Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|

Tonabnehmer - ab wann gibt es den größten Qualitätssprung

+A -A
Autor
Beitrag
stu
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jul 2011, 11:52
Ich weiß nicht, ob es dieses Thema schon gab.

Man sagt ja, dass die Luft bekanntlich irgendwann dünner wird, so dass ab einer gewissen Preisklasse die Unterschiede nur noch marginal hörbar sind.

Mich würde interessieren, ab welcher Preisklasse es den größten hörbaren Qualitätssprung gibt. Und zwar immer ausgehend von einer Preisklasse zur nächsten, d.h. der Sprung von einem z.B. AT 95 zu einem ClearAudio Goldfinger würde nicht zählen.

Was habt Ihr da so für Erfahrungen gemacht?
akem
Inventar
#2 erstellt: 06. Jul 2011, 13:03
Naja, was verstehst Du unter einer Preisklasse? 100 Euro-Sprünge? Mehr, weniger? Die Grenzen sind da sehr fließend und die Qualitätszuwächse bei den Tonabnehmern auch. Dazu kommt zum Beispiel bei Systemfamilien, daß alleine der Nadelschliff große Preisunterschiede (und auch Qualitätsunterschiede) ausmachen kann, andere Systeme aber dann vergleichbar gut aber eben "anders" sind. Die haben dann vielleicht den besseren Generator aber die schlechtere Nadel, so daß das System dann vielleicht insgesamt sauberer spielt aber kein Auflösungswunder ist...

Dazu kommt der Tonarm und das Laufwerk. Insbesondere der Arm geht eine große Wechselwirkung mit dem Tonabnehmer ein, so daß an einem gegebenen Arm durchaus ein 200 Euro System ein 1000 Euro System an die Wand spielen kann, weil es einfach besser zum Arm paßt. Du siehst also, das ist nicht ganz einfach, nur auf den Preis des Tonabnehmers zu schielen ist zu kurz gesprungen.

Gruß
Andreas
Archibald
Inventar
#3 erstellt: 06. Jul 2011, 15:49
Hallo Stu,

ich kann Andreas nur beipflichten, wenn er sagt :

Du siehst also, das ist nicht ganz einfach, nur auf den Preis des Tonabnehmers zu schielen ist zu kurz gesprungen.


Das Thema ist wirklich sehr viel komplexer.

Gruß Archibald
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 06. Jul 2011, 16:01
Hallo,

schließlich ist beim komplexen Abtastvorgang nicht nur das System und die Nadel sondern auch der Tonarm , dessen Aufhängung und Geometrie wichtig, selbst Plattenteller und Auflage und auch das Antriebssystem beeinflussen die Qualität des abgetasteten Signals.

Ein Thema über das Hifi-Freunde in den 70er und 80er Jahren nächtelange diskutieren konnten...

Peter
luckyx02
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Jul 2011, 16:11
...unabhängig der richtigen Argumente der Kollegen hier, ist bei guter Auswahl in jeder Preisklasse eine kontinuierliche Steigerung der Qualität zu erfahren.

"Derbe" Quantensprünge liegen sicher zwischen 25€ für einen Abnehmer und ungefähr 80€. Die nächste Stufe des "Quanten" Sprungs ist sicher bei 250€ zu ziehen. Danach muss man den Betrag verdoppeln, erreicht aber keinen "Quantensprung" mehr. Die Verbesserungen sind nur noch marginal.

Alles was da drüber geht sind Taschenspielertricks und eine grosse Portion Einbildung. Das trifft aber nicht nur auf Tonabnehmer zu.... Im übrigen erreicht man dann eigentlich nur noch wesentliches durch "aufeinander " abstimmen der verschiedenen beteiligten Komponenten.

Unabhängig dieser, meiner persönlichen Einschätzung gibt es immer wieder Preisbrecher in jeder Klasse....


[Beitrag von luckyx02 am 06. Jul 2011, 16:35 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 06. Jul 2011, 16:17
Hallo!

Das Angebot an Tonabnehmern ist eigentlich zu inhomogen um es auf dise Art betrachten oder gar klassifizieren zu können.

Generell lässt sich sagen das beim Gros der Tonabnehmer ab ca. 600-800 Euro die erzielbaren Verbesserungen nicht mehr in vernünftiger Relation zum Preis stehn, ab etwa hier wird jeder noch so kleine weitere Schritt teuerer und teuerer.

Ansonsten ist man gerade mit Tonbnehmern us dem genannten Preissegment m.E. am besten bedient, hier hat man in der Regel ein gutes Allroundsystem das eigentlich keine echten Fehler mehr macht.

Aber auch scho in den Klassen daruntr kann man echte Perlen finden wenn man eben keinen Allrounder braucht sondern ein eher auf eine bestimmte Musikart zugeschnittenes System.

MFG Günher


[Beitrag von Hörbert am 07. Jul 2011, 17:02 bearbeitet]
Archibald
Inventar
#7 erstellt: 07. Jul 2011, 04:44
Hallo Lutz,

so ganz kann ich Deinen Argumenten nicht folgen, das von Dir sehr geschätzte (s. Postings hier im Forum und auf Deiner Seite) Sonus Blue Gold wurde vor kurzen (NOS) für ca. 150 $ verkauft. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist dieses System am richtigen Arm aus Deiner Sicht das Optimum. Der Preis liegt aber deutlich unter den genannten 250 €.

Gruß Archibald
reimar
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Jul 2011, 11:17
Wenn man sich die feinmechanische Arbeit anschaut die einen Grossteil des TA-Preises ausmacht wuerde ich sagen, dass man bei so um die 1000 Euro das Optimum an handwerklicher und technischer Machbarkeit erreicht hat, von da an geht es wirklich um Nuancen und dem Einsatz von besonderen Techniken, spezieller und langwieriger handwerklicher Fertigkeiten und Materialien die einen hoeheren Preis gerechtfertigen.
Das ist meine Einschaetzung, letztendlich kommt es aber wirklich darauf an was man persoenlich anstrebt, wenn ich wirklich das allerletzte i-Tuepfelchen herausholen will ist bei 1000 Euro lange nicht schluss, dann muss aber auch der Rest stimmen und alles zueinander passen. Auch fuer deutlich unter 1000 Euro werden viele Menschen gluecklich - das beruehmte Denon DL103 ist da ein gutes Beispiel. Und es heisst nicht, dass die Leute die damit hoeren auf etwas verzichten muessen - es passt halt zu ihrem Geschmack und dem Rest der Anlage.


[Beitrag von reimar am 07. Jul 2011, 11:20 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Jul 2011, 12:13
Hallo,
auch bei 900€ Produkten gibt es noch erhebliche Klangunterschiede, nicht nur Nyancen.
Als Beispiel kann ich aus meinem Besitz das
Benz Glider 2 und das Ortofon Cadenza Red anführen.
Auch nach oben ist noch reichlich Luft, so können beide nicht annährend mit einem Sony XL-55 PRO, oder einem Audio Technica ART 1 mithalten.
Gruß
Frank
Pilotcutter
Administrator
#10 erstellt: 07. Jul 2011, 12:42

reimar schrieb:
bei so um die 1000 Euro das Optimum an handwerklicher und technischer Machbarkeit erreicht hat, von da an geht es wirklich um Nuancen



cptfrank schrieb:

auch bei 900€ Produkten gibt es noch erhebliche Klangunterschiede, nicht nur Nyancen.



Hörbert schrieb:

Generell lässt sich sagen das beim Gros der Tonabnehmer ab ca. 600-800 Euro die erzielbaren Verbesserungen nicht mehr in vernünftiger Relation zum Preis stehn,



luckyx02 schrieb:
bei 250€ zu ziehen. Danach muss man den Betrag verdoppeln, erreicht aber keinen "Quantensprung" mehr. Die Verbesserungen sind nur noch marginal.



Lutz angeblich schrieb:
Sonus Blue Gold wurde vor kurzen (NOS) für ca. 150 $ verkauft. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist dieses System am richtigen Arm aus Deiner Sicht das Optimum


Sorry, ich will Euch nicht gegeneinander ausspielen
Wollte einfach nur zeigen, wie "privat" die Tonabnehmerfrage doch ist. Es ist einfach abhängig von zu vielen Faktoren der Peripherie.

Ich würde auch nur 3 Abstufungen in den Ring werfen.

1. Für einen guten soliden Spielbetrieb, der nichts vermissen lässt: 150 Euro

2. Die Obergrenze an landläufigen aber gut ausgewählten HiFi Anlagen: 400 Euro

3. Ab Systemen über 400 Euro geht es dann um die (bedeutungslosen) Nuancen.

Jeder schreibt natürlich aus seiner Sicht - also sehr subjektiv gefärbt - ich habe zB noch nie Systeme über 400 gehört. Da ich aber mich mehr oder weniger in Punkt 2 aufhalte, frage ich mich ab und an wirklich, was da klanglich noch kommen soll.

Da finde ich es dann interessanter eben verschiedene Tonabnehmer/Plattenspieler zu fahren um innerhalb der Sprünge zu wechseln. Da liegt für mich auch der Reiz im Umgang mit Plattenspielern und Tonabnehmern. Nicht mit einem Gerät an irgendeiner Obergrenze spielen (dafür nutze ich andere Medien), sondern eben die Unterschiede in Technik und Musikstil nach persönlichem Belieben zu bedienen.

Also, eben meine Sicht, dass bei 150 Euro Systemen kein Hörer Fragen stellt, mit bis zu 400 Euro Systemen man sich die Frage stellt, was soll da noch kommen? [und man bei 500 Euro und aufwärts sich fragt, muss das sein? ]

Damit stehe auch ich eben mitten in der Liste da oben.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 07. Jul 2011, 12:52 bearbeitet]
reimar
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 07. Jul 2011, 12:51

cptfrank schrieb:
auch bei 900€ Produkten gibt es noch erhebliche Klangunterschiede, nicht nur Nyancen.
Als Beispiel kann ich aus meinem Besitz das
Benz Glider 2 und das Ortofon Cadenza Red anführen.
Auch nach oben ist noch reichlich Luft, so können beide nicht annährend mit einem Sony XL-55 PRO, oder einem Audio Technica ART 1 mithalten.

Klangunterschiede sicherlich aber ob es wirklich Welten zwischen einem 1000 und 3000 Euro System sind? Ich finde nicht. Der Sprung zwischen einem 100 und 1000 Euro System ist sicherlich gravierend ich kann den Unterschied zwischen einem 1000 und 3000 Euro System nicht hoeren. Wenn man mal von grundsaetzlichen Klangunterschieden absieht.
Ich glaube ehrlichgesagt nicht, wenn du 10 Systeme gemischt in der Preisklasse 1000 und 3000 blind testest, dass du herausfinden kannst welches die 3000er Systeme sind, du wirst Klangunterschiede feststellen die dir gefallen oder nicht. Das ganze wird schon daher schwer, da du zu jedem System auch noch das passende Laufwerk/Arm finden muesstest - das ganze wird dann eine unendlich Nummer...
Bei einem Blindtest zwischen sagen wir mal unter 300 und 1000 Euro Systemen wuerde ich aber wagen zu behaupten, dass ich die entspr. Systeme heraushoeren kann. Daher wuerde ich persoenlich aus Erfahrungen mi bis zu 3000 Euro Systemen, um zum eigentlichen Thema zurueck zu kommen, eine 1000 Euro grenze ziehen bei der es den groesseten Qualitaetssprung gibt.


[Beitrag von reimar am 07. Jul 2011, 13:04 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#12 erstellt: 07. Jul 2011, 13:00

cptfrank schrieb:

Als Beispiel kann ich aus meinem Besitz das
Benz Glider 2 und das Ortofon Cadenza Red anführen.
Auch nach oben ist noch reichlich Luft, so können beide nicht annährend mit einem Sony XL-55 PRO, oder einem Audio Technica ART 1 mithalten.


Wie bemerkt man denn das "nicht mithalten" und die "Luft nach oben" bei Systemen der 1.000 € Klasse?

Ich glaube, ich muss mich 'mal einladen lassen.
Ich bring auch 'was Edles zu trinken mit.

PS: Obwohl wir jetzt natürlich durch Bennenung von Systemen etwas am Thema vorbeigehen. Aber viel ist hier ja eh' nicht los.


[Beitrag von Pilotcutter am 07. Jul 2011, 13:04 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 07. Jul 2011, 13:22

Lutz angeblich schrieb:
Sonus Blue Gold wurde vor kurzen (NOS) für ca. 150 $ verkauft. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist dieses System am richtigen Arm aus Deiner Sicht das Optimum



Unabhängig dieser, meiner persönlichen Einschätzung gibt es immer wieder Preisbrecher in jeder Klasse....


...erstmal gehe ich bei der Anfrage des TE hier von neu zu kaufenden Systemen aus. Richtig ?

NOS Bestände sind kaum verfügbar und würden wenn dann überhaupt auch unter "Preisbrecher" rangieren....weil die Systeme zwar mal teuer waren, leider aber überlagert sind, und jetzt mit verhärteten Nadellagern zu Schleuderpreisen verramscht werden.

Damit kann man sie nun wirklich nicht mit einem echten NEU System vergleichen.

Wenn du jetzt evtl. auch noch "Gebraucht" Preise da reinrechnen willst, also das ist ja überhaupt nicht machbar. Wie auch ?


[Beitrag von luckyx02 am 07. Jul 2011, 13:25 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Jul 2011, 13:41

Pilotcutter schrieb:
Wie bemerkt man denn das "nicht mithalten" und die "Luft nach oben" bei Systemen der 1.000 € Klasse?


Ich muß mich mal wieder hinsetzen und reinhören, aber aus der Erinnerung:
Ortofon Cadenza Red: sehr guter Bass und schöne Räumlichkeit, gute Stimmwiedergabe, aber etwas rauh und wenig Feinauflösung.
Glider: Macht fast Alles richtig, nicht so spektakulär wie das Cadenza, aber bessere Auflösung.
Sony XL-55 PRO: eben ein echter Profi, wenn man vergessen will, daß eine Konserve spielt.
Audio Technica: Ähnlich wie Sony, aber noch besserer Bass und noch bessere Auflösung.
Dieses ist nicht nur bei bestimmten Spezialaufnahmen, sondern bei den meisten Platten hörbar.
Gruß
Frank

PS: wenn Du nicht so weit weg wohnst, kein Problem mit Probehören. Getränke habe ich selber.
doppelkopf0_1
Stammgast
#15 erstellt: 07. Jul 2011, 15:54
Tach .


Ab Systemen über 400 Euro geht es dann um die (bedeutungslosen) Nuancen.

Jeder schreibt natürlich aus seiner Sicht - also sehr subjektiv gefärbt - ich habe zB noch nie Systeme über 400 gehört.


Wie kann man solche Aussagen treffen , ohne jeglichen Erfahrungshintergrund ?
bouler1
Stammgast
#16 erstellt: 08. Jul 2011, 00:03
HiHi,wollt es nicht posten
Na ja,so ists halt im Forum,
viel labern aber nix Ahnung vonner Materie
Archibald
Inventar
#17 erstellt: 08. Jul 2011, 04:44
Hallo Lutz,

wenn Du schreibst :

...erstmal gehe ich bei der Anfrage des TE hier von neu zu kaufenden Systemen aus. Richtig ?

muss ich Dir leider widersprechen, davon ist, soweit ich das in Posting #1 lese keine Rede, der Threadersteller hat folgende Frage gestellt :

Ich weiß nicht, ob es dieses Thema schon gab.

Man sagt ja, dass die Luft bekanntlich irgendwann dünner wird, so dass ab einer gewissen Preisklasse die Unterschiede nur noch marginal hörbar sind.

Mich würde interessieren, ab welcher Preisklasse es den größten hörbaren Qualitätssprung gibt. Und zwar immer ausgehend von einer Preisklasse zur nächsten, d.h. der Sprung von einem z.B. AT 95 zu einem ClearAudio Goldfinger würde nicht zählen.

Was habt Ihr da so für Erfahrungen gemacht?


Des weiteren muss ich Dir NOS = new, old stock wohl nicht übersetzen.

Unabhängig von Dir vermisse ich die Einschätzung des Thread-Erstellers.

Gruß Archibald
Pilotcutter
Administrator
#18 erstellt: 08. Jul 2011, 06:22

doppelkopf0_1 schrieb:

Wie kann man solche Aussagen treffen , ohne jeglichen Erfahrungshintergrund ? :.


Das ist gar nicht sooo schwer - hättest Du drauf kommen können. Systeme um die 400 Euro markieren i.d.R. die Obergrenze der serienmäßigen MM/MI Systeme (Goldring, Ortofon). Mit diesen Systemen ist der sehr gute Klang "fertig".

Ab 500 Euro aufwärts stößt man in Dimensionen, die gewiss noch schöne Nuancen herausarbeiten („bedeutungslos” war vielleicht etwas grob ausgedrückt), man muss dann aber zu lautmalerischen Adjektiven greifen.

Gruß. Olaf
reimar
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 08. Jul 2011, 06:48

Pilotcutter schrieb:
Ab 500 Euro aufwärts stößt man in Dimensionen, die gewiss noch schöne Nuancen herausarbeiten („bedeutungslos” war vielleicht etwas grob ausgedrückt), man muss dann aber zu lautmalerischen Adjektiven greifen.

Spricht jemand der noch nie so ein System gehoert hat - ts ts ts....

Ich sehe ja ein wenn jemand sowas schreibt weil er es selber probiert hat und er persoenlich keinen Unterschied feststellen kann aber so als Pauschalaussage ist das doch etwas sehr dreist wenn man es selbst noch nie gehoert hat.
akem
Inventar
#20 erstellt: 08. Jul 2011, 07:27
Es gibt auch zwischen teuren Tonabnehmern, die preislich untereinander "in etwa vergleichbar" sind, große, große Unterschiede. Wenn ich mal aus meinem Erfahrungsschatz ein Lyra Dorian, Ortofon Valencia, ein Van den Hul DDT2, ein Benz Wood L2 und ein Dynavector XX-2 MKII miteinander vergleiche, komme ich auf 5 mehr oder weniger deutlich unterschiedlich klingende Systeme. Das geht beim Grundcharakter los und setzt sich über Einzeldisziplinen bis hin zu Nunacen fort. Dazu kommt, daß sich die Systeme an unterschiedlichen Tonarmen nochmals gänzlich anders verhalten (können). Da reden wir keineswegs um unbedeutende Kleinigkeiten, da reden wir vom ganzen Spektrum an Disziplinen.
Und das lustige dabei ist: ein Tonabnehmer für sagen wir 300 Euro ist dagegen keineswegs chancenlos! Wenn es zum Tonarm paßt kann es ein erheblich teureres System (das eben nicht so gut paßt) regelrecht an die Wand spielen. Erste bei Systemen unter sagen wir etwa 100 Euro fehlt dann so viel Substanz, daß sie unterm Strich schlechter sind. Was aber nicht heißt, daß sie nicht vielleicht trotzdem mehr Spaß vermitteln können.

Gruß
Andreas
Fhtagn!
Inventar
#21 erstellt: 08. Jul 2011, 08:17
Das interessante Spektrum bei Tonabnehmern liegt meiner Erfahrung nach zwischen 200 und 700€, wobei die Anschaffung eines "amtlichen" Systems mit rund 500-600€ zu Buche schlägt.

Es kommt natürlich immer auf den Einsatzzweck an!

Gute Systeme beginnen bei rund 200€, z.B. das Ortofon VM Silver.

Einen großen (klanglichen) Sprung macht man dann zu 500-600€, für die man z.B. ein Nagaoka MP-300/500, ein Benz ACE oder ein Grado Statement bekommt.

Darüber kommt es schon darauf an, ob die restliche Hardware wie Lautsprecher und Phono-Pre ausreichend dimensioniert sind.

Mein teuerstes System kostet "nur" 900€, ich habe aber auch schon weitaus teureres gehört.
Mein billigstes kostet gerade mal 49€ und das macht auch richtig Spaß wenn alte Soul oder neue Elektro Scheiben damit abgespielt werden.
Gefallen haben mit die ganz hochpreisigen MCs aber zumeist nicht, zuviel "PlingPling".
Archibald
Inventar
#22 erstellt: 08. Jul 2011, 10:04
Hallo Andreas,

wenn Du sagst :

Es gibt auch zwischen teuren Tonabnehmern, die preislich untereinander "in etwa vergleichbar" sind, große, große Unterschiede. Wenn ich mal aus meinem Erfahrungsschatz ein Lyra Dorian, Ortofon Valencia, ein Van den Hul DDT2, ein Benz Wood L2 und ein Dynavector XX-2 MKII miteinander vergleiche, komme ich auf 5 mehr oder weniger deutlich unterschiedlich klingende Systeme.

kann ich das gut nachvollziehen. Da wir hier aber in einem High Fidelity - Forum sind stellt sich immer die Frage, welche dieser Darstellungen die naturgetreue ist - alles andere wäre Geschmack.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 08. Jul 2011, 10:05 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#23 erstellt: 08. Jul 2011, 11:31

reimar schrieb:
so als Pauschalaussage ist das doch etwas sehr dreist wenn man es selbst noch nie gehoert hat.


Nicht so eng sehen, manchmal verteidige ich meinen Horizont als benchmark. Reiner Selbstschutz. Auch finanziell.

Gruß. Olaf
lotharpe
Inventar
#24 erstellt: 08. Jul 2011, 15:08
Der Wechsel vom OM30 Super zum 2M Black war für mich schon ein deutlich hörbarer Fortschritt.
Mittlerweile sehe ich auch keinen Grund mehr, noch weiter aufzurüsten.
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 08. Jul 2011, 16:08
Hallo!

Die Grenze ist natürlich immer dort wo die eigene Vernunft sie setzt. Ich z.B. würde mich mit einem System unwohl fühlen das ich nicht jederzeit ohne weiteres ersetzen könnte, deswegen liegt die Grenze für Systeme bei mir bi ca. 1000 Euro (+/- 200 Euro).

Von der möglichn Informationsmenge ist ab ca. einem Rondo-bronze, Benz-Micro ACE und anderer System dieser Klase nicht mehr allzuviel aus einer Schallplatte herauszuholen. Etwa jeder 200ste Schallplatte hart evntuell noch etwas mehr an Informationen gespeichert als man mit solchen Systemen herausholen kann, das is mir die Mehrausgabe von nocheinmal 500-1000 Euro eigentlich nicht wirklich wert.

Das hier zudem noch einiges an "Klangkosmetik" geht bleib unbestritten, aber das steht auf einem andern Blatt.

Auch mit einem Ortofon VM-silver z.B. kann ich schon bei ca. 95% aller Schallplatten das mögliche an Informatio herauholn, nur ist hier die Tonale Ausgewogenheit noch nicht für alle Fälle wirklich passend. Bei einem 2M-black hingegen bin ich schon ein ganzes Stück in diese Beziehung weiter und es baucht schon ein Rondo-bronze, Benz-Micro Glider oder Lyra-Dorian um das Egebniss noch einmal deutlich zu toppen.

Nur muß man auch die Muße und Zeit haben dieses an sich schon recht perfekte Ergebniss wirklich würdigen zu können. Zudem sollte die restliche analoge Hardware ebenfalls auf einem entsprechenden Stand sein. Die Kombination zwischen Tonarm und System ist teilweise der entscheidene Faktor der erst aus einem mäßigen Ergebniss ein stimmiges machen kann.

MFG Günther
akem
Inventar
#26 erstellt: 08. Jul 2011, 16:29

Archibald schrieb:

Da wir hier aber in einem High Fidelity - Forum sind stellt sich immer die Frage, welche dieser Darstellungen die naturgetreue ist - alles andere wäre Geschmack.

Gruß Archibald :prost


Hallo,

da hast Du vom Grundsatz her schon recht und auch ich habe heute sehr oft den Eindruck, daß es gar nicht um eine 1:1 Reproduktion der Aufnahme geht sondern rein um das Bedienen von Präferenzen und um Geldschneiderei.
Leider weiß man ja nie, was eigentlich wirklich auf der Aufnahme drauf ist, da kein Schallwandler wirklich perfekt ist sondern die Musik mehr oder weniger stark verändert. Insofern gibt es auch keinen echten Maßstab. Bei Tonabnehmern kommen die Wechselwirkungen mit anderen Komponenten noch erschwerend hinzu. Aber auch bei anderen Komponenten gibt es (wenn auch nicht so hohe) Wechselwirkungen. Das wird dann z.B. als Kabelklang verkauft, was natürlich Unsinn ist. Kabel können per se das Signal nicht verändern - aber sie bilden durch ihre elektrischen Parameter und den Schnittstellenparametern von Quelle und Empfänger einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Dazu kommen dann noch dynamische Wechselwirkungen mit der Quelle, die oft nicht genug Strom produzieren kann, um mit der Gesamtimpedanz zurecht zu kommen und folglich signalabhängig "einbricht". Das ist insbesondere bei Leistungsverstärkern der Fall aber auch in nennenswertem Ausmaß bei Kleinsignalverstärkern.

Gruß
Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 08. Jul 2011, 17:58

Leider weiß man ja nie, was eigentlich wirklich auf der Aufnahme drauf ist, da kein Schallwandler wirklich perfekt ist sondern die Musik mehr oder weniger stark verändert. Insofern gibt es auch keinen echten Maßstab.


...man nehme einen Stax Lambda Pro Kopfhörer der für Daimler als KH im Geräuschelabor 1980 entwickelt wurde. Das sollte als Referenz ausreichen..... ...oder nicht ?
wastelqastel
Inventar
#28 erstellt: 08. Jul 2011, 18:33

Ab Systemen über 400 Euro geht es dann um die (bedeutungslosen) Nuancen.

Das liegt wohl im Ohr des Höhrers
Also meine Schmerzgrenze liegt derzeit bei 600Euro für einen TA
Soll aber nicht heisen das sich das nicht ändert
Und obwohl ich keine Kabelklänge ( Tonarminnenverkabelung) mal abgesehen höhren kann!
Höhre ich beim TA diese Oder bilde sie mir ein
Aber das wichtigste für mich wird immer bleiben das mir die Musik gefällt!!!!!!!!!!!!!!!
Kein knistern wird mich davon abhalten der Platte die treue zu halten(Eher die pressqualität)
Grüße Peter
Fazit : Höre mit einem Ta deiner Wahl Musik und die meisten Mängel sind gepresst oder kommen nach dem Tonabnehmer
das aber herauszufinden kannst nur du


[Beitrag von wastelqastel am 08. Jul 2011, 18:47 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#29 erstellt: 10. Jul 2011, 11:05
Moin

mit TA und deren Preisen ist es ähnlich wie beim (Rot)Wein.

Man findet ordentliche Sachen auch in der budget-Klasse- und wem das langt, der ist am Ziel!
Man kann aber auch gerne 4stellig werden- auch da sind Dinge zu finden, die manchen den 'Preis wert' sind.

Im Kontext muss man immer Arm und TA sehen, die Phono-Vorstufe gibt ihres dazu- von daher wird ein Anhören des gleichen TA auf drei verschiedenen Setups auch drei unterschiedliche Ergebnisse bringen.

Davon ab kann man aber schon sagen, das natürlich bei dem ganzen: 'Ich hab aber ein Koetsu/Goldfinger/Xpression auf dem Tonarm' schon ein wenig Posen dabei ist...

Aber wer lang hat, darf auch lang hängen lassen

Meine derzeitigen Favoriten, natürlich nur bezogen auf meine Dreher und das restliche Setup:

Unter 100€: NM11A von Nagaoka, M44G von Shure
bis 200€: Denon Dl103 - der Arm machts!
bis 500€: AT33PG , DL103S (mein all-time Favorit!), Grado Ref Plat Wood

Von den 'teuren' Systemen fand ich bisher zB einen Kolibri aus Holland nach meinem Geschmack.
Das Ortofon Xpression habe ich bei nem Kollegen auf dessen 948 an einer 'Banane' gehört- manchmal ist Armut wirklich nervig
Wobei ich im Zusammenhang mit solchen Preisen das Wort 'prohibitiv' erfinden würde, wenns das nicht schon gäbe..
luckyx02
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 10. Jul 2011, 15:54

Von den 'teuren' Systemen fand ich bisher zB einen Kolibri aus Holland nach meinem Geschmack.


Kann so dolle nicht sein...im AAA wird der gute Mann das seit Wochen nicht los.....
doppelkopf0_1
Stammgast
#31 erstellt: 10. Jul 2011, 16:02


Von den 'teuren' Systemen fand ich bisher zB einen Kolibri aus Holland nach meinem Geschmack.


Kann so dolle nicht sein...im AAA wird der gute Mann das seit Wochen nicht los.....


Vieleicht sollte man da auch die Zusammenhänge kennen ...

Aber was nicht sein darf , das nicht sein kann .
luckyx02
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 10. Jul 2011, 16:10
...na dann klär uns doch mal auf !
doppelkopf0_1
Stammgast
#33 erstellt: 10. Jul 2011, 16:35
Wieso , möchtest Du eins kaufen ?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Jul 2011, 17:06
Nein, aber solche mystischen Worte machen mich immer neugierig ! Warum kauft das denn jetzt keiner ? Erhell uns doch mal..... Oder ist das etwa deins was da angeboten wird ?


[Beitrag von luckyx02 am 10. Jul 2011, 17:07 bearbeitet]
doppelkopf0_1
Stammgast
#35 erstellt: 10. Jul 2011, 17:29

Oder ist das etwa deins was da angeboten wird ?

Nö , meins behalte ich und lass es ggf. retippen , bis der Meister (mijnheer VdH ) es nicht mehr schafft .
luckyx02
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 10. Jul 2011, 17:45
...na meistens sind das heute seine "Lehrlinge" die das tun...

Tja weitergebracht hat mich das jetzt aber trotzdem nicht....muss es dann ja wohl aber nicht.
doppelkopf0_1
Stammgast
#37 erstellt: 10. Jul 2011, 20:14

...na meistens sind das heute seine "Lehrlinge" die das tun...


Eigene Erfahrung ?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Jul 2011, 20:38
Jup, einer seiner "Gesellen" der mir mal eines der vdH MC's auf eigene Rechnung verkaufen wollte, frage mich jetzt aber nicht mehr wie er hies...aber es war auch ein Kolibri. Aber er hat es selber in des Meisters Werkstatt gebaut... Sagte er jedenfalls und die Bilder dazu haben das auch "authentisch" belegt.

Aber aus bekannten Gründen, sind MC's nicht so mein Ding.

Ist schnoddderige Geldschneiderei. Allein schon die Verwendung von Golddraht ist technisch hanebüchend, schlechter Leiter, viel zu schwer, usw....aber was solls. So ein Teil wird ja nicht gekauft weil es Musik macht...das wirst du ja am besten wissen.....


[Beitrag von luckyx02 am 10. Jul 2011, 20:39 bearbeitet]
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 10. Jul 2011, 23:23

luckyx02 schrieb:

Aber aus bekannten Gründen, sind MC's nicht so mein Ding.

Mir sind die Gründe nicht bekannt
luckyx02
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 11. Jul 2011, 03:46
Schau auf meiner Website vorbei, da hab ich es erklärt.
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 11. Jul 2011, 06:59
Hab's gelesen. Dankeschön
cptfrank
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 11. Jul 2011, 09:24

luckyx02 schrieb:
Aber aus bekannten Gründen, sind MC's nicht so mein Ding.

....


Und ich habe aus guten Gründen fast nur noch MCs in Betrieb.
Auch die besten MMs (z.B. Shure V 15 VxMr) hatten keine Chance dagegen.

Gruß
Frank
reimar
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 11. Jul 2011, 10:33

cptfrank schrieb:
Und ich habe aus guten Gründen fast nur noch MCs in Betrieb.
Auch die besten MMs (z.B. Shure V 15 VxMr) hatten keine Chance dagegen.

Kann ich nur unterschreiben - bei mir kommen nur noch MCs ins Haus. Ichw wie im Rennsport - dort versucht man auch die bewegten Massen auf das Minimum zu optimieren um das Maximum heraus zu holen.


[Beitrag von reimar am 11. Jul 2011, 10:36 bearbeitet]
mkoerner
Stammgast
#44 erstellt: 11. Jul 2011, 11:29

reimar schrieb:

cptfrank schrieb:
...Auch die besten MMs (z.B. Shure V 15 VxMr) hatten keine Chance dagegen.
... dort versucht man auch die bewegten Massen auf das Minimum zu optimieren um das Maximum heraus zu holen.


Weit verbreitetes Fehlurteil!

Macht man auch bei MMs. Die bewegte Masse bei den guten-MMs ist auch nicht höher wie bei den meisten MCs. Schon mal den Nadelträger eines AT-150mlx angeschaut? Da sieht man das klasse!

Draht & Wickelkreuz wiegen auch was!

Mike
reimar
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 11. Jul 2011, 11:48

mkoerner schrieb:
Weit verbreitetes Fehlurteil!

Macht man auch bei MMs. Die bewegte Masse bei den guten-MMs ist auch nicht höher wie bei den meisten MCs. Schon mal den Nadelträger eines AT-150mlx angeschaut? Da sieht man das klasse!

Nein ist es nicht - Ausnahmen bestaetigen zwar die Regel aber die Regel ist nun mal, dass MMs mehr bewegte Masse haben als MCs. Nach dem Preisstreit geht es jetzt mit dem MM/MC Streit weiter :D.
Es ist auf jeden Fall klar sichtbar, dass die Hersteller der "Top-Liga" der Tonabnehmer auf MC setzen, es wird seine Gruende haben...


[Beitrag von reimar am 11. Jul 2011, 11:56 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#46 erstellt: 11. Jul 2011, 11:55
Als ob diese Unterschiede im Mikrogrammbereich so unglaublich relevant wären.

MCs leiden an ihren extrem niedrigen Strömen. Allein die dadurch notwendige hohe Verstärkung, die mit einem ungünstigen Rauschverhalten einhergeht, macht die vermeindlichen Vorteile bei der bewegten Masse schon zunichte.

Ich verwende zumeist MI Systeme: Das beste aus beiden Welten.
reimar
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 11. Jul 2011, 11:59

Fhtagn! schrieb:
MCs leiden an ihren extrem niedrigen Strömen. Allein die dadurch notwendige hohe Verstärkung, die mit einem ungünstigen Rauschverhalten einhergeht, macht die vermeindlichen Vorteile bei der bewegten Masse schon zunichte.

Na der Vergleich hinkt auch etwas sehr - man kann das nicht einfach gegeneinander aufwiegen. Das Rauschen bei guten MCs und Pres/Uebertragern ist auch kein Thema, zumal das Grundrauschen einer LP weit ueber allem liegt was bei einer vernuenftigen Verstaerkung dazukommt.
Es soll aber auch Leute geben die die Stille ihrer Anlage geniessen, dann koennen sie aber gleich der Umwelt was gutes tun und sie ausgeschaltet lassen.
Hier ist eine ganz gute Erklaerung auf englisch warum MC besser als MM ist was die Abtastgenauigkeit betrifft : http://www.ecoustics.com/electronics/forum/home-audio/165349.html
MM muss immer gegen die Magneten "kaempfen" selbst wenn die bewegte Masse auf das gleiche reduziert werden kann entstehen viel hoehere Drehmmente die ausgeglichen werden muessen.


[Beitrag von reimar am 11. Jul 2011, 12:25 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 11. Jul 2011, 13:44

Und ich habe aus guten Gründen fast nur noch MCs in Betrieb.
Auch die besten MMs (z.B. Shure V 15 VxMr) hatten keine Chance dagegen.


...das mag früher mal top gewesen sein, heute ist das nur noch Mittelklasse. Mein VST V habe ich lange (und gut ) verkauft....immer wieder diese ewigen (Internet) Legenden, wie bei dem V15III ts ts ts...


Draht & Wickelkreuz wiegen auch was!

besonders wenn man das technisch völlig widersinnig in Gold herstellt....


Na der Vergleich hinkt auch etwas sehr - man kann das nicht einfach gegeneinander aufwiegen. Das Rauschen bei guten MCs und Pres/Uebertragern ist auch kein Thema, zumal das Grundrauschen einer LP weit ueber allem liegt was bei einer vernuenftigen Verstaerkung dazukommt.
Es soll aber auch Leute geben die die Stille ihrer Anlage geniessen, dann koennen sie aber gleich der Umwelt was gutes tun und sie ausgeschaltet lassen.
Hier ist eine ganz gute Erklaerung auf englisch warum MC besser als MM ist was die Abtastgenauigkeit betrifft : http://www.ecoustics.com/electronics/forum/home-audio/165349.html
MM muss immer gegen die Magneten "kaempfen" selbst wenn die bewegte Masse auf das gleiche reduziert werden kann entstehen viel hoehere Drehmmente die ausgeglichen werden muessen.


Ich bewohne ein 250m² Haus auf dem Land mit 3000m² Grundstück rund um zu. Es gibt einen extra Raum für die Stereoanlage und mann darf laut hören, muss aber nicht und der Ruhepegel im Raum liegt sicher bei höchstens 10dbA. Das heisst wenn ich meine Hörner mit 1 Watt mit mittlerer Lautstärke spiele, ist das Grundrauschen einer handelsüblichen MC Stufe 30db über dem akustischen "0" Punkt. Da sich Störgeräusche, insbesondere Rauschen grundsätzlich addiert, muss ich absolute Sorge tragen das ich nahe an 100db Störabstand komme. Das Rauschen, noch dazu ist es das wesentlich störendere "weisse rauschen", das hier elektronisch ensteht, hört man auch durch Musik durch, viele von euch mit ebensolchen hochauflösenden Anlagen werden das kennen. Man nimmt es nicht bewusst wahr fühlt sich aber genervt....

Desweiteren find ich den elektrischen Abschluss heutiger MC Verstärker völlig indiskutabel. Ausgangswiderstand des Generators zur Last liegt in der Regel bei 1:3. Das riecht förmlich nach schlechter Tiefbasswiedergabe und genau so höre ich das auch. Es ist gelinde gesagt eine sehr unglückliche Konstellation.

Bei einem guten MI ist das Verhältnis Generator zur Last, mindestens 1:100. Das sieht elektrisch erheblich besser aus und hört sich auch, auf jeden Fall im Tiefbasskeller, auch so an....

Es gibt ein paar wenige MC Pres die das System als eine Art Konstantromquelle schalten. Da und nur da, denke ich würde das elektrisch auch im Tiefbassbereich funktionieren. Leider habe ich so einen noch nicht vor der Flinte gehabt, aber viel Gutes gerade in dieser Richtung davon vernommen.

Im übrigen ist Messen- und theoretische abhandlungen immer so 'ne sache. Ich traue da lieber den besten Messgeräten die ich kenne, meinen Ohren.....


Es ist auf jeden Fall klar sichtbar, dass die Hersteller der "Top-Liga" der Tonabnehmer auf MC setzen, es wird seine Gruende haben...


Die Gründe sind ähnlich dem heute dominanten Riemenantrieb geschuldet, billig in der Herstellung, einfach anzupassen, teuer zu verkaufen.

Ein Magnestsystem kann heute nur noch von Firmen gebaut werden die die alten Wickelmaschinen und Träger der 4 spuligen Konstruktionen noch laufen haben.(Schaut euch mal um wer da heute noch was anbietet ???) Eine Neukonstruktion ist viel zu teuer. Das sind unglaublich kompliziert gebaute Werkzeuge.

MC's sind dagegen konstruktiv recht einfache Gebilde die sich auf einem Magneten, ein Joch und ein Plastikkreuz beschränken. Das bekomme ich zur Not noch, als Robinson Crusoe auf der Insel, ohne irgendwelche Maschinen gedrechselt.....klar soweit ?


[Beitrag von luckyx02 am 11. Jul 2011, 14:57 bearbeitet]
akem
Inventar
#49 erstellt: 11. Jul 2011, 15:34
Nun ja, aber ernsthafte Stückzahlen kriegst Du so nicht zustande. Und dann stellt sich immer noch die Frage, warum z.B. Ortofon MCs preislich in etwa da anfangen, wo die MMs aufhören.

Auch das mit der mangelnden Störsicherheit von MCs stimmt nicht. Deine Meinung teilen zwar viele Leute, aber richtiger wird es dadurch auch nicht. Fakt ist, daß die Induktionsspule eines MCs durch das Magnetsystem um Größenordnungen besser abgeschirmt wird als die Spule eines MMs durch ein bischen Blech. Dazu kommt, daß Einstreuungen in das NF-Kabel bei einem MC (niederohmige Quelle, nieder- bis "mittelohmige" Senke) schlichtweg kurzgeschlossen werden. Bei einem MM habe ich es mit einer "mittelohmigen" bis (im Hochton sehr) hochohmigen Quelle zu tun, die dann noch hochohmiger abgeschlossen wird. Der Vorteil, den das MC-System in Sachen Fremdspannungsabstand und Rauschen bis hierher hat, wird nur von sehr schlechten MC-Vorstufen wieder zunichte gemacht. Es gibt durchaus MC-Vorstufen, die für MC einen Fremdspannungsabstand von weit über 70dB haben. Und die Möglichkeit, einen Übertrager zu verwenden, gibt es ja auch noch.

Wenn Dir MMs subjektiv besser gefallen, okay. Aber MMs sind technisch gesehen keineswegs besser als MCs - im Gegenteil. Sie haben gerade in Sachen Störungsarmut handfeste Nachteile gegenüber MCs. Ich habe z.B. noch nie erlebt, daß ein Motor oder Trafo ein MC gestört hätte, bei MMs habe ich diese Erfahrung schon mehrfach machen "dürfen".

Gruß
Andreas
reimar
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 11. Jul 2011, 15:46

luckyx02 schrieb:
Das heisst wenn ich meine Hörner mit 1 Watt mit mittlerer Lautstärke spiele, ist das Grundrauschen einer handelsüblichen MC Stufe 30db über dem akustischen "0" Punkt.

Irgendwie finde ich in Deiner Sammlung keinen MC und entspr. qualitativ hochwertige Pres oder Uebertrager - alles nur Deine Theorie oder hast du auch Praxiserfahrung? Und wenn ich mir Deine Plattenspieleraufstellungen so anschaue denke ich eher du hast ganz andere Stoerprobleme als das bischen Rauschen.


[Beitrag von reimar am 11. Jul 2011, 15:48 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 11. Jul 2011, 15:50

Es gibt durchaus MC-Vorstufen, die für MC einen Fremdspannungsabstand von weit über 70dB haben. Und die Möglichkeit, einen Übertrager zu verwenden, gibt es ja auch noch.


...meine MC Stufe hat 90db ? Meinst du das reicht ?


kommt, daß Einstreuungen in das NF-Kabel bei einem MC (niederohmige Quelle, nieder- bis "mittelohmige" Senke) schlichtweg kurzgeschlossen werden. Bei einem MM habe ich es mit einer "mittelohmigen" bis (im Hochton sehr) hochohmigen Quelle zu tun, die dann noch hochohmiger abgeschlossen wird


...das habe ich nicht ganz verstanden, aber meine MM's sind absolut brummfrei wenn ordentlich mit Cinch und guten Kabeln (RG59) verkabelt.


Aber MMs sind technisch gesehen keineswegs besser als MCs - im Gegenteil. Sie haben gerade in Sachen Störungsarmut handfeste Nachteile gegenüber MCs. Ich habe z.B. noch nie erlebt, daß ein Motor oder Trafo ein MC gestört hätte, bei MMs habe ich diese Erfahrung schon mehrfach machen "dürfen".


...dann hast du vermutlich schlechte Kabel und Stecker dran ?


Wenn Dir MMs subjektiv besser gefallen, okay. Aber MMs sind technisch gesehen keineswegs besser als MCs - im Gegenteil.


...tja da sag ich jetzt kackfrech, das das nicht stimmt. Es stimmt nicht mal wenn man eventuell den Tiefstbassbereich ausklammert. Dieser ist aber gerade für eine gute Raumabbildung von elementarer Bedeutung.

Ansonsten ist das für mich das allgemeine Nachplappern der Sätze, wo uns die Stereopresse seit 20 jahren hin haben will.

Für mich ist ein Direktantrieb immer noch der beste Antrieb und ein MI der beste Kompromiss eine mechanischen Wandlers.


Zur Zeit als MC's erfunden wurden versuchte man gerade einen Wandler zu finden der das rumpeln und brummen nicht ganz so schlimm verstärkt. Von Lizenzproblemen, die damals noch brandaktuell waren ganz abgesehen.

Ich weiss auch wovon ich da rede, ich besitze nämlich auch einige alte Stereo Magnet- und auch Mono- Systeme aus der Zeit. ZB einen PE3320 Sonderklasse mit PE7000 Magnetsystem... von 1954


[Beitrag von luckyx02 am 11. Jul 2011, 16:22 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Tonabnehmer
TOMSTONE am 11.02.2008  –  Letzte Antwort am 16.02.2008  –  7 Beiträge
Ab wann macht es Spaß
Wambolo am 30.08.2003  –  Letzte Antwort am 04.09.2003  –  12 Beiträge
Ersatz-Tonabnehmer gesucht
yansop am 20.11.2016  –  Letzte Antwort am 28.11.2016  –  94 Beiträge
tonabnehmer ultimo
harald64646 am 06.03.2004  –  Letzte Antwort am 06.03.2004  –  2 Beiträge
Welcher MC Tonabnehmer
Strange-101 am 12.04.2014  –  Letzte Antwort am 25.04.2014  –  50 Beiträge
Plattenspieler? Tonabnehmer?
XorLophaX am 21.09.2009  –  Letzte Antwort am 25.09.2009  –  13 Beiträge
Wann das System wechseln?
Schick1983 am 30.04.2009  –  Letzte Antwort am 02.05.2009  –  6 Beiträge
Tonabnehmer Thorens TD 115
td115 am 06.09.2004  –  Letzte Antwort am 06.09.2004  –  3 Beiträge
Tonabnehmer für Hitachi HT550
schmiddi am 04.11.2013  –  Letzte Antwort am 04.11.2013  –  7 Beiträge
Tonabnehmer-Theorie und -Praxis
amamcs am 19.07.2009  –  Letzte Antwort am 12.03.2012  –  155 Beiträge
Foren Archiv
2011

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Quadral
  • JBL

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.134 ( Heute: 111 )
  • Neuestes MitgliedSipler_
  • Gesamtzahl an Themen1.345.318
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.663.137