Transrotor ja oder nein? Neuling, braucht Erklärung und Hilfe.

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Dr.Schnucker
Stammgast

#51 erstellt: 24. Mrz 2011, 00:33

Na, da muss ich jetzt auch mal. Ich habe hier meinen Clearaudio Performance SE mit dem Satisfy-Tonarm und dem Clearaudio Maestro Wood (MM), Serie sozusagen. Diese Maschine ist für meine Begriffe ein sehr feiner und schöner Dreher, insbesondere was die mechanische und haptische Qualität angeht. Aufrüstmöglichkeiten (Magnum-Upgrade, Tonarm, Tonabnehmer, Netzteil) bietet auch er reichlich.

Das ganze hängt an einem reinen MM-Vorverstärker/Entzerrer, dem Graham Slee Reflex M mit großem Netzteil. Das ist der große Bruder des GramAmp 2, den ich vorher hatte. Wer wie Du den Schritt zur Platte gehen möchte, aus welchen Gründen auch immer, und in die Liga eines Transrotor Z1 mit MM-Abnehmer einsteigt (preislich so gut wie identisch mit dem Clearaudio Perfomance SE), dem kann ich den Reflex M von Graham Slee nur wärmstens empfehlen. War der GramAmp 2 schon nicht schlecht, fährt mit dem Reflex M ein ganz anderer Zug ab. Der macht Spaß!

Mit meinem o.g. System erreiche ich einen faszinierenden Klang, der deutlich anders ist als von CD. Gerade gestern habe ich CD mit Platte und tw. auch mit MP3 verglichen, die jeweils gleichen Aufnahmen. Die CDs spielen wesentlich analytischer, nicht schlechter, aber anders. Sie trennen die einzelnen Klänge wesentlich mehr auf. Die Platten liefern mir dagegen mehr räumliche Tiefe, klingen insgesamt weicher. Die Klänge spielen mehr zusammen.

Zur generellen Entscheidung Platte/CD: Mir macht es Spaß Platte zu hören. CD bietet natürlich deutlich mehr Comfort, noch mehr davon bietet ein HD-Spieler mit Fernsteuerung über iPhone/iPad. Trotzdem, Pladde hat was. Es ist für mich eine Art Beschäftigung und auch ein bisschen Kult. Ich erfreue mich daran. Am Auflegen, am Saubermachen und am Hören.

Und natürlich kann man am Phonosystem viel mehr rumbasteln und tunen als an einem CD-PLayer, ganz nach Gusto. Wenn das Grundsystem (Dreher) stimmt, kann man verschiedene Tonabnehmer ausprobieren, verschiedene Tonarme, andere Phono-Pres, Plattenauflagen, Kabel usw. Auch das macht mir Spaß! Ich werde meinen Performance SE wohl demnächst auf Magnum aufrüsten, um noch besseren Gleichlauf und noch weniger Resonanzen zu bekommen, als Beispiel.

Also mit einem Transrotor Z1 würde ich auch liebäugeln, wenn ich nicht schon meinen Dreher hätte. Mit dieser Basis macht man sicher nichts falsch. Wie schon gesagt, ist in dieser Klasse auch der Clearaudio Performance SE oder auch ein Scheu einen Blick wert. Ich hatte mal einen Roksan Radius V ins Auge gefasst, bin aber im Nachhinein froh, den nicht gekauft zu haben. Meine Güte war der ach so tolle Tonarm ein Klapperteil! Der mag klingen wie er will, ich will und muss ihn auch anfassen können ohne Angstgefühle zu bekommen.

Einen billigen Dreher würde ich nicht mehr ehrlichen Herzens empfehlen. Ich hatte drei Wochen einen Pro-Ject Xpression III. Der ist klanglich gar nicht mal schlecht, aber Upgrades lohnen da nur sehr begrenzt. Am Ende hat der mich nur unnötig Geld gekostet.

Vielleicht hilft das bei Deiner Entscheidung.

Gruß Georg

[Beitrag von Dr.Schnucker am 25. Mrz 2011, 15:59 bearbeitet]

iKorbinian
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 25. Mrz 2011, 10:50

Ich denke auch, dass du mit einem Transrotor nichts falsch machen wirst. Würde ich nicht im Studium sein, hätte ich mir wahrscheinlich schon einen gekauft

Longxiang
Stammgast

#53 erstellt: 25. Mrz 2011, 11:06

Hallo,

Es wird wohl ein Transrotor Zet 1 werden. Werde mir einen gebrauchten kaufen. Meine Frau wird aber entscheiden wann ich mir einen kaufen darf.

Dr.Schnucker
Stammgast

#54 erstellt: 25. Mrz 2011, 16:08

Longxiang schrieb:

Hallo,

Es wird wohl ein Transrotor Zet 1 werden. Werde mir einen gebrauchten kaufen. Meine Frau wird aber entscheiden wann ich mir einen kaufen darf.

Meiner Frau habe ich die Anschaffung des Clearaudio Performance SE damals so beigebracht: "Schatzi, ich werde den Plattenspieler umtauschen." Sie: "Oh! Wirklich? Was kostet das?" Ich: "Geld." Sie: "Wieviel denn? Hast Du Dir das überlegt? Muss das sein?" usw. usw. Ich: "Ja, ich will das, es macht mir Spaß. Ich werde das tun, mein Entschluss steht fest." Dann war Ruhe. Wir sind immer noch glücklich verheiratet und lieben uns immer noch heiß und innig. Deswegen werde ich das bei den angepeilten Elac FS 248 heute abend genauso machen.

[Beitrag von Dr.Schnucker am 25. Mrz 2011, 16:12 bearbeitet]

iKorbinian
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 25. Mrz 2011, 16:32

Immer dieses Unterbuttern von anderen

Ich würde mir das nicht vorschreiben lassen. Wenn es dein Geld und dein Hobby ist, finde ich es unverschämt, dass du dich Restriktionen beugen musst.

Dr.Schnucker
Stammgast

#56 erstellt: 25. Mrz 2011, 23:02

iKorbinian schrieb:

Immer dieses Unterbuttern von anderen

Ich würde mir das nicht vorschreiben lassen. Wenn es dein Geld und dein Hobby ist, finde ich es unverschämt, dass du dich Restriktionen beugen musst.

So deutlich wollte ich das nicht sagen.

P.S. Habe übrigens vor zwei Minuten die ELACse wie beschrieben geklärt. Mein Schätzchen ist zufrieden, hat mitbestimmt und die Welt ist bunt und schön.

Frank_13
Stammgast

#57 erstellt: 25. Mrz 2011, 23:16

Dr.Schnucker schrieb:

P.S. Habe übrigens vor zwei Minuten die ELACse wie beschrieben geklärt. Mein Schätzchen ist zufrieden, hat mitbestimmt und die Welt ist bunt und schön. :D

Dann noch viel Spaß und eine schöne zeit, Du machst das genau richtig.

musikverrückter
Stammgast

#58 erstellt: 27. Mrz 2011, 20:26

[quote="Hörbert"]Hallo!

@musikverrückter

[quote]Also hier gehts um einen Transrotorkauf ja oder nein...und nicht um die leidige Diskussion Plattenspieler gegen CD-Spieler[/quote]

Das ist einer der Irrtümer wie er zuweilen durch selektives Lesen entstehen kann, der Treaderstelle schreibt:

[quote]Habe gehört das Schallplatten besser klingen als CDs ist das wahr?
Er schreibt in seine Überschrift was? Genau...und darum gehts, um sonst nichts.

Ich bezog mich auf die Überschrift des Threads,kann helfen,nicht auf irgendetwas im Text,aber lassen wir das.
Du schreibst:

[quote]Einige Leute messen Musik andere hören sie[/quote]

Es gibt sogar Leute die Musik hören [b]und[/b] messen. Aber ich brauche keine Messungen um feststellen zu können da sowohl im Klassiksektor noch im Jazzsektor selbst eine gut aufgenommene Schallplatte n in gut ufgenommene CD nicht herankommt. Im Pop-/Rocksektor mag s schwerer sein diese Unterscheidung zutreffen, hier kann die CD ihre Hauptvorteile ( hohe Dynamik und tranparentes, unvezerrteres Klangbild) nicht so gut zur Geltung bringen.

Ja und vor lauter Messen vergessen sie die Musik und den Spass daran,aber hauptsache im kreis diskutieren.
Der Streit CD/Platte wird weder von dir noch von mir entschieden und gehört nach wie vor nicht in diesen Thread, siehe Überschrift..

Das Transrotor-Geräte ncht gerade Billigangebote sind versteht sich bei dem winzigen Markt der anaogen Schallplattenspieler von selbst, das ist Manufakturware, eine Serienfertigung die bei hohe Qualität für zivile Preise sorgt rechnet sich hier nicht.

MFG Günther[/quote]

[Beitrag von musikverrückter am 27. Mrz 2011, 20:28 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#59 erstellt: 28. Mrz 2011, 08:40

Hallo!

@musikverrückter

Sorry, dein letztes Posting finde ich unverständlich. Kannst du das noch einmal in einer etwas anderen Form ausdrücken?

MFG Günther

privilegia
Ist häufiger hier

#60 erstellt: 28. Mrz 2011, 21:33

Also ich weiß das gut aufgenommene Schallplattten jegliche digitale Quelle (CD) deutlich in den Schatten stellt.
Sollte es nicht so sein, dann stimmt mit dem Analogzweig etwas nicht.
Diese Räumlichkeit bietet KEINE CD!
Lediglich die SACD kommt da heran.
Die CD bietet auf keinen Fall einen höheren Dynamikbereich.
Aktuelle Aufnahmen sind doch fast nur noch Klangbrei. Nix Dynamik.

Ich bin von Transrotor wirklich überzeugt und würde ihn immer wieder holen!

Maik

[Beitrag von privilegia am 28. Mrz 2011, 21:35 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#61 erstellt: 29. Mrz 2011, 10:02

Hallo!

@privilegia

Ja, ganz sicher

und das Ganze auf einem Pro-Jec Debut mit AT-95

Schreibe doch einfach: "ICH HÖRS DOCH!!!" das ist ungefähr genau so aussagekräftig wie dein jetziges Posting.

Eine Schallplatte bringt bestenfalls 40 dB an Dynamik, die vielgerühmte Räumlichkeit ist oft kaum mehr als ein netter Euphemismus für schlechte Kanaltrennung und die aktuellen Klangbrei-Aufnahmen solltest du zumindestns benennen, mir sind nur einige wenige CD´s bislange untergekommen die wirklich schlecht aufgenommen wurden. Im übrigenn sind miese Aufnhmen nichts Tonträgerspezifisches da gibt es bei Schallplatten genauso.

MFG Günther

privilegia
Ist häufiger hier

#62 erstellt: 29. Mrz 2011, 21:32

Dann bleib bei CD!

Nicht böse gemeint, aber warum hören denn fast alle meine Bekannten, die wert auf Musikgenuß legen, nur ANALOG?
Sorry, aber bitte vergleich einmal wirklich.

Ich habe den Quervergleich schon häufiger gemacht, mit absolut highendigem Equipment. Da hat die CD IMMER schlechter abgeschnitten und wird es auch in Zukunft tun.

Ich gebe dir Recht, schlechte Aufnahmen gibt es überall, egal ob analog oder digital!

Für mich der absolute Pflichtkauf ist ein Röhrenverstärker, der bringt auch die CD in die Dimensionen, die wirklich hörbar sind.

mfg

Maik

Yaso-Kuul
Stammgast

#63 erstellt: 29. Mrz 2011, 21:48

privilegia schrieb:

Ich habe absolut nichts gegen Schallplatten(höre selber sehr viel von Platte) und Röhrenverstärker mag ich auch ABER das was du da schreibst ist einfach persönlicher Geschmack.

Eine CD mit nem guten CDP(der nicht besonders teuer sein muss) über nen Transistor mit ausreichend Leistung bringt technisch einfach das beste Ergebnis.

Wenn jetzt jemand Röhrensound bevorzugt und auf Platte steht, wird er sie vermutlich immer einer CD vorziehen(was ich auch akzeptieren kann) aber der BESSERE Sound ist es nicht,es ist ,um die Wahrheit zu sprechen ,das Gegenteil der Fall.

Am klangneutralsten sind Transistor und CDP.

LaVerne
Stammgast

#64 erstellt: 29. Mrz 2011, 21:53

privilegia schrieb:

Tjo, "Bekannte". Die wollten mir auch erzählen, daß ihre ungewaschenen Kratzplatten besser klingen als jegliche CD - bis sie mal gehört haben, wie diese Platte frisch gewaschen auf meinem Transrotor klingen - und die CD dieses Exemplar dennoch abhing. Dann war oftmals Ruhe im Karton.

Diese "Bekannten" waren übrigens nicht in der Lage, im Blindtest die ach so gefühlskalte DAT-Digitalisierung von der LP zu unterscheiden.

Viele "Bekannte" waren auch der Meinung, wenn ich den Vorverstärker auf eine unpassende Einstellung für das HO-MC-System stellte (damit lauter; überbetonter und auf jeden Fall mit Verzerrungen), dann klinge das viel besser - nur hat das nix mehr mit tatsächlich gutem Klang zu tun...

Hab schon viele lustige Hörtests gerade mit Analog-Bewunderern hinter mir - und Wochen später behaupteten sie eh wieder denselben Mist, wenn man nicht dabei war. Da hieß es dann nicht selten "Transrotor/SME/Ortofon ist eh scheisse - das Ding hing nicht mal die CD ab!" Natürlich wird nicht erwähnt, daß dieses "Müllding" ihr eigenes Equip um ein paar Klassen abgehängt hat.

Auf "Bekannte" und dort vor allen Dingen "militante Vinyl-Schwörer" gebe ich wenig - aber ich mag es, wenn sie kleinlaut von so einer Hörsession verschwinden.

Platte kann je nach Ausgangsmaterial gut klingen, wenn der Aufwand (Dreher, System, Arm, Vorverstärker, Behandlung) stimmt. Nur weil der "Grobhobel" subjektiv als angenehmer empfunden werden kann, klingt er nicht besser - und was Feinauflösung angeht, da zeigt selbst ein preisgünstiger CD-Player der Platte schnell auf, wo sie ihre Grenzen hat.

cbv
Inventar

#65 erstellt: 29. Mrz 2011, 21:53

privilegia schrieb:

Ich bin von Transrotor wirklich überzeugt und würde ihn immer wieder holen!

Dieser Meinung war ich auch einmal. Aber im direkten Vergleich zB gegen einen LP12 kann kein Transrotor anstinken.

privilegia schrieb:

Für mich der absolute Pflichtkauf ist ein Röhrenverstärker, der bringt auch die CD in die Dimensionen, die wirklich hörbar sind.

Uhm. Was Du da hörst (oder zu hören glaubst), sind die für Röhren typischen Verzerrungen.

So, und jetzt mache ich mich auf die Suche nach Popcorn. Könnte doch noch ein unterhaltsamer Abend werden...

LaVerne
Stammgast

#66 erstellt: 29. Mrz 2011, 22:04

cbv schrieb:

privilegia schrieb:

Ich bin von Transrotor wirklich überzeugt und würde ihn immer wieder holen!

Dieser Meinung war ich auch einmal. Aber im direkten Vergleich zB gegen einen LP12 kann kein Transrotor anstinken.

Sehe ich wie Günther: Selber Arm und System; ordentlicher Dreher - kein Unterschied. Den Ton macht immer noch das System in Verbindung mit dem Arm; der Rest ist dafür da, Rumpeln und Gleichlauf zu optimieren. Alles darüberhinaus ist recht... esotherisch.

Uhm. Was Du da hörst (oder zu hören glaubst), sind die für Röhren typischen Verzerrungen.

Gibt doch mittlerweile "analog" abgestimmte CD-Player, die ihre Portion Klirr und Nichtlinearität per Filter dazumischen ;).

So, und jetzt mache ich mich auf die Suche nach Popcorn. Könnte doch noch ein unterhaltsamer Abend werden... :L

Gesalzen oder gezuckert :P?

Grüße
Hannes

cbv
Inventar

#67 erstellt: 29. Mrz 2011, 22:09

LaVerne schrieb:

Selber Arm und System

Selbstverständlich, sonst wäre es kein direkter -- und vorallem kein fairer -- Vergleich.

LaVerne schrieb:

Gesalzen oder gezuckert?

Beides?

LaVerne
Stammgast

#68 erstellt: 29. Mrz 2011, 22:16

[quote="cbv"][quote="LaVerne"]Selber Arm und System[/quote]
Selbstverständlich, sonst wäre es kein direkter -- und vorallem kein fairer -- Vergleich.[/quote]

Glaube ich erst nach Blindtest. Entweder "schluckt" dann ein Laufwerk angeblich irgendwas - oder fügt etwas dazu, was auf dem Ausgangsmaterial nicht vorhanden ist.

[quote="LaVerne"]Gesalzen oder gezuckert?[/quote]
Beides?[/quote]

So wird das doch nix mit dem "Flamewar"! Muß das sein

Mimi001
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 29. Mrz 2011, 22:21

§Hörbert schrieb:

die vielgerühmte Räumlichkeit ist oft kaum mehr als ein netter Euphemismus für schlechte Kanaltrennung

Genaugenommen kann Vinyl nicht mal richtiges stereo ...

cbv
Inventar

#70 erstellt: 29. Mrz 2011, 22:24

Bzgl. Blindtest: Ich war und bin immer noch begeistert von Transrotor. Musste mich aber in Bezug auf die Klangqualität eines besseren belehren lassen. Leider.

LaVerne schrieb:

cbv schrieb:

LaVerne schrieb:

Gesalzen oder gezuckert?

Beides?

So wird das doch nix mit dem "Flamewar"! Muß das sein ;)?

Mit Butter fehlt ja noch...
Ausserdem wollte ich das Popcorn ja selbst essen und mich am Flamewar ergötzen, nicht daran teilnehmen.

cbv
Inventar

#71 erstellt: 29. Mrz 2011, 22:26

Mimi001 schrieb:

§Hörbert schrieb:

die vielgerühmte Räumlichkeit ist oft kaum mehr als ein netter Euphemismus für schlechte Kanaltrennung

Genaugenommen kann Vinyl nicht mal richtiges stereo ...

Ach, hängen deshalb an Analog-Ketten so oft Mono-Blöcke?

Shit, jetzt mache ich ja doch mit...

Longxiang
Stammgast

#72 erstellt: 29. Mrz 2011, 23:14

Brauch ich jetzt noch einen Roehrenverstaerker?

anymouse
Inventar

#73 erstellt: 30. Mrz 2011, 00:16

Longxiang schrieb:

:? Brauch ich jetzt noch einen Roehrenverstaerker?

Nööö. Du brauchst auch keinen Transrotor -- Du willst einen.

Vielleicht willst Du (später) aber auch einen Röhrenverstärker -- oder auch nicht

Ich würde an Deiner Stelle erstmal mit der vorhandenen Ausrüstung und dem neuen Plattendreher Musik genießen. Ob da später noch eine Aufrüstung fällig ist, ist dann Deine freie Entscheidung.

[Beitrag von anymouse am 30. Mrz 2011, 00:18 bearbeitet]

LaVerne
Stammgast

#74 erstellt: 30. Mrz 2011, 04:37

cbv schrieb:

Bzgl. Blindtest: Ich war und bin immer noch begeistert von Transrotor. Musste mich aber in Bezug auf die Klangqualität eines besseren belehren lassen. Leider.

Aber wir wissen doch seit einiger Zeit, daß ein Linn niemals mit einem PE2020 mithalten kann :D! Die Transen spielen demnach nur auf dem Niveau eines USB-Plattenspielers!

Ne, im Ernst; würde ich gerne hören. Kenne auch jemanden mit einem Linn, allerdings haben wir die Teile nie gegeneinander laufen lassen, weil Lust und bei beiden "missionarischer Eifer" fehlt - ich mag seinen Technik-Krempel genauso wie er meines, ohne das in irgendeiner Form "Überzeugungswillen" aufkommt (von Neckereien wie "Edel-Thorens" und "Rolex-Dreher" abgesehen).

"Hörtechnisch" sind wir uns jedenfalls einig: Viele Geräte klingen halt "anders". Was kurzzeitig "toll" klingt, kann nach ein paar Stunden völlig nerven. Manche störenden Eigenschaften, die man anfangs gar nicht wahrgenommen hat, treten erst ins Bewußtsein, nachdem der erste "Woah-Effekt" abgeklungen ist - und merkt man sie einmal, stören sie dauerhaft.
Wichtig - zumindest für mich - ist, daß man persönlich irgendwann "ankommt" und seine Geräte mag; sie gerne anschaltet und sich zufrieden zurücklehnt und bewußt Musik hört, statt in die "Ersatzmusikalität" von dauernder Umwechselei auf möglichst bessere Kabel, hier dem Wechsel auf mehr "Lebendigkeit", dort den Wechsel auf mehr "Staffelei in der Tiefe" verfällt.

Nicht falsch verstehen: Auch ich kaufe schon mal ab und zu Geräte aus dem "Vintage"-Bereich, wenn ich sie günstig bekommen kann, die ich absolut nicht brauche, um damit im Schlafzimmer herumzuexperimentieren. Was mir gefällt, behalte ich; der Rest geht nach Instandsetzung wieder - ist halt Hobby.

Deshalb Tipp an den TE nach der Frage mit dem Röhrenverstärker: Hören, für sich selbst als "will ich" empfinden und nicht nach irgendwelchen Zeitschriften, Meinungen oder "religiösen Überzeugungen" gehen. So ein "Musikreproduktions-Gerät" sollte direkt ab ins Gefühlzentrum zielen - abgesehen von den Leuten mit dem "absoluten Gehör" ist das eine verdammt subjektive Sache!

a propos "absolutes Gehör": Mir sagte mal ein Musiker, der durchaus über ein solches verfügte, nach meiner Anfrage, warum er nur eine "Mittelklasse-Anlage" habe: "Ich habe die Musik im Kopf - das ist nur eine Erinnerungshilfe! Mehr als den Anstoß brauche ich nicht!"

Grüße
Hannes - der derzeit "Bring me the horizon - It never ends" über einen betagten Kenwood KR-3200 und Kopfhörer hört, der mit einem 320kbps mp3 über PC-Soundkarte beliefert wird. Macht ebenfalls Spaß!

[Beitrag von LaVerne am 30. Mrz 2011, 04:43 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#75 erstellt: 30. Mrz 2011, 08:43

Hallo!

@privilegia

Nun, ich muß wedr bei CD noch bei Schallplattn bleiben, ich habe nicht nur beides sondern nutze es auch.

Es gibt viele gute Gründe warum man Schallplatten hören un Sammeln kann, -aber keiner davon ist ein klanglicher-.

Es wäre müßig jetzt aus dem Netz die technischen Parameter beider Tonträger zu suchen und sie einfach gegenüberzustellen, dabei würde die Schallplatte in allen relevanten Displizinen schlechter abschneiden. Aber das ist nicht eigentliche der Knackpunkt.

Der liegt vielmehr in den persönlichen Vorlieben eines jeden selbst. Ich verstehe bloß nicht warum es immer wieder User gibt die offenbar nicht einfach damit leben können das die alte analoge Technik enge Grenzen hat die weder vom Tonträger her noch von der mechanischen Abtastung her überschritten werden kann egal wieviel Geld, Zeit und Mühe man investiert.

Klar kannst du mit etwas Geld und Sorgfalt ein Ergebniss ezielen das annehmbar ist und mit dem man leben kann, aber selbst gut kaschiert bleiben die typischen systemimmanenten Abtastfehler erhalten. Höre dir doch einfach mal einen Sopran nebst großem Orchester in der Innenrille einer Schallplatte an, hier treten die Grenzen klar zutage.

MFG Günther

kölsche_jung
Moderator

#76 erstellt: 30. Mrz 2011, 09:18

Hörbert schrieb:

...
Höre dir doch einfach mal einen Sopran nebst großem Orchester in der Innenrille einer Schallplatte an, hier treten die Grenzen klar zutage.

MFG Günther

Deshalb hört "man" ja auch nur "audiophile Meisterwerke" à la Sara K. Damit überfordert man den Dreher nicht.

klaus

cbv
Inventar

#77 erstellt: 30. Mrz 2011, 10:13

LaVerne schrieb:

Deshalb Tipp an den TE nach der Frage mit dem Röhrenverstärker: Hören, für sich selbst als "will ich" empfinden und nicht nach irgendwelchen Zeitschriften, Meinungen oder "religiösen Überzeugungen" gehen. So ein "Musikreproduktions-Gerät" sollte direkt ab ins Gefühlzentrum zielen - abgesehen von den Leuten mit dem "absoluten Gehör" ist das eine verdammt subjektive Sache!

Amen

Apropos nicht falsch verstehen: Ich bin trotzdem -- also trotz der beeindruckenden LP12-Demonstration -- im Begriff, mir ebenfalls einen Transrotor zu kaufen.

Das Auge isst halt mit...

LaVerne
Stammgast

#78 erstellt: 30. Mrz 2011, 10:31

Hörbert schrieb:

Höre dir doch einfach mal einen Sopran nebst großem Orchester in der Innenrille einer Schallplatte an, hier treten die Grenzen klar zutage.

Ganz fies meiner Lauscher nach: Beethovens 9te - der Sack ließ es zum Schluß richtig mit Chor und Orchester krachen; da geht mein niegelnagelneuses VM Silver aber sowas von in die Knie... (übrigens guter Rat von Dir für den SME3009 imp. - das spielt mindestens ebensogut wie das ursprünglich montierte X3).
Oder wenn wir beim Pop bleiben: Bob Geldofs "I cry too" am Ende der ersten Seite (wunderbar sentimentaler Mitgröhlsong nach ein bis zwei Flaschen Wodka) hat in der Vinylpressung bei mir spontan dazu geführt, Plattenspieler, Nadel, Verstärker, Boxen und Mädel auf dem Schoß als Sondermüll zu deklarieren - bis ich bemerkte, daß dort wohl Pressung, Aufnahme und Limitierungen des Systems zu einem klanglichen SuperGAU führten...
Wobei ich es immer noch Schade finde, daß ECM Kanchelis "Vom Winde verweint" nicht als Platte veröffentlicht hat - _diesen_ Unterschied hätte ich mir gerne angehört.

kölsche_jung schrieb:

Deshalb hört "man" ja auch nur "audiophile Meisterwerke" à la Sara K. Damit überfordert man den Dreher nicht.

Aber nicht nur den Dreher - auch die Boxen und der Verstärker werden nicht übermäßig belastet! Damit verkauft man so gut wie alles als "audiophil überragend"!

Selbst eine Platte der Dead Kennedys stellt mehr Ansprüche an die Anlage - oder Hardcore wie

Comeback Kid). Letzteres habe ich mir übrigens durchaus als Vinyl gekauft - alternatives Zeug in dieser Qualität braucht man einfach auf in diesem Fall weiß-grauer Scheibe!

Grüße
Hannes

[Beitrag von LaVerne am 30. Mrz 2011, 11:08 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#79 erstellt: 30. Mrz 2011, 19:20

Hallo!

@LaVerne

Ganz heißer Tipp, Meredith Monk, "Dolmen Music" (ECM)im letzten Fünftel zieh es dir garantiert die Schuhe aus, ach ja, auch zum Zähneklappern, Mahler Symphonie Nr.8,(Decca) mit Solti und den Chicagoern.

( Die Aufnahmee hat sogar seinerzeit einige Schallplatten-Preise, darunter den der technisch besten Aufnahme erzielt)

Aber ich will nicht nur lästern, solange es um Aufnahmen geht die keine allzuhohe Ansprüche an die Dynamik stellen und bei denen es auf strikte Linearität nicht so ankommt, -z.B. Rockmusik oder Bigbandjazz-, kann die Schallplatte gut mithalten, auch bei Kammermusik, -mit Ausnahme von Solopiano-, spielen die spezifischen Einschränkungen keine große Rolle und spätestens nach der dritten Plattenseite hat sich das Ohr daran gewöhnt, oft entschädigt einen auch die Qualität de Interpretation und die behutsame Abmischung der alten Tonmeister für die Mängel. Bei einigen älteren Aufnahmen klingen auch die Sallplatten-Erstpressungen wesentlich besser als die CD´s die später von den verrauschten und unzählige Male gefilterten Uralt-Bändern gemacht wurden.

Dazu kommen viele gute Aufnahmen die man heutzutage auf CD immer noch vergeblich sucht, so z.B. die zweite Platte des Gitarren-Duos John Abercromby/Ralph Towner "Five jears later" (ECM)

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 30. Mrz 2011, 19:21 bearbeitet]

privilegia
Ist häufiger hier

#80 erstellt: 30. Mrz 2011, 21:23

Also ich gebe jedem Recht, der bestimmte Aufnahmen in den "inneren" Rillen als verzerrungsanfällig betitelt! Gerade bei Klavieraufnahmen vom berühmten "Köln-Konzert" ist das deutlich zu hören.
Das liegt an der mangelhaften Umsetzung auf Vinyl.

Die CD hat bei mir das Nachsehen, weil sie wenig natürlich und kalt klingt. Und ich habe sehr sehr viel CD's!
Da mag ich SACD lieber. Da spielt wirklich die Musik wieder!

Zum Thema Transrotor: muß jeder selbst wissen.

Zum Thema Tonabnehmer: Ganz wichtig, genauso wie der Phonopre.
Bei mir ein Ortofon Venice an Tom Evans "The Groove". Schöne Kombi mit 200 Ohm Abschluß!

Zum Thema Röhre im Verstärker:
Hatte viel Transen. Bin erst mit freiverdrahteter Vollröhre richtig glücklich. Da kann man Musik genießen.
Transen sind gut, aber Röhren sind sehr gut.
Habe Shindo und Co. gehört und dass schafft eine Transe leider nicht.

Vielleicht kann die CD von der Auflösung vieles Besser, aber genießen kann ich das leider nicht, da das runde Klangbild einfach fehlt.

Aber jeder soll mit dem glücklich werden was einem gefällt.
Das ist bei mir Vinyl / SACD an einem Leben CS 600.

Maik

privilegia
Ist häufiger hier

#81 erstellt: 30. Mrz 2011, 21:25

ACH JA NOCH EINS: ECM KANN KEINE KLAVIERMUSIK VERNÜNFTIG AUF VINYL UMSETZEN!

Leider!

Mimi001
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 30. Mrz 2011, 21:29

privilegia schrieb:

Das stimmt leider so nicht ganz.
Das System, also Nadel und Tonarm sind nicht in der Lage über die ganze Rillenlänge dieselben Werte zu erzielen.
Das ist nicht mangelnde Umsetzung, sondern größtenteils Geometrie.

Aus diesem Grunde wurden dann 12 Zoll-Arme entwickelt bzw. Tangential-Dreher die einige geometrischen Verhältnisse minimieren, aber nicht komplett ausschließen können.

kölsche_jung
Moderator

#83 erstellt: 30. Mrz 2011, 21:42

Mimi001 schrieb:

...
Das ist nicht mangelnde Umsetzung, sondern größtenteils Geometrie.
...

Jetzt komm doch nicht mit Wissenschaft
... macht bei "handverdrahteten Röhren- und Analogfetischischten" absolut keinen Sinn, er hört ohnehin, was er hören will ...

Hörbert
Inventar

#84 erstellt: 30. Mrz 2011, 22:46

Hallo!

@privilegia

Na ja, das kann nicht nur ECM nicht, -das kann keiner-. Es ist Sytembedingt nicht möglich, -sowenig wie extrem Hochtonreiches Material, massive Orchstereinsätze oder auch Xilophon/Vibraphon-. Hier ist die Anlogtechnik einfach an ihrer Grenze angelangt. Weder massive Dynamiksprünge noch hohe Linearität sind die Domäne der Schallplatte.

Es ist allerdings erstaunlich was die alten Tonmeister zuweilen aus den begrenzten Möglichkeiten der Analogplatte herausgeholt haben. Leider sind diese "Glanzlichter" nur recht selten Anzutreffen (z.B. Peter Ruzika "In processo di tempo" (Wergo)) ebenso selten sind leider solche
"Glanzlichter" entsprechend der CD-Möglichkeiten(z.B. Ernst Krenek "Horzont Umkreist" (Orfeo)) zu finden. -Wenn sich eines nicht geändert hat dann ist das das Meer mittelprächtiger Aufnahmen und die Seltenheit sehr guter Aufnahmen-.

Aber als Saammler historischer Aufnahmen kann man sich den Luxus hier sonderlich verwöhnt zu sein ohnehin nicht leisten.

MFG Günther

privilegia
Ist häufiger hier

#85 erstellt: 31. Mrz 2011, 06:10

Natürlich ist es durch die Geometrie ein Phänomen was häufig auftritt. Nur leider fällt es bei ECM sehr oft auf.

Ich bin kein GURU der nur das hört was man hören möchte. Um dann zu sagen, die Röhre ist besser.
Nein ich habe lediglich Hörvergleiche gemacht und festgestellt, dass der Sound dieses Röhrenverstärkers (Leben) mir ausgesprochen gut gefällt.
Ich war genauso offen dem Transistor gegenüber. Habe ja selbst jahrelang einen gehabt. Bin aber bei der Röhre gelandet.

Zum Thema komplexe Aufnahmen auf Vinyl:

Da habe ich einiges und es geht wirklich, dass man keine Verzerrungen hört. Jedoch sage ich auch, dass es Sachen gibt, die auf CD besser aufgehoben sind.

Ansonsten möchte ich gern zum Thema Quervergleich CD vs. Vinyl etwas sagen:

Als Vergleichsmaterial nehme ich gern die "Ultra" von Depeche Mode, da ich sie in vielen verschiedenen Versionen besitze. Ich nehme die Versionen (Vinyl/CD/SACD) der Remastered Version, da für alle das gleiche, leider nur digitale, Mastering als Grundlage diente.
Dort stelle ich immer wieder fest, dass die Räumlichkeit der CD-Version beiden anderen Medien das deutliche Nachsehen hat. Alein SACD und Vinyl spielen auf "Augenhöhe".

Nun aber zurück zum Thema TRANSROTOR:

Natürlich kostet das gute Stück ne Menge Geld! Aber ein gutes Laufwerk bekommt man wirklich. Habe damals beim Umstieg auf mein Masselaufwerk natürlich auch Quervergleiche mit meinem Thorens 2001/TP90 gemacht.
Auch da war festzustellen, das der Thorens wirklich sehr sehr gut ist. Der Transrotor hatte minimal die Nase vorn beim Thema "solides" Klangbild. Immer mit gleicher Kette und gleichem Tonabnehmer verglichen.

Der deutlichste Sprung war der Wechsel auf das Netzteil vom Dr. Fuß. Ich hatte am Thorens schon das große Netzteil angeschlossen, aber am Transrotor war es deutlicher zu hören. Da würde ich IMMER blind investieren, da ich die Verbesserung nachvollziehen kann.
Das Steckernetzteil von Räke ist wirklich nicht so gut.

Maik

privilegia
Ist häufiger hier

#86 erstellt: 31. Mrz 2011, 06:17

Auch gebe ich gern zu, dass ein vernüftiger Vinylzweig an einer Anlage deutlich kostspieliger ist, als ein Digitalzweig,
Auch eine Plattenwaschmaschine sollte man schon haben. Egal ob einfach (Knosti) oder schon komfortabel (z.B. Hannl).

Zaianagl
Inventar

#87 erstellt: 31. Mrz 2011, 06:31

Als Vergleichsmaterial nehme ich gern die "Ultra" von Depeche Mode, da ich sie in vielen verschiedenen Versionen besitze. Ich nehme die Versionen (Vinyl/CD/SACD) der Remastered Version, da für alle das gleiche, leider nur digitale, Mastering als Grundlage diente.
Dort stelle ich immer wieder fest, dass die Räumlichkeit der CD-Version beiden anderen Medien das deutliche Nachsehen hat. Alein SACD und Vinyl spielen auf "Augenhöhe".

"Räumlichkeit" als Bemessungskriterium bei kpl elektronisch produzierter Musik... alles klar...

kölsche_jung
Moderator

#88 erstellt: 31. Mrz 2011, 08:10

privilegia schrieb:

...
Als Vergleichsmaterial nehme ich gern die "Ultra" von Depeche Mode, da ich sie in vielen verschiedenen Versionen besitze. Ich nehme die Versionen (Vinyl/CD/SACD) der Remastered Version, da für alle das gleiche ... Mastering als Grundlage diente. ...

sagt wer?

privilegia schrieb:

... Habe damals beim Umstieg auf mein Masselaufwerk natürlich auch Quervergleiche mit meinem Thorens 2001/TP90 gemacht.
....

um den "Einfluss" des Laufwerkes zu prüfen, hatte der Transrotor natürlich auch ein TP90 verbaut und den selben Tonabnehmer ohnehin?

klaus

Hörbert
Inventar

#89 erstellt: 31. Mrz 2011, 08:42

Hallo!

Natürlich ist die Wahl eines Transrotor-Laufwerkes vorwiegend eine optische und haptische Entscheidung. Aber die Geräte sind zumindestens zuverlässig und langzeitstabil.

Selbstverständlich ist so eine Alu-Wuchtbrumme a´la Fat-Bob nicht jedermann Geschmack und die dahinterstehende Technik (Transmissionsriemenantrieb durch Syncronmotor) nicht unbedingt eine elegante oder innovative Lösung sondern offen gesagt die einfachste und günstigste Möglichkeit einen Plattenteller im Kreis zu bewegen. Aber die Laufwerke wurden ja auch nicht für Technikbegeisterte User konzipiert.

Mit einer hochwertigen System-/Tonarmkombination versehen spricht nichts gegen den Einsatz eines Transrotor-Laufwerkes, -erlaubt ist schließlich was gefällt-.

MFG Günther

Dr.Schnucker
Stammgast

#90 erstellt: 31. Mrz 2011, 14:43

Hörbert schrieb:

...und die dahinterstehende Technik (Transmissionsriemenantrieb durch Syncronmotor) nicht unbedingt eine elegante oder innovative Lösung sondern offen gesagt die einfachste und günstigste Möglichkeit einen Plattenteller im Kreis zu bewegen.

Aber lieber Günther, ist diese simple Antriebslösung für ein Masselaufwerk wie den Fat Bob oder den Z1 nicht gerade eine elegante Möglichkeit, um Vibrationen oder Schlupf zu minimieren?

Gruß Georg

[Beitrag von Dr.Schnucker am 31. Mrz 2011, 14:43 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#91 erstellt: 31. Mrz 2011, 17:38

Hallo!

@Dr.Schnucker

Nein,

leider nicht, die eleganteste Möglichkeit die ich kenne ist hier der Direktantrieb von Technics, ein Bürstenloser Gleichstrommotor der unmittelbar dn Teller als Aktor verwendet. Hier ist der Hauptwitz das eigentlch Stator und Aktor die Plätze getauscht haben und der Aktor als passiver Mitspieler ausgeführt ist.

Im Gegensatz zu den schnell laufenden Syncronmotoren der Trnsmissionsriemenlaufwerke erzeugt der langsam laufende Gleichstrommotor des Technics-Direktantriebes weder Vibrationen noch Polruckler. Da der Verbrauch des Technics-Antrieb bei ca. einem Watt liegt gibt es auch keine merklichen Streufelder und selbst das Feld des Ringmagneten untrhalb des Tellers wirkt sich ca. 2 Millimeter über dem Teller nicht mehr aus.

Aber das heißt nicht das der einfache Syncronmotor nebst Transmissionsriemen eines Transrotors automatisch ein hörbar schlechteres Ergebniss bringt, -das kann allenfalls passieren wenn man die Wartung des Laufwerkes grob vernachlässigt-. So alle zwei Jahre braucht z.B. ein Fat-Bob eigentlich einen neuen Riemen und neues Lageröl um exakt auf dem Punkt zu bleiben. So einen Quarzgeregelten Direktriebler konnte man einfach aufstellen und die Wartung bis auf einige Tropfen Öl alle paar Jahre einfach vergessen.

Da der Tonträger Schallplatte an sich eine um eine Zehnerpotenz schlechtere Daten für Gleichlauf, Rumpeln u.s.w. aufweist fällt der um einiges schlechtee Gleichlauf der Transmissionsriemenläufer( typisch 0.05-0,1% gegenüber 0,01% bei Direktläufern) gar nicht ins Gewicht. Ebenso steht es bei den Rumpelwerten, zumindestens Lauferke vom Range eines Transrotor-Gerätes wisen hier Werte jenseits von gut und Böe auf.

Der Hauptvorteil des Transmissionsantriebes mit Sincronmotor ist seine Einfachheit, im Prinzip kann man so einen Plattenspieler in jedem Hobbykeller bauen so man mit den recht einfachen Formeln für die Transmission zurechtkommt. (z.B. hier zu finden.

http://www.lehrerfreund.de/in/technik/1s/riementrieb-berechnung/ ) Allerdings ist das m.E. nur die halbe Miete, ein ideales Vehältnis von Motorkraft, Riemenelastizität, und Tellrgewicht sollte man darüber hinaus noch zumindestens empirisch ermitteln. (Sicher gibt es dafür ebenfalls einen Formelsatz nur ist mir der nicht geläufig.)

MFG Günther

Dr.Schnucker
Stammgast

#92 erstellt: 31. Mrz 2011, 17:56

@Hörbert: Super erklärt, wieder was gelernt, besten Dank!

Trotzdem habe ich noch eine Frage: Die Technics-Direkttriebler, das sind doch keine Masselaufwerke? Ich hätte mir ja so ganz kühn eingebildet, dass die hohe Masse u.a. gerade die Gleichlaufschwankung klein halten soll, neben den Resonanzen usw. Ein Masselaufwerk direkt von innen anzutreiben dürfte wegen der Trägheit am Beginn der Drehung mehr Strom ziehen als bei einem leichten Plattenteller. Und deswegen halte ich einen Riemenantrieb für Masselaufwerke am geeignetsten, denn er greift außen an, erzeugt also eine hohes Drehmoment, mit dem die hohe Masse einfacher in Bewegung zu versetzen ist als von innen.

Bitte um Aufklärung.

Das Prinzip des vertauschten Rotor/Stators beim Direkttriebler ist trotzdem sehr clever!

privilegia
Ist häufiger hier

#93 erstellt: 31. Mrz 2011, 19:30

Ich höre nur noch Musik.
Mit den Leuten, die hier rumstänkern, muß ich nicht kommunizieren.
Ich bete nichts vor und möchte niemanden überzeugen!
Habe meine Kombi gefunden und will auch keinen bekehren.
Jeder muß sich selbst entscheiden, was er möchte!

Zum Thema Depeche Mode Remastered Series: Alle 2 Kanal Aufnahmen dieser Serie haben das gleiche Mastering als Grundlage, ist weitläufig bekannt.
Ich weiß nicht warum eine elektronisch produzierte Platte nicht als Vergleichsobjekt dienen kann. Die Räumlichkeit und räumliche Zuordnung der oft auch von Hand gespielter Instrumente auf der Ultra kann man gut vergleichen.
Ebenfalls Bühnenbreite und -tiefe.

kölsche_jung
Moderator

#94 erstellt: 31. Mrz 2011, 19:35

privilegia schrieb:

...
Zum Thema Depeche Mode Remastered Series: Alle 2 Kanal Aufnahmen dieser Serie haben das gleiche Mastering als Grundlage, ist weitläufig bekannt.
...

gibt es da auch einen etwas belastbareren Beleg?

und noch mal eine Frage zu deinem damaligen Vergleich Transrotor / Thorens ...

Arm und System waren gleich?

Klaus

Hörbert
Inventar

#95 erstellt: 31. Mrz 2011, 19:41

Hallo!

@Dr.Schnucker

Masselaufwerk ist natürlich relativ, so wiegt mein alter Technics SL-110A 13 Kilogramm mit einem 2 Kilogramm schwerem Teller. Der recht bekannte SL-1300 MK nix wiegt 11,5 Kilogramm mit einem 2,5 Kilogramm schweren Teller. Das sind allerdings Servogeregelte Laufwerke. Die späteren -Quarzgeregeten- Technics-Geräte hatten teilweise recht leiche Teller aber der SL-1200 MKII kam immerhin bei einem Eigengewicht von 12,5 Kilogramm ebenfalls auf ein Tellergewicht von 2 Kilogramm.

Auch Tellergewichte von 3-4 Kilogramm stellen für den Direktanrieb mit Quarzreglung kein Problem dar, Micro-Seiki Geräte wie der DQX-1000 schaffen das mit links.

Gleichlaufschwankungen sind bei Quarz- und Servogeregelten Laufwerken eigentlich kein Thema da hier ein ist-soll vrgleich praktisch permanent erfolgt und eine eventuelle Ausregelung nur Sekundenbruchteile dauert.

Die Anlaufzeit daurt bei inm solchen Gerät gerade einmal eine halbe Umdrehung, -also etwas weniger als ein Sekunde, in dieser Zeit zieht de Motor etwa das dreifache bis fünffache der Grundleistung, -wie du siehst immer noch weit unterhalb eines Wertes bei dem die Felder des Motors bedenkliche Auswirkungen haben können. Das Ganze findet zudem im Niedervoltbereich und mit Gleichspannung statt.

Ach ja, zumindestens Brinkmann treibt auch noch einen wesentlich schwereren Teller mit seinem Direktantrieb an und verzichtet wohl nur aus Marketinggründen darauf die Vorteile des Konzeptes voll zu nutzen.

Die extremen Masselaufwerke waren anfänglich im übrigen ein Versuch der Hersteller von Tranmissionslauwerken grade in Puncto Gleichlaufkonstanz den damals neuartigen Dirktgertiebenen Geräten gleichzuziehen, -eines der damaligen Hauptverkaufargumente bei Plattenpielern waren eben deutlich bessere technische Daten, die brachten nun mal ie Direktgetriebnn Geräte von Haus aus mit-.

Aber schon die Gleichlaufschwankungen durch die Exzentrität einer ganz normalen Schallplatte ist wesentlich größer als 1% deswegen sind Werte von 0,1% durchaus ausreichend.

Nicht ganz so trivial sind bei Riemengetriebenen Laufwerken die Vibrationen und Polruckler des schnellaufenden Syncronmotors, allerdins ist hier das Verhältniss von Motorgröße/Motorkraft zum Tellergewicht m.E. wichtige als bloße Masse an sich. Das es auch mit relativ wenig Masse geht haben neben Thorens und Linn u.s.w. schließlic auch Rega und Konsorten mit hren "Brettern" gezeigt.

Ganz ohne Zweifel aber ist der optische und haptische Eindruck den zum Beispiel ein "Fat-Bob" macht wesentlich Vertrauenserweckender und Solider als meinenwegen bei einem Rega. Solche Faktoren sollte man nicht unterschäzen, Gefühl und Augen hören schließlich mit. Ich finde man sollte sich mit seinem Plattenspieler wohlfühlen, -was nützt einem der -technisch gesehen-, beste Plattenspieler de Welt wenn er einem nicht gefällt-?

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 31. Mrz 2011, 19:42 bearbeitet]

privilegia
Ist häufiger hier

#96 erstellt: 31. Mrz 2011, 21:46

http://www.depechemode-forum.de/forum/

Dr.Schnucker
Stammgast

#97 erstellt: 31. Mrz 2011, 22:00

@Hörbert:

Besten Dank für die Erklärungen. Aber warum baut dann niemand einen Direkttriebler mehr? Zumindest kenne ich keinen (halbwegs bezahlbaren).

kölsche_jung
Moderator

#98 erstellt: 31. Mrz 2011, 22:07

Dr.Schnucker schrieb:

... Aber warum baut dann niemand einen Direkttriebler mehr? ...

Erfordert konstruktives Können ...

@privilegia
hab das forum mal überflogen und leider nichts zu deinem Vergleich Transrotor / Thorens gefunden ...
kannst du da einen "genaueren" Link angeben ...

Stefanvde
Inventar

#99 erstellt: 01. Apr 2011, 00:21

@Kölsche Jung: Ich denke das hat weniger mit konstruktivem Können zu tun als mit Gewinn.Ein Riemenlaufwerk ist einfacher/günstiger zu bauen und da der "Massenmarkt" bei Drehern heute ja nicht mehr soooooo groß ist fällt der Gewinn bei Riemenlaufwerken eben höher aus.Das ist es was für die Industrie Vorrang hat.

privilegia
Ist häufiger hier

#100 erstellt: 01. Apr 2011, 06:33

Dort ging es mehr um das Thema des Masterings.

Der damalige Vergleich war mit gleichem Tonabnehmer, der Arm war ein TP90 und am TR ein RB250.

kölsche_jung
Moderator

#101 erstellt: 01. Apr 2011, 08:26

da sind mE 2 doch eher unterschiedliche Arme ... die beiden Tonabnehmer hast du wohl auch vorher nicht vermessen ... möglicherweise war es auch nur einer, der dann umgesteckt wurde ... bei dem Aufbau von irgendwie gewünschten (?) Klangunterschieden auf das Laufwerk zu schliessen, halte ich für bedenklich ...

ansonsten halte ich es a wie Hörbert, auch ein TR ist mit ausreichender Genauigkeit in der Lage eine Platte zu drehen und ist eine "Wohnzimmer-Skulptur", zudem sind die TRs hochwertig gebaut und recht wertstabil ... wem es gefällt, dem wünsche ich viel Freude damit.

klaus