Klyne 7PX3.5/B Phonovorverstärker

Ein Phono-Pre ist nichts anderes als ein einfacher Equalizer mit vorgegebener Entzerrkurve - also im Grunde nichts besonderes - ich versteh nicht, was du für ein Wirbel darum machst?!?

"Löten nach Zahlen" findet übrigens in der Serienproduktion statt...

@forest-mike

Da kann ich dir nur zustimmen. Die Whest klang für mich in Anbetracht des aufgerufenen Verkaufspreises ziemlich ernüchternd.
Das Ergebnis meines Vergleichs war ja die Tatsache, dass selbst die integrierte Phonosektion in meinem Vollverstärker mit großem Abstand besser abgeschnitten hat. Beim Vergelich mit der 7er-Klyne war es dann schon ein so gewaltiger Unterschied, dass man meinen könnte, die Whest sei irgendwie defekt. Die Whest versprühte keinerlei Emotionen, klang einfach kalt und stumpf, so als würde man Musik über einen Digital-Analog-Wandler abspielen. Mit der Whest hatte ich jedenfalls das Gefühl, jemand hätte im Hintergrund anstelle der LP eine CD aufgelegt.

Die Klyne spielt hier jedenfalls in einer vollkommen anderen Liga.

@Soundscape9255

Ein Phono-Pre ist nichts anderes als ein einfacher Equalizer mit vorgegebener Entzerrkurve - also im Grunde nichts besonderes - ich versteh nicht, was du für ein Wirbel darum machst?!?

Vom rein technischen Gesichtspunkt aus betrachtet mag das ja zutreffen.
Jedoch frage ich mich dann, warum sich dieser an sich so "einfache Equalizer mit vorgegebener Entzerrkurve" bei so vielen Phonostufen so gravierend unterschiedlich anhört. Und warum gibt es dann so viele Phonovorstufen, die trotz der so einfachen Konstruktion einfach ernüchternd klingen?

Hi,

problematisch wird es, wenn Leute anfangen, z.B. DIY Projekte zu diskreditieren.


Und ich meine, das gehört - zumindest bei manchen - nuneinmal dazu. So wie sich Maybachfahrer über die mindere Qualität eines Benz auslassen.


Gewinnmargen, naja, darf man nicht so eng sehen, immerhin muss man Werbung machen und Steuern zahlen. Viel bleibt da oft nicht übrig.



Und zum ewigen Totschlagargument des Bessermachens: Nein, ich muss kein Ei legen um zu wissen, dass ein Ei faul ist. Und ich muss kein Restaurant betreiben um zu erkennen dass die Suppe versalzen ist. Und ich muss ganz sicher nicht erst ein Haus bauen, um sagen zu dürfen, dass eine Wand schief ist.


-Hi-Fi-, nun, Du hast es wohl anders gemeint, aber vielleicht klingen manche Konstruktionen ernüchternd, weil das nuneinmal der reale Klang ist? Es wäre durchaus denkbar, dass manche Geräte gefälliger klingen, weil sie bissi zu viel oder zu wenig entzerren?

Besser klingen und besser sein ist nicht zwangsweise das selbe. Wäre mal ein Stammtischprojekt, man setzt ein paar Highender vor einen total verstellten Equalizer ohne Beschriftung und Drehschaltern ohne Endabschaltung, und lässt sie versuchen, mit Musik einen linearen Frequenzgang einzustellen.

Spaß beiseite, es gibt durchaus Unterschiede, und auch unterschiedliche Schaltungen. Vieles wird idR. nicht gemessen, z.B. Sägezahnsignale oder Dreieckssignale, das könnte z.B. auf die Feinauflösung/Dynamik Rückschlüsse zulassen. Dann natürlich noch die Anpassung an System und Kabel und auch an die Anlage.

Allerdings die vielzitierten klanglich gravierenden Klangunterschiede wird man da nicht hinbekommen.


Und man muss immer damit rechnen, das ein Selbstbauer das gleiche klangliche Ergebnis für ein paar hundert Euro hinbekommt, und ein Chinakracher das gleiche Ergebnis für unter 100 Euro bringt.

Aber man darf auch nicht vergessen, man hat eine Klyne, die klanglich sicher sehr gut ist, und sicher auch noch in ein paar Jahren einen annehmbaren Wiederverkaufswert besitzt, und mit ein wenig Glück hat man bis zum Lebensende Support, sollte mal was sein.

LG Tom

Hola,

tomtiger schrieb:

Hi, problematisch wird es, wenn Leute anfangen, z.B. DIY Projekte zu diskreditieren. Und ich meine, das gehört - zumindest bei manchen - nuneinmal dazu. So wie sich Maybachfahrer über die mindere Qualität eines Benz auslassen. ...

nö, problematisch ist es, wenn in einem Thread über ein Produkt immer wieder die angeblichen und gleichen Experten erscheinen, um dieses zu diskrditieren - eben mit dem Totschlagsargument, dass es viel zu teuer sei und DIY ja sowieso besser. Das ist nämlich am Thema vorbei - setzen 6.

Saludos

Cuauhtemoc

Wo wurde denn bitte diskreditiert?

Hi,

Cuauhtemoc1969 schrieb:

nö, problematisch ist es, wenn in einem Thread über ein Produkt immer wieder die angeblichen und gleichen Experten erscheinen, um dieses zu diskrditieren - eben mit dem Totschlagsargument, dass es viel zu teuer sei und DIY ja sowieso besser. Das ist nämlich am Thema vorbei - setzen 6.

tut mir leid, tatsächlich wurde über Sinn bzw. Unsinn von vergossenen Bauteilegruppen diskutiert.

Weder wurde geschrieben, dass die Klyne an sich zu teuer wäre, noch wurde geschrieben, dass DIY besser wäre, denn das könnte ja nur der Besitzer der Klyne tun, jemand anderer kann ja nicht vergleichen.

Du hast dann das Dogma aufgestellt, dass es klanglich gravierende Klangunterschiede gäbe. Und zwar im Beitrag #42. Gleichzeitig hast Du jedem, der etwas anderes behauptet, jedwede Kompetenz abgesprochen, und auch noch erklärt, dass 95% aller von Dir gehörten DIY Anlagen grauslich gewesen wären. Im besten Fall.


LG Tom

tomtiger schrieb:

...vergossenen Bauteilegruppen ...

das machen manche Hersteller so um ihre Konstruktion nicht so leicht den Kopierern preiszugeben. (Omtec verklebt z.B. das Gehäuse, PS-Audio vergiesst seine Verstärkungsmodule).
Am Ende entscheidet der Klang, die Ausführung, die Rauscharmut und bei mir die Meßwerte bei Verwendung von adjust+. Und da gibt es doch eineige Unterschiede.

Hi,

forest-mike schrieb:

das machen manche Hersteller so um ihre Konstruktion nicht so leicht den Kopierern preiszugeben. (Omtec verklebt z.B. das Gehäuse, PS-Audio vergiesst seine Verstärkungsmodule). Am Ende entscheidet der Klang, die Ausführung, die Rauscharmut und bei mir die Meßwerte bei Verwendung von adjust+. Und da gibt es doch eineige Unterschiede.

hatten wir schon. Es wäre aber auch sehr gut möglich, dass die Teile vergossen werden, damit keiner drauf kommt, dass man selbst von anderen kopiert hat.

Und am Ende entscheidet der Kunde. Ob es Klangunterschiede gibt, oder bessere Messwerte, ist im HiFi Bereich an sich idR. nicht so relevant.


Wenn Omtec und PS Audio im Falle der Geschäftsauflösung dann die Schaltungen preisgeben, damit deren Kunden dann ihre Geräte weiterhin servicieren lassen können, wäre das ja OK.

Ich bin auch gerne bereit, die Entwicklung zu bezahlen, nur halt immer nur einmal. So ein Modul beinhaltet meistens Bauteile im Wert von nur wenigen Euro. Wenn ich nun so ein Gerät teuer gekauft habe, und damit schon meinen Beitrag zur Finanzierung der Entwicklung bezahlt habe, dann möchte ich im Fehlerfall gerne einen Austausch zu einem wertgerechten Preis. Das bedeutet, wenn in so einem Modul Bauteile im Wert von 5 Euro verbaut sind, dann möchte ich für den Austausch eines defekten Moduls nicht viel mehr bezahlen. Wenn ich also schon 5.000 Euro für so ein Gerät bezahlt habe, dann kann ich schon erwarten, dass ich für den Austausch eines defekten 5 Euro Moduls nicht viel mehr bezahle, als die Arbeitszeit.

Die Befürchtung bei vergossenen Bauteilen ist, dass der Kunde nicht nur einmal beim Erwerb des Gerätes einen höheren Preis bezahlt, sondern dann auch bei jedem Nachkauf eines defekten Moduls! Und das ist dann nicht mehr gerechtfertigt. Im Gegenteil, es könnte ein Hersteller auf die Idee kommen, quasi eine Sollbruchstelle einzubauen, die dann nach 5 Jahren oder so einen Defekt verursacht, um sich wiederkehrende Einkünfte zu sichern.


Wenn ich bei z.B. Audio Research oder VTL ein 30 Jahre altes Gerät habe, wo ein Widerstand oder ein Kondensator defekt ist, bekomme ich Service und ich bezahle Transport, Arbeitszeit und Bauteilkosten nahe am Marktpreis. Das ist also absolut OK.

Werden Baugruppen vergossen, muss ich ohnehin für einen defekten 5 Cent Widerstand die ganze Baugruppe bezahlen (von der Umwelt mal ganz abgesehen, wird hier hoffentlich nicht wirklich ins Gewicht fallen) und unter Umständen das Gerät um den halben Erdball schippern und wieder zurück, wenn nicht vor Ort ein Servciepartner ist.

Bei Audio Research oder VTL kann im Prinzip jeder Wald- und Wiesenelektriker das Service machen. Man hat mit vergossenen Bauteilen also ohnehin schon mal eine fragwürdige Kundenbindung erreicht. Ich erinnere daran, dass es im KFZ Bereich Gerichtsurteile gibt, wonach es unzulässig ist, Käufer an autorisierte Vertragswerkstätten zu binden.


Selbst wenn wir davon ausgehen, dass der Hersteller keine unehrenhaften Motive verfolgt, sondern lediglich seine Leistungen schützen will, mit dem Vergiessen der Bauteilegruppen, bleiben immer noch erhebliche Nachteile, die das für die Käufer nach sich zieht.


LG Tom

Moin

@tomtiger

um die Sache jetzt nicht eskalieren oder persönlich werden zu lassen, hier mein Vorschlag:

Wer mag, soll sich nen Burlwood reinfüllen und als Wein bezeichnen.
Oder auch einen Nad PP2 klanglich toll finden und nen Dacia für ein Auto halten..

Man kann auch mit einem Kingcraft-Werkzeug ein Loch in die Wand bohren- es ist aber kein Makita,Fein oä.
Merkt man vllt nicht beim ersten Loch...

Ich denke, bei den meisten Dingen ist der persönliche Anspruch entscheidend- man muss sich zum Ablesen der Uhrzeit keine Jaeger an den Arm binden- aber man kann.

Auch bei Hifi spielen persönliche Vorlieben eine Rolle, ein Ska/Core/Punk -Hörer hat andere Wünsche, wo die Stärken seiner Anlage liegen sollen, als ein Katie-Melua-Fan

Oder andersrum: Für nen ordentliches Stracksuff beim Open-Air ist Schultheiss völlig OK und führt zum gewünschgten Resultat- zum Weihnachtsessen nehme ich dann doch lieber nen schönen Bordeaux..

Hi,

kinodehemm schrieb:

um die Sache jetzt nicht eskalieren oder persönlich werden zu lassen, hier mein Vorschlag:

na davon sind wir ja weit entfernt.

Ich denke, bei den meisten Dingen ist der persönliche Anspruch entscheidend- man muss sich zum Ablesen der Uhrzeit keine Jaeger an den Arm binden- aber man kann.

So isses, solange keiner behauptet, dass die Jaeger im Alltag die Uhrzeit besser anzeigt als der billigste Chinawecker ....

Zum Rest Deiner Vergleiche kann ich nicht viel beitragen weil ich keinen Alkohol trinke. Autos sind für mich Werkzeuge, Dacia ist klasse. Es sei denn, wir reden über custom cars, da kann aber grundsätzlich kein Serienfahrzeug mithalten. Das ist dann wie bei Hifi, kein noch so teurer Serien-Benz kommt an ein ordentlcihes Selbstbauprojekt heran - jedenfalls ab einer bestimmten Intensität des Autobaus. Im Hifi Bereich denke ich da an den ACA. Dass die meisten Selbstbauplattenspieler dort auch ein Eck mehr gekostet haben, als viele Topmodelle aus der Serienfertigung, muss man nicht unerwähnt lassen.

LG Tom

Hola,

tomtiger schrieb:

Hi, kinodehemm schrieb: um die Sache jetzt nicht eskalieren oder persönlich werden zu lassen, hier mein Vorschlag: na davon sind wir ja weit entfernt. Ich denke, bei den meisten Dingen ist der persönliche Anspruch entscheidend- man muss sich zum Ablesen der Uhrzeit keine Jaeger an den Arm binden- aber man kann.

eben. Wir tragen schließlich keine gelben Trikots. Da kann man auch mal Klartext reden.

Saludos

Cuauhtemoc

Ich habe mir vor einigen Wochen die Kenwood L-1000'er Vor-End-Kombi gekauft und mittlerweile die Klyne wieder verkauft.



Die interne Phonosektion des Kenwood L-1000C ist so außerordentlich gut, dass ich qualitativ keinen Unterschied mehr zur Klyne heraushören konnte. Akustisch hört man bei der Klyne lediglich ein leicht wärmere Tendenz heraus. Die Kenwoodvorstufe spielt hier ein wenig analytischer, was ich in meiner Kette als schöner empfinde.

Es ist schon erstaunlich auf welchem qualitativ hohen Niveau sich die Vor-End-Kombi vor Kenwood bewegt. Insbesondere die Phonosektion spielt so außergewöhnlich gut, dass ich mich mit einer externen Phonovorstufe nicht mehr wirklich verbessern kann.

Um so verwunderlicher ist es, dass die Kenwood-Kombi gebraucht verhältnismäßig günstig angeboten wird.
Vom internen Aufbau, der Verarbeitung und dem klanglichen Ergebnis her wird man heutzutage sehr tief in die Tasche greifen müssen, um etwas Vergleichbares zu erhalten.

Jedenfalls hat sich für mich damit das Thema "externe Phonovorstufe" erledigt.

Vielleicht interessiert es ja niemanden, aber es gibt sehr wohl gute
Gruende fuer das Vergiessen von Modulen (die z.B. diskret
aufgebaute Verstaerkerstufen sind, wie bei Klyne). Neben den
thermischen Aspekten spielen da Fragen zur Selektion der
Bauteile eine Rolle. Ein solches Modul steht und faellt mit der
Auswahl der Halbleiter, und deren genauer Selektion -- z.B.
paarweise auf gleiche Kennlinie. Auch wenn sich die meisten
"Experten" das nicht vorstellen koennen, gibt es Hersteller, die
das _wirklich_ tun ... und dann kommt ein gutes Paerchen
(oder Quartett) vielleicht erst auch 100 oder mehr Transistoren
heraus. Von der Zeit fuer die Messung mal ganz zu schweigen.
Und da steckt natuerlich auch eine Menge Know-How drin, das
man nicht gleich jedem auf die Nase binden will. Das kann ich
sehr gut verstehen.

Auch bei ICs gibt es diesen Aspekt. Also steckt nicht immer
hinter dem Abschleifen Geheimniskraemerei (auch wenn's leider
oft stimmt). Wenn man gleich sieht, welcher Typ aufgedruckt ist,
dann denken viele "Reparierer", dass es ja keine Hexerei ist, das
Teil zu tauschen, und fertig ist die Reparatur. Muss aber nicht stimmen,
wenn z.B. nach Offset, Rauschen oder sonst einem Parameter
selektiert wurde. Bei diskreten Halbleitern kann's noch viel
deutlicher sein. Gerade im echten HighEnd-Bereich: Wer mit wenigen
Bauteilen auskommen will (meist aus klanglichen Gruenden), der
muss selektieren -- und das kann kein Reparaturbetrieb leisten.
Also lieber abschleifen, damit die Reparatur nur beim Hersteller
erfolgen kann, und nach einer Reparatur auch dieselbe Leistung
garantiert werden kann.

Also, wenn ein Geraet ueber viele Jahre viele erfahrene "Lauscher"
ueberzeugen kann, ist es keine ueberzeugende Reaktion, erst einmal
das "Schlimmste" anzunehmen. Es koennte auch gute Gruende haben.
Man kann doch hoeren -- und sich dann fragen, ob es einem das Geld
wert ist ...

Und was die Bastelei angeht: Ich kenne sehr wohl selbstgebaute
Geraete, die sehr weit oben mitspielen. Aber dann war es immer so,
dass der "Bastler" verdammt viel Ahnung hatte, und auch genau wusste,
wo man was und wie zu selektieren hat. Damit kann man doch recht
leicht bessere Resultate erzielen als die weniger serioesen Anbieter,
aber selten die Geraete uebertreffen, die von den "echten" Spitzenkoennern
der Zunft gebaut werden, und die ihr Leben lang nichts anderes tun als
an jedem Detail und Parameter zu feilen ...

Ein wenig Respekt kann m.E. nicht schaden. Die Erfahrung zeigt nur
leider, dass zuviele Leute lieber ueber diese Dinge reden als sich ein
eigenes und fundiertes Urteil zu bilden. Schade eigentlich ...

Hi,

kugel-balu (Beitrag #65) schrieb:

gibt es Hersteller, die das _wirklich_ tun

FM Acoustics sollen das tun.

Und da steckt natuerlich auch eine Menge Know-How drin,

Irrtum.

der muss selektieren -- und das kann kein Reparaturbetrieb leisten.

Wenn der Betrieb das nicht leisten könnte, dann macht es aber auch keinen Sinn, die Dinger abzuschleifen. Man bräuchte nur zu sagen, dass das selektierte Teile sind, und gut ist.

Also lieber abschleifen, damit die Reparatur nur beim Hersteller erfolgen kann, und nach einer Reparatur auch dieselbe Leistung garantiert werden kann.

Und schon wieder ein Irrtum, Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein Reparaturbetrieb zu blöde ist, ein Bauteil nachzumessen und passenden Ersatz einzubauen? Bei sowas simplem wie einem Phonopre.

Damit kann man doch recht leicht bessere Resultate erzielen als die weniger serioesen Anbieter, aber selten die Geraete uebertreffen, die von den "echten" Spitzenkoennern der Zunft gebaut werden, und die ihr Leben lang nichts anderes tun als an jedem Detail und Parameter zu feilen ...

Ich verstehe wohl, dass Du als Laie das nicht durchschaust, nur gibt es da nix an Parametern zu feilen. Ich habe keine Ahnung, wie Du Dir elektronische Bauteile vorstellst, aber sicher ist, dass Deine Vorstellung falsch ist.

LG Tom

kugel-balu (Beitrag #65) schrieb:

Vielleicht interessiert es ja niemanden, aber es gibt sehr wohl gute Gruende fuer das Vergiessen von Modulen (die z.B. diskret aufgebaute Verstaerkerstufen sind, wie bei Klyne). Neben den thermischen Aspekten spielen da Fragen zur Selektion der Bauteile eine Rolle. Ein solches Modul steht und faellt mit der Auswahl der Halbleiter, und deren genauer Selektion -- z.B. paarweise auf gleiche Kennlinie. Auch wenn sich die meisten "Experten" das nicht vorstellen koennen, gibt es Hersteller, die das _wirklich_ tun ... und dann kommt ein gutes Paerchen (oder Quartett) vielleicht erst auch 100 oder mehr Transistoren heraus. Von der Zeit fuer die Messung mal ganz zu schweigen. Und da steckt natuerlich auch eine Menge Know-How drin, das man nicht gleich jedem auf die Nase binden will. Das kann ich sehr gut verstehen.

Tja, das ist dann aber die fachliche Insolvenzerklärung, da integrierte OPAs eine deutlich bessere Performance ermöglichen, als der selektierte Transenkrempel in "puristischer" Minimalbeschlatung. Und thermische Probleme hat man damit auch nicht.

kugel-balu (Beitrag #65) schrieb:

Ein wenig Respekt kann m.E. nicht schaden. Die Erfahrung zeigt nur leider, dass zuviele Leute lieber ueber diese Dinge reden als sich ein eigenes und fundiertes Urteil zu bilden. Schade eigentlich ...

Respekt? Wenn sich jemand mit einer unsinnigen Konstruktion lächerlich macht, dann verdient das keinerlei Respekt.

Oh, schon wieder ein selbsternannter Experte.

JoDeKo (Beitrag #68) schrieb:

Oh, schon wieder ein selbsternannter Experte.

Das ist eben das "Problem" mit den Goldohren, keine Ahnung, aber davon reichlich.

Soundscape9255 (Beitrag #69) schrieb:

JoDeKo (Beitrag #68) schrieb: Oh, schon wieder ein selbsternannter Experte. Das ist eben das "Problem" mit den Goldohren, keine Ahnung, aber davon reichlich.

Klar, so ist das.