" bei mir mit verschiedenen Nadeln auszuprobieren, ob sich nicht doch etwas machen lässt.
Bei Interesse: PN.



Gruß
Benjamin
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 24. Feb 2011, 00:15
Hallo!

@blauescabrio

Eventuell wirst du ja hier eher und vor allm zu zivileren Preisen fündig als bei Ebay:

http://www.parallel-schallplatten.de/

Ich habe jedenfalls dort schon so manche Rarität "gefischt" ohne mich dafür gleich mit einen Kleinkredit belasten zu müssen.

MFG Günther
mk0212
Stammgast
#29 erstellt: 24. Feb 2011, 10:20

blauescabrio schrieb:

Und die zerstörten Musik-LPs - tja, so ist halt das Leben. Einiges gibt es bei ebay noch aber dort werden leider sehr häufig unverschämte Preise aufgerufen. Wenn die Flohmarkt-Saison wieder losgeht, reise ich mal nach Hannover mit nem kleinen Bündel Geriebenem. Was gibt man denn so für eine LP, wenn es nicht absolute Raritäten sind?

Analoge Grüße
Stefan


In Hannover kann ich auch den Plattenladen "25 Music" empfehlen (Lister Meile 25, am Weißekreuzplatz). Die haben eine große Vinyl-Abteilung mit Neuheiten, aber vor allem auch gebrauchten Platten zu sehr fairen Preisen (ab 50 cent das Stück). Ich finde da eigentlich immer was und laufe jede Woche mit 4-5 Platten zu Preisen von 2.50 bis max 10,00 Euro (gibt natürlich auch teurere) aus dem Laden. Solltest aber etwas Zeit zum Stöbern mitbringen.

Dort kann man seine Platten übrigens auch mit einer professionellen Maschine waschen lassen, hab ich aber noch nie gemacht.
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