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Klyne 7PX3.5/B Phonovorverstärker

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-Hi-Fi-
Stammgast
#1 erstellt: 25. Nov 2011, 14:48
Ich habe mir kürzlich den gebrauchten Phonovorverstärker "Klyne 7PX3.5/B" gekauft.

Nachfolgend mein kurzer Erfahrungsbericht und Vergleich mit der internen Phonosektion meines Vollverstärkers "Marantz PM-90SE" und mit dem Phonovorverstärker "Whest Audio PS.30R":

Es fing alles damit an, dass ich mich bei der Phonowiedergabe verbessern wollte. Und neben den beiden wohl wichtigsten Verbesserungsmöglichkeiten (Lautsprecher und Tonabnehmer) finde ich, dass der Phonovorverstärker ebenfalls eine zentrale Rolle bei der Wiedergabe von Schallplatten einnimmt.
Um die Qualität der ausgezeichneten internen Phonoverstärkung meines Marantz Vollverstärkers weiter zu verbessern, war mir bewusst, dass ich dies nicht mit einem Phonovorverstärker im unteren Preisbereich erreichen konnte.
Jedenfalls habe ich daraufhin eine neue "Whest Audio PS.30R" Phonovorstufe erworben und sogleich mit meiner Internen verglichen. Der Vergleich war ernüchternd. Die Whest Audio klang einfach nur kalt emotionslos und nichtssagend. Auch das Grundrauschen war wesentlich höher. Die interne Marantzphonosektion hingegen klingt sowohl wärmer, musikalischer als auch feiner auflösend ohne jedoch angestrengt zu wirken.
Nach dieser Erfahrung erschien mir eine weitere Phonovorstufe von Whest Audio wenig sinnvoll, zumal eine neue "MC REF V" auch nicht gerade preiswert ist.
Daraufhin habe ich kurzerhand über eBay eine sehr gut erhaltene gebrauchte "Klyne 7PX3.5/B" erworben, um zu sehen, ob ich mit dieser ehemals sündhaft teuren externen Phonovorstufe eine Klangsteigerung realisiseren konnte.
Nachdem ich nunmehr die Klyne angeschlossen hatte und einen Hörvergleich machte, war mir bereits nach wenigen Minuten klar, dass die Klyne eine Phonovorstufe ist, die auf einem viel höheren Niveau agiert. Meine interne Phonovorstufe klang im Vergleich zurückhaltender, im Hoch-und Mitteltonbereich verwaschener und weniger detaillreich. Die Whest Audio, die ja schon gegen meinen Interne das Nachsehen hatte, klang im Verlgeich zur Klyne einfach nur noch detaillarm, verwaschen und ausdruckslos. Da kann man sich wirklich die Frage stellen, wofür Whest Audio für die "PS.30R" über 2000 Euro verlangt. Jedenfalls wird man sich mit der Whest Audio klanglich nicht weiter verbessern, wenn man bereits über eine exzellente integrierte Phonosektion verfügt. Vielmehr sollte man in diesem Fall nach einer noch viel höherwertigen gebrauchten externen Phonovorstufe Ausschau halten.
Ich für meinen Teil hätte für den Klyne Phonovorverstärker die seinerzeit geforderten 12 000 DM jedenfalls nicht bezahlt. Auch wenn der Gebrauchtpreis schon sehr hoch gewesen ist, so kann man zusammenfassend sagen, dass ich mit dem "Klyne 7PX3.5/B" einen exzellenten und wirklich traumhaften Phonovorverstärker erworben haben, der mich in wirklich allen Belangen zufrieden gestellt hat.

Klyne 7PX3.5/B

Klyne 7PX3.5/B Innenansicht
raindancer
Inventar
#2 erstellt: 25. Nov 2011, 17:04
Hallo,

hast du die Whest ladenneu mit der internen Vorstufe verglichen? Die sollte schon mal so zwei, drei Wochen einspielen.

Aber auch bei mir sind schon sündteure Phonopres durchgefallen - das wär also nix neues.

aloa raindancer
Fhtagn!
Inventar
#3 erstellt: 25. Nov 2011, 19:48
Für die Klyne würde ich mir einen Glasdeckel machen.

Der Aufbau ist echt traumhaft schön!

Gruß
Haakon
-Hi-Fi-
Stammgast
#4 erstellt: 25. Nov 2011, 20:35
@raindancer
Ja ich habe den Vergleich mit einer ladenneuen Whest durchgeführt. Sicherlich mag die Phonovorstufe sich nach einer gewissen Zeit noch einspielen. Jedoch war meine Interne schon sehr viel besser und die Klyne erschreckend viel besser. Das heißt, ich rede hier nicht von kleinen Unterschieden, die sich irgendwo im mikroskopischen Bereich bewegen.
Es mag schon sein, dass die Whest vielleicht besser spielt als eine interne Phonostufe in den heutigen Vollverstärkern. Jedoch haben die Vollverstärkerboliden aus den vergangenen Jahrzehnten schon erstklassige Phonostufen enthalten, so dass man diese hörbar nur mit den wirklich sehr großen Kalibern der Phonoverstärkersektion toppen kann. Und diese sind nun mal nicht sehr günstig zu erwerben.
Daher kann ich eigentlich nur den Rat geben, sich auf dem Gebrauchtmarkt nach einer gebrauchten Referenzphonovorstufe umzuschauen, sofern man den Anspruch hat, sich klanglich wirklich zu verbessern.

@Fhtagn!
Nicht notwendig, da die Klyne serienmäßig über einen durchsichtigen Acryldeckel verfügt, so dass man jederzeit den traumhaften Innenaufbau der Klyne bewundern kann.
Soundscape9255
Inventar
#5 erstellt: 26. Nov 2011, 11:04
Was sind denn das für "Kästchen" auf der Platine?
-Hi-Fi-
Stammgast
#6 erstellt: 26. Nov 2011, 21:41
@Soundscape9255
Die "Kastchen" auf der Platine, welche als "Klyne Music Module" bezeichnet werden, übernehmen die eigentliche Phonoverstärkung und Phonoentzerrung. Diese sind komplett vergossen, so dass ein Nachbau verhindert werden soll.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Nov 2011, 22:31

Die "Kastchen" auf der Platine, welche als "Klyne Music Module" bezeichnet werden, übernehmen die eigentliche Phonoverstärkung und Phonoentzerrung. Diese sind komplett vergossen, so dass ein Nachbau verhindert werden soll.


...oder damit man nicht sieht welch billige Opamps da drunter stecken....ist doch immer der gleiche Beschiss
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Nov 2011, 01:58
Moin,

war bei allen Vergleichen ein optimaler Abschluss des Systems gewährleistet?

Oft ist gar nicht die Phonostufe selbst das Problem, sondern deren Werte am Eingang.
Manche Systeme (besonders MM) reagieren sehr empfindlich auf den Abschluss.
(Kapazität und Widerstand)

Optisch hübsch gemacht die die "Kleyne" ja, aber in Bezug auf die Module stimme ich Luckyx02 absolut zu.
Grosse Geheimnisse gibt es eigentlich bei dieser Technik nicht mehr.

Gruss, Jens
JoDeKo
Inventar
#9 erstellt: 27. Nov 2011, 10:03
Hola,

@-Hi-fi-

danke für den Bericht. Ich finde die Klyne auch sehr interessant für mich.

Klar ist auch, dass "das Rad nicht neu erfunden wird", aber dennoch gibt es technische und klanglische Unterschiede, auch im oberen Preissegment.

Die Klyne hat einen sehr guten Ruf am Markt - Verarbeitung und Klang. Warum sollte man also, unabhängig davon was da tatsächlich vergeossen wurde, der Konkurrenz zeigen, wie es richtig gut wird.

Saludos

Cuauhtemoc
rorenoren
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Nov 2011, 10:57
Moin,

nicht falsch verstehen, ich finde das Gerät sehr gelungen, was den Aufbau und die Optik angeht.
Wenn es dazu auch noch hervorragend klingt, um so besser.
Ich finde solche Geheimniskrämerei einfach nur verdächtig.

Eine Zeit lang gab es bei manchen Herstellern die Unsitte, IC- Bezeichnungen abzuschleifen.
Da konnte man sorgenfrei "irgendwas" verbauen, ohne dass ein Tester über die Typenbezeichnung auf die Qualität schliessen konnte.
Heute ist meistens bekannt, was damals verbaut wurde, so dass man die Teile ersetzen kann.
(aber nicht immer)

Andere Hersteller verbauten ähnliche "Klangmodule", bei denen nicht bekannt war, was da verbaut wurde.
Wiederum andere Hersteller verkaufen "magische Klötzchen", die irgendwelchen Hokuspokus enthalten sollen und auf Bauteile, Geräte, Schrankwände usw. geklebt werden, um den Klang zu vebessern.
(m.E. Beschiss)

Diese Gedanken kommen mir (und anderen) eben bei solchen Anblicken.

Ich denke schon, dass das Gerät gut ist.
Ob der Aufwand das Ergebnis rechtfertigt, kann ich nicht beurteilen.
Auch sehr einfach aufgebaute Geräte können sehr gut klingen, wenn richtig gemacht.
(und anpassbar)

Gruss, Jens
JoDeKo
Inventar
#11 erstellt: 27. Nov 2011, 11:06
Hola,

@rorenoren

Bitte mich auch nicht falsch verstehen. Du hast ja völlig recht, dass im Allgemeinen gerade im High-End-Sektor viel geblendet und verschleiert wird.

Aber Klyne im Besonderen ist aus meiner Sicht über jeden Zweifel erhaben, was Qualitätsfragen betrifft.

Saludos

Cuauhtemoc
luckyx02
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Nov 2011, 11:07
Danke Jens, du sprichst meine sprache. Warum tut sowas Accuphase, Nagra oder Pass nicht ? Weil sie es nicht nötig haben und wirklich hochwertiges zum Verbau kommt.

Wer sowas tut, muss was verstecken. Das klangliche Ergebnis mag ja für sich sprechen. Nur wollen die 12K€ dem Käufer ja vermittelt werden. Anscheinend geht das nicht mit einfachen BurrBrowns....

...und nicht böse sein, lieber Cuauhtemoc, der Herr Tiefenbrunn beherrscht diese Verkaufsmasche auch hervorragend !


[Beitrag von luckyx02 am 27. Nov 2011, 11:09 bearbeitet]
JoDeKo
Inventar
#13 erstellt: 27. Nov 2011, 11:20
Hola,


luckyx02 schrieb:
..

...und nicht böse sein, lieber Cuauhtemoc, der Herr Tiefenbrunn beherrscht diese Verkaufsmasche auch hervorragend !


kein Problem.

Aber gerade LINN ist bei seine Elektronik alles andere als Vodoo. Da werden Schaltnetzteile etc. verbaut, ganz ohne Hemmung vor neueren Techniken und es wird auch nichts verheimlicht.

Das, was über den LP12 "vodoohaft" verbreitet wurde, kommt meistens nicht von LINN und nur ganz selten von LP12 Hörern. Und natürlich ist solch ein empfindliches Gerät auch empfindlicher für äußere Einflüsse, weswegen sich bespielsweise auch das Rack in irgendeiner Form klanglich bemerkbar macht.

Sorry für off und nun zurück zu Klyne,

Saludos

Cuauhtemoc
Fhtagn!
Inventar
#14 erstellt: 27. Nov 2011, 11:33

Das, was über den LP12 "vodoohaft" verbreitet wurde, kommt meistens nicht von LINN und nur ganz selten von LP12 Hörern. Und natürlich ist solch ein empfindliches Gerät auch empfindlicher für äußere Einflüsse, weswegen sich bespielsweise auch das Rack in irgendeiner Form klanglich bemerkbar macht.


*HUST*RÖCHEL*

Der olle TD-150 Nachbau "ein solch empfindliches Gerät"?
Der LP 12 ist mitterweile die größte Lachnummer überhaupt.
JoDeKo
Inventar
#15 erstellt: 27. Nov 2011, 11:41
Hola,

schön.

Dann könnten wir ja wieder zum Thema kommen.

Saludos

Cuauhtemoc
-Hi-Fi-
Stammgast
#16 erstellt: 27. Nov 2011, 13:21
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass gerade im Highendbereich das Preis-Leistungsverhältnis in einem krassen Missverhältnis steht. Dies ist gerade in den letzten beiden Jahrzehnten verstärkt aus dem Ruder gelaufen. Hier werden Preise für HiFi-Geräte aufgerufen, die in keinem Verhältnis zu den Produktionskosten stehen.
Und wie ich bereits in meinem Erfahrungsbericht geäußert habe, hätte ich den damaligen Verkaufspreis sicherlich nicht bezahlt. Aber gerade auf dem Gebrauchtmarkt hat man ja die Möglichkeit "Highendequipment" zu noch vertretbaren Preisen zu erwerben.

Und was die Klyne betrifft, so klingt diese Phonovorstufe meiner Ansicht nach wirklich erstklassig. Das heißt hier waren nicht nur kleine Unterschiede zu meiner Internen und zu der Whest Audio herauszuhören. Den Vergleichstest habe ich mit einem Denon DL-304 gemacht, welches an der Klyne mit 1KOhm, an der Whest mit 1,6KOhm und bei der Internen mit den vorgegebenen 100 Ohm abgeschlossen worden ist. Natürlich werden schon allein durch den unterschiedlichen Abschluss leichte Veränderungen beim Klang herbeigeführt. Jedoch sind die Räumlichkeit, die klaren Stimmen und die homogene und unbeschwerte Spielweise der Klyne derart überwältigend, dass man meinen könnte, ein anderer Tonabnehmer würde hier spielen. Die Aussage meiner nicht HiFi-begeisterten Frau lautete, bei der Klyne klingt alles "klarer und irgendwie schöner".

Und was die verwendeten Bauteile in den vergossenen "Music Modulen" angeht, interessiert es mich eigentlich nicht, welche Bauteile letztlich für das hervorragende Ergebnis sorgen.
Ich bin jedenfalls von dem Aufbau und vor allen Dingen vom klanglichen Ergebnis begeistert. Falls ich diesbezüglich nur einen unbedeutenden oder überhaupt keinen Unterschied festgestellt hätte, dann hätte ich die Klyne sofort wieder verkauft, da eine zusätzliche Vorstufe somit für mich überflüssig gewesen wäre. In Sachen Phonovorverstärker habe ich bisher noch nichts Besseres gehört. Sicherlich wird es hier noch die eine oder andere Phonovorstufe geben, die sich klanglich in eine andere Richtung bewegt und so deim einen oder anderen Zuhörer besser gefällt. Jedoch werden sich diese Vorstufen leider auch auf einem ähnlich hohen Preisniveau bewegen.

Aber wie mit allen Dingen im Highendbereich bewegt sich die klangliche Steigerung nicht ebenso proportional zur Preissteigerung.
Bei der Klyne stimmt mich das Ergebnis sehr zufrieden.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Nov 2011, 13:35

Den Vergleichstest habe ich mit einem Denon DL-304 gemacht, welches an der Klyne mit 1KOhm, an der Whest mit 1,6KOhm und bei der Internen mit den vorgegebenen 100 Ohm abgeschlossen worden ist.


...allein das schliesst ja schon jeden möglichen realistischen und objektiven Vergleich aus.

Das der Abschlusswiderstand beim MC genauso über Wohl und Wehe des guten Klanges etscheidet wie mindestens beim MM der kapazitive sollte klar sein.

Also da scheint mir eher Wunschdenken als Wirklichkeit den Ausschlag für deine Wahl gegeben zu haben.

Aber was solls, es zählt am Ende was dir gefällt....

...und über HaiÄnd lasse ich mich hier besser nicht aus....


[Beitrag von luckyx02 am 27. Nov 2011, 13:37 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#18 erstellt: 27. Nov 2011, 13:35
Moin

die Klyne ist eine der wenigen Phono-pres, die mich echt beeindruckt haben.
Das die Herstellung eines solchen Gerätes keine 10000€ - auch wohl keine 1000€- kostet,ist wahrscheinlich- aber das Thema Handel und Gewinnspanne ist ein Anderes.

Das Hersteller ein Modul oder Bauteil vergiessen, um sich nicht in die Karten schauen zu lassen, finde ich OK.

Wer was auf der Latte hat, kann ja was eigenes entwickeln- und die copy&paste-Heinis gehen mir eh auf den Sa...

Da werden dann mittels 'Löten nach Zahlen' ein paar Boutique-Bauteile auf Platine gebraten und schon fühlt man sich auf Augenhöhe mit 'Papa Pass' oder 'Tamagotchi-San'.

..aber ich schweife ab!

Viel Spass mit deinem schönen pre!
tomtiger
Moderator
#19 erstellt: 27. Nov 2011, 14:12
Hi,


kinodehemm schrieb:
Das Hersteller ein Modul oder Bauteil vergiessen, um sich nicht in die Karten schauen zu lassen, finde ich OK.


Wenn die Firma morgen in Konkurs geht, und das Gerät wird kaputt, hat man einen riesen Haufen Geld in den Sand gesetzt.



Wer was auf der Latte hat, kann ja was eigenes entwickeln- und die copy&paste-Heinis gehen mir eh auf den Sa...


Nachdem Herr Klyne weder den Transistor noch sonstwas entwickelt hat, besteht das Gerät zu 99,99% aus Dingen, die der Hersteller per "copy&paste" von anderen übernommen hat.

Hier geht es um eine Schaltung und allenfalls noch um eine Bauteileselektion. Das finde ich dann doch recht schräg, ist halt die Frage, was Ersatzmodule kosten, wenn mal ein Defekt auftritt. Wenn dann nämlich der Hersteller für einen Defekt eines 10 Cent Bauteils ein neues Modul für 1.000 Euro verkauft, ist das dann nicht mehr gerechtfertigt.



Da werden dann mittels 'Löten nach Zahlen' ein paar Boutique-Bauteile auf Platine gebraten und schon fühlt man sich auf Augenhöhe mit 'Papa Pass' oder 'Tamagotchi-San'. :D


Da musst Du ausführlicher schreiben, was Du meinst. Wirfst Du der Firma Klyne das "Löten nach Zahlen" vor, die das dann vergiessen, damit niemand drauf kommt? Oder potentiellen Nachbauern?


LG Tom
JoDeKo
Inventar
#20 erstellt: 27. Nov 2011, 16:39
Hola,

hat jemand eine Übersicht über die Modelvarianten bzw. weiß jemand wo man etwas nachlesen kann?

Saludos

Cuauhtemoc
Soundscape9255
Inventar
#21 erstellt: 30. Nov 2011, 21:45

-Hi-Fi- schrieb:
@Soundscape9255
Die "Kastchen" auf der Platine, welche als "Klyne Music Module" bezeichnet werden, übernehmen die eigentliche Phonoverstärkung und Phonoentzerrung. Diese sind komplett vergossen, so dass ein Nachbau verhindert werden soll.


Ich hab sowas befürchtet - schon mal bei einem anderen Gerät den Verguß geknackt: Zum Vorschein kam etwas ganz triviales, das man sich wohl nicht traute für das Geld zu verkaufen!
Soundscape9255
Inventar
#22 erstellt: 30. Nov 2011, 21:49

tomtiger schrieb:


Wer was auf der Latte hat, kann ja was eigenes entwickeln- und die copy&paste-Heinis gehen mir eh auf den Sa...


Nachdem Herr Klyne weder den Transistor noch sonstwas entwickelt hat, besteht das Gerät zu 99,99% aus Dingen, die der Hersteller per "copy&paste" von anderen übernommen hat.


Eben! Da ist nichts drin, was es nicht schon in zig Entzerrvorverstärkern vorher gegeben hat - man will nur den Anschein erwecken, hier steckt was besonders drin -> reines Wunschdenken!
JoDeKo
Inventar
#23 erstellt: 30. Nov 2011, 22:52
Hola,

naja, jedenfalls klingt der Phonopre besser als die meisten anderen Phonopres. Irgendetwas an der Schaltung, ob nun sichtbar oder nicht, sorgt jedenfalls dafür, dass er besser klingt, ohne dass das Rad neu erfunden wurde - hat ja Klyne auch nie behauptet.

Insofern sollte man sich lieber mit dem klanglichen Ergebnis beschäftigen und nicht mit Mutmaßungen, warum ein Bauteil vergossen wurde.

Saludos

Cuauhtemoc


[Beitrag von JoDeKo am 30. Nov 2011, 22:53 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#24 erstellt: 30. Nov 2011, 23:03

Cuauhtemoc1969 schrieb:

naja, jedenfalls klingt der Phonopre besser als die meisten anderen Phonopres.


jaja...
rorenoren
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Nov 2011, 23:38
Moin,

wenn´s nicht Teile für 20 Euro sind, die für 12000 Euro verscherbelt werden, ist das vielleicht in Ordnung.
Auch Knowhow darf man sich natürlich bezahlen lassen, aber wo ist die Grenze zum Wucher oder Beschi.. .
Wie gesagt, wenn der Klang den Preis rechtfertigen kann, ist das ok.
Dieser Punkt dürfte aber sehr davon abhängen, wieviel Geld derjenige´"übrig" hat.
Wenn man 99,9% dieses Klanges für 5% des Preises bekommen kann.....
(wo auch immer)
Die evtl. nach Ausscheiden des Herstellers (oder des Modells) nicht mehr gegebene Reüparaturmöglichkeit würde mich in jedem Falle abschrecken.

Gruss, Jens
JoDeKo
Inventar
#26 erstellt: 01. Dez 2011, 23:18
Hola,


rorenoren schrieb:
Moin,
...
Die evtl. nach Ausscheiden des Herstellers (oder des Modells) nicht mehr gegebene Reüparaturmöglichkeit würde mich in jedem Falle abschrecken.

Gruss, Jens


...yep, das ist ein nachvollziehbares Argument.

Und der Herr davor hat wohl ein Porblem mit der Akzeptanz anderer Meinungen...

Saludos

Cuauhtemoc
rorenoren
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Dez 2011, 23:58
Ooops, ich habe tatsächlich Reüpraturmöglichkeit geschrieben!
Das Argument kam aber schon vorher hier im Thread.

Gruss, Jens
-Hi-Fi-
Stammgast
#28 erstellt: 02. Dez 2011, 00:55
Hier wird immer wieder auf die fehlende Reparaturmöglichkeit hingewiesen. Sicherlich ist das auch ein gewichtiges Argument. Jedoch stellt dies für mich nun einmal nicht das Hauptargument beim Kauf einer solchen HiFi-Komponente dar.

Vielmehr ist hier entscheidend, ob die Phonovorstufe für mich eine klangliche Verbesserung darstellt und mir entsprechend zusagt. Und bei der Klyne kann man sich ernsthaft fragen, was Stan Klyne im Unterschied zu anderen Hersteller anders macht. Denn die Klyne klingt jedenfalls absolut traumhaft.
Fhtagn!
Inventar
#29 erstellt: 02. Dez 2011, 07:44
Phonostufen gehen ja auch so oft kaputt....

Ich habs noch nie erlebt.
Soundscape9255
Inventar
#30 erstellt: 02. Dez 2011, 08:13
Jedenfalls ist es vollkommen unnötig...
rorenoren
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Dez 2011, 08:51
Moin -Hi-Fi-,

sei doch nicht so.
Wir zerpflücken jetzt dein Schätzchen, bis du es reumütig an einen von uns verscherbelst.....

Inwieweit eine Phonostufe auch mal kaputtgeht, müsste man die Leute fragen, die solche verkaufen und reparieren.

Ich hatte bei älteren Geräten schon mal ausgelaufene Elkos.
Auch kann durchaus mal im Netzteil ein Stabi IC versagen, so denn welche verbaut sind.
(wenn nicht, dann fallen die entsprechenden diskreten Teile aus, Widerstände und Z- Dioden "werden gern genommen")

Das sind alles keine Argumente gegen den Klang und die Qualität der Klyne, aber eben doch Gründe, deren Wert und Kaufpreis in Bezug auf Langzeitstabilität zu relativieren.
Wenn der Gebrauchtpreis günstig war ist das halt ein erträgliches Risiko, wenn noch ein nennenswerter Teil des Neupreises fällig war, ist das m.E. ein schwer zu kalkulierendes, grosses Risiko.

Bei Geräten dieser Preislage ist man (ich zumindest) versucht, Mängel oder negtive Seiten zu finden.
Das muss nicht Neid sein, sondern ist schlicht und einfach oft der Gedanke: "Würde ich soviel Geld ausgeben?"
Woauf die Antwort ist: "Nein, das und das ist ja doch nicht 100%ig perfekt!"

Vielleicht gibt es im Falle der Klyne ja sogar einen Schaltplan dessen, das sich im Innern der "Zauberwürfel" verbirgt.
Das Vergiessen hat dann nur (vorgeschobene?) technische Gründe, wie z.B. Mikrofonievermeidung, Abschirmung (wenn in Metallkasten vergossen), oder thermische Stabilisierung.
(wobei das alles auch anders, ohne Verguss, funktionieren sollte)

Wichtig ist doch, dass du persönlich mit der Klyne glücklich bist.
Lass uns einfach lästern und das Teil theoretisch auseinandernehmen, das ändert nichts am Klang.


Gruss, Jens
Soundscape9255
Inventar
#32 erstellt: 02. Dez 2011, 09:00

rorenoren schrieb:

(vorgeschobene?)


Ja, mit Sicherheit!
Fhtagn!
Inventar
#33 erstellt: 02. Dez 2011, 11:39
Manche Leute geben den Gegenwert einer Klyne an einem Abend im Club/Puff/Casino aus.
Andere geben 40000€ fürs einmaliger Volltanken ihres Jets/Yacht aus.
Alles relativ mit dem Geld.
kinodehemm
Inventar
#34 erstellt: 02. Dez 2011, 16:00
Moin

so sehe ich's auch...
Und wenn sich alles mit etwas Lötzinn und ein paar Elektor-Bastelbögen mal eben so für 50€ zusammenkloppen liesse, wäre das ja toll.
Ist aber halt wie mit so vielem, nicht alles, was ähnlich aussieht, ist auch gleich...

Zwischen einem Filetsteak aus gescheitem Rindfleisch (muss kein Kobe sein, darf aber ) und dem Filetsteak aus der Frischtheke von Little liegen Welten.

Ebenso vermutlich zwischen einer optimal cost-no-object konstruierten Phonostufe mit zig features und einer PP2..

Es ist leider wirklich - rein aus meiner persönlichen Erfahrung- so, das vermutlich nur sehr wenige selbstgebaute Anlagen (ich kenne eigentlich keine...) einem etwas höheren Anspruch an Klang, Haptik und Optik standhalten können.

Ist so ähnlich wie der Satz: Bevor ich bei Bau oder Erfort 250€ pP für ein Menü zahle, koche ich lieber selbst!

Kann man, hat aber mit dem dort gebotenen ziemlich sicher garnichts zu tun...
Soundscape9255
Inventar
#35 erstellt: 02. Dez 2011, 16:28

kinodehemm schrieb:

Und wenn sich alles mit etwas Lötzinn und ein paar Elektor-Bastelbögen mal eben so für 50€ zusammenkloppen liesse, wäre das ja toll.


Es muss nicht gerade Elektor sein, aber mit 50€ sollte man hinkommen...
luckyx02
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Dez 2011, 12:48
....na so doll da kann sie ja nicht gewesen sein , wenn du sie jetzt im AAA Marktplatz anbietest.....

http://www.analog-fo...=1049059#post1049059
-Hi-Fi-
Stammgast
#37 erstellt: 04. Dez 2011, 15:26
@luckyx02

....na so doll da kann sie ja nicht gewesen sein , wenn du sie jetzt im AAA Marktplatz anbietest.....


Wen und was meinst du damit? Also ich bin kein Mitglied im Analog-Forum und biete auch nicht meine Phonovorstufe zum Verkauf an.

@kinodehemm
Da stimme ich dir vollkommen zu.
tomtiger
Moderator
#38 erstellt: 04. Dez 2011, 20:01
Hi,


kinodehemm schrieb:
Es ist leider wirklich - rein aus meiner persönlichen Erfahrung- so, das vermutlich nur sehr wenige selbstgebaute Anlagen (ich kenne eigentlich keine...) einem etwas höheren Anspruch an Klang, Haptik und Optik standhalten können.


also hast Du noch nie vernünftige DIY Anlagen gesehen?

Das DIY Anlagen, die eine entsprechende Haptik und Optik aufweisen dann auch kaum weniger kosten, als so manches Highend Prunkstück, muss man natürlich nicht erwähnen.

Bei Klang, tja, da ist es was anderes, da gibt es mehr als ausreichend DIY Geräte, die keinesfalls den Vergleich mit Highend Geräten scheuen müssen. Im Gegenteil. Liegt aber auch z.B. daran, dass man optimieren kann, Bauteile ausmessen und optimal abstimmen.


Darüber hinaus wird der Klang in erster Linie von der Schaltung beeinflusst, die bekanntlich nur den Entwickler etwas kostet, nämlich Zeit.


Selten sind teure Bauteile klangrelevant.

LG Tom
forest-mike
Stammgast
#39 erstellt: 04. Dez 2011, 20:02
@ -Hi-Fi-

Deine Beschreibung der Whest PS 30... kann ich nur bestätigen.
Ich durfte im Frühjahr die Whest PS.30RDT Special Edition zu Hause ca. eine Woche in meiner Anlage ausgiebig testen und war gelinde gesagt über die Peformance zu dem
in D aufgerufenen Listenpreis, dann doch erstaunt.
Die Optik ist durchaus beeindruckend: rote Lederwangen, schwarz eloxiertes Vollformat-Gehäuse, Cinch und XLR Ausgänge.
Die XLR-Ausgänge sind leider nicht symmetrisch beschaltet.
Gegenüber den kleineren Brüdern lässt sich das Mäuseklavier
immerhin unter Blechabdeckungen von aussen einstellen.
Variable Verstärkungseinstellung in 6 Stufen 40-72 dB.
Gegenüber meinen Phonovorstufen (Omtec Antares, RCM Sensor
Prelde und PS-Audio GCPH mit Moll Modif.) eindeutig keinerlei
Fortschritt. Darüberhinaus ist die Whest einstreuempfindlich
was ich gar nicht ab haben kann.

Das große Gebrauchtangebot an Whest PS.30R...
- immerhin ist die Phonovorstufe selbst in der kleinsten
Ausbaustufe nicht billig - lässt einen doch über Zufriedenheit der Käufer nachdenken.
JoDeKo
Inventar
#40 erstellt: 04. Dez 2011, 20:06
Hola,


-Hi-Fi- schrieb:
@luckyx02

....na so doll da kann sie ja nicht gewesen sein , wenn du sie jetzt im AAA Marktplatz anbietest.....


Wen und was meinst du damit? Also ich bin kein Mitglied im Analog-Forum und biete auch nicht meine Phonovorstufe zum Verkauf an.

...


wenn ich nicht gerade so viel in neue LS und einen Amp investiert hätte, dann hätte ich den Pre im AAA gekuft.

Saludos

Cuauhtemoc
tomtiger
Moderator
#41 erstellt: 04. Dez 2011, 21:06
Hi,


kinodehemm schrieb:
Zwischen einem Filetsteak aus gescheitem Rindfleisch (muss kein Kobe sein, darf aber ) und dem Filetsteak aus der Frischtheke von Little liegen Welten.


tja, was das betrifft habe ich meine Zweifel, haben doch vielzählige Tests ergeben, dass Weinkenner einen rot gefärbten Weißwein geschmacklich eindeutig als Rotwein erkennen ....


Man sollte hier eher Brillanten her nehmen, niemand kann ein Stück gut geschliffenes Glas von einem Brillanten unterscheiden, Fachleute brauchen eine Lupe oder andere aufwendigere Materialprüfverfahren.

Es gibt daher keinen objektiven Grund, weshalb sich die Damenwelt ein Brillantcollier um den Hals hängen wollen. Einzig ihr Wissen über den Wert der Steine der sich aus deren Seltenheit ergibt macht den Unterschied.


So sehe ich das auch hier, wer will darf gerne all sein Geld ausgeben.



Ebenso vermutlich zwischen einer optimal cost-no-object konstruierten Phonostufe mit zig features und einer PP2..


Da haben wir dann ein gewisses Problem. Wenn wir mal von der Optik und der Haptik absehen, bleibt ja nur die Technik bzw. der Klang übrig. Und hier ist es nuneinmal so, dass es keine Bauteile für einen RIAA Entzerrer gibt, die zwar schweineteuer sind, aber eben technisch viel besser. Es gibt keine z.B. Transistoren, die zwar 1.000 Euro das Stück kosten, dafür aber nicht rauschen.

Solche Teilchen würde man in Präzisionsgeräten verbauen, Computertomographen, Seismografen .... tut man aber nicht, weil es sie nicht gibt.

Wenn es solche Teilchen gäbe, würde der Hersteller damit Werbung machen, das er sie einsetzt.

Kommen wir zur RIAA Entzerrung, Filter sind nun lange bekannt. Unwahrscheinlich, dass der Hersteller hier etwas neues entdeckt hat. Selbst wenn würde er weit mehr Geld damit verdienen, wenn er sie in analogen Messgeräten verbauen würde, als in einem RIAA Entzerrer.


Möglich wäre lediglich, dass Herr Klyne ein Zufallsphänomen entdeckt hätte, z.B. dass bestimmte Bauteile kombiniert einen Vorteil bieten würden. Ist auch eher unwahrscheinlich.


Dass Vergießen kann durchaus Sinn machen, z.B. FM Acoustic (behauptet jedenfalls) einzelne Bauteile manuell selektiert zu haben. Die bieten aber auch entsprechendes Service an, wenn ich Besitzer eines 20 Jahre alten RIAA Entzerrers bin, und mitteile, dass Widerstand Nr. X kaputt ist, bekomme ich einen geliefert, der (fast) genauso misst. Gleiches gilt für deren Module.

Ob der verlangte Preis das rechtfertigt, muss jeder selbst entscheiden. Betrachtet man das Klangergebnis, ist technisch gesehen ist der Preis jedenfalls nicht wirklich zu rechtfertigen.


"Cost no object" ist jedenfalls nicht der richtige Terminus, jeder RIAA Entzerrer arbeitet mit ähnlichen Cent Bauteilen.



Man sollte das also eher mit Schmuck vergleichen, ist der Kunde zu Frieden, ist alles OK.

LG Tom
JoDeKo
Inventar
#42 erstellt: 04. Dez 2011, 21:25
Hola,

nö, so einfach ist das nicht.

Es gibt klanglich gravierende Klangunterschiede. Ob sie Dir oder mir das Geld wert sind, ist eine andere Frage, und ob sie mit einem "Blindtest" bewiesen wurden, ist mir völlig egal.

Jedenfalls aber rechtfertigt die Klyne aus meiner Sicht ihren Preis. Wenn ich das Geld für eine neue Klyne hätte, dann würde ich diese ohne mit der Wimper zu zucken kaufen.

Und ich bitte darum, dass jetzt nicht wieder selbst ernannte Experten meinen, mir erklären zu müssen, dass das alles Blödsinn sei. Ich habe eine Vielzahl von Anlagen gehört, auch irgendwelche DIY Sachen von angeblichen und selbsternannten Experten. Es war in 95% der Fälle maximal grausig.

Nur weil irgendwer seit 35 Jahren lötet und in irgendwelchen Büchern Schaltungen gesehen und nachgebaut hat, wird er noch lange nicht zum Experten. Leider ist diese verzerrte Selbstwahrnehmung aber in 98% der oben genannten Fälle vorhanden.

Saludos

Cuauhtemoc


[Beitrag von JoDeKo am 04. Dez 2011, 21:28 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#43 erstellt: 04. Dez 2011, 21:32
Und wie schaut es mit echten Experten aus?
tomtiger
Moderator
#44 erstellt: 04. Dez 2011, 22:47
Hi,


Cuauhtemoc1969 schrieb:
Nur weil irgendwer seit 35 Jahren lötet und in irgendwelchen Büchern Schaltungen gesehen und nachgebaut hat, wird er noch lange nicht zum Experten.


korrekt, man muss irgendwelche 08/15 Schaltungen für zig tausend Euro verkaufen, dann ist man Experte.


Aber ich verstehe Dich vollkommen, alle Meßgeräte dieser Welt sind so verdammt grottenschlecht, dass sie diese "gravierenden Klangunterschiede" Du die hörst nicht erfassen können.

Phöse Wissenschafter, phöse Fachleute! Die sind ja allesamt sooo viel blöder als Du. Am besten wäre es, wenn man diese phösen Universitäten verbieten würde, die verbilden Menschen!

LG Tom
rorenoren
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 04. Dez 2011, 23:21
Moin,

wem was was wert ist, spielt keine Rolle, wenn es um objektive Messwerte geht.
Ebenso ist der Blindtest der einzige halbwegs verlässliche Test um Klang zu beurteilen.
Der Mensch ist nun einmal dumm und lässt sich von viel zu vielen Dingen ablenken.
Jeder der das mal versucht hat, kommt darauf, dass das Gehör nur einen winzigen Teil der Empfindungen beim Musikhören ausmacht.
(ausser, er gibt es vor sich selbst nicht zu)
Das Gehirn rechnet so viel anderes Zeug dazu......
(wenn denn eines vorhanden ist)
Das soll jetzt niemanden dikreditieren, nur beschreiben, was ich denke.
Vielleicht bin ich ja auch stocktaub und denke völlig falsch.

Wenn jemand genug oder zuviel Geld hat, oder sich wünscht, zuviel oder genug Geld zu haben, um sich solche Schätzchen wie den Klyne kaufen zu können, ist es Wurscht.
Da tut der Preis nicht weh.
Ein Mensch, der etwas auf sein sauer verdientes Geld schauen muss, versucht, den Weg zum Glück preiswerter zu gestalten.
Intelligenz ist da bisweilen durchaus hilfreich.
(was nicht heissen soll, das Reiche oder Möchtegernreiche dumm sind!)

Messwerte können vermutlich nicht alles erfassen, aber wenn Ohren/Gehirne das irgendwie könnten, gäbe es erfolgreiche Blindtests mit sich gleich messenden Geräten.
Ich habe noch von keinem gehört, der das geschafft hätte.

Auf die Anpassung der Vorstufe an das System ist bisher noch kaum eingegangen worden.
Möglich, dass die Klyne zufällig genau die Werte hat, die das verwendete System benötigt, um in der verwendeten Anlage genau den Geschmack des Besitzers zu treffen.
Das ist über weite Strecken subjektiv und auch von anderen Faktoren abhängig, als nur von der Qualität oder vom Aufbau der Phonostufe an sich.

Ein optimal angepasstes System an einer Phonostufe mit korrekter Entzerrung und mit zur Aufnahme passendem Phasengang, sollte "einwandfrei" klingen.
Das kostet weder viel Aufwand, noch viel Geld, setzt aber eine lineare Kette und einen entsprechenden Hörgeschmack voraus.

Dabei gibt es dermassen viele Unbekannte, dass ein Egebnis nicht vorhersehbar ist.
Es könnte also durchaus passieren, dass der begeisterte Besitzer einer Klyne an einer anderen Anlage einen "billigen" Phonovorverstärker klanglich bevorzugt.
(es gibt z.B. gute Kritiken zum Akido)

Wenn alles passt, ist es eben perfekt.
Was wann wo wie passt,.........tja, Zufall.

Gruss, Jens
JoDeKo
Inventar
#46 erstellt: 05. Dez 2011, 10:02
Hola,

natürlich spielt es eine Rolle, ob die Käufer bereit sind, einen bestimmten Preis für ein Produkt zu bezahlen. So ermittelt sich nämlich der Marktpreis.

Da das Produkt schon relativ lange auf dem Markt ist, hat der Hersteller wohl alles richtig gemacht.

Der Markwert bestimmt sich jedenfalls nicht dadurch, dass irgendwelche selbsternannten Experten erklären, dass das Produkt zu teuer sei und sie es für ein paar € besser hinbekämen.

Ich frage mich immer wieder, warum sie es denn nicht tun?

Wenn das alles so einfach ist, na dann macht doch ´ne Firma auf, konstruiert sehr gute Geräte für kleines Geld. Die Leute werden Euch die Bude einrennen und ihr könnt reich werden. Alles ganz einfach - genauso wie die Konstruktion eines gut klingenden Phonopres.

Also, nicht rumerzählen und missionieren, sondern machen.

Erzählen von Blindtests und davon wie einfach doch die Welt ist, das kann jeder...

Saludos

Cuauhtemoc


[Beitrag von JoDeKo am 05. Dez 2011, 10:32 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#47 erstellt: 05. Dez 2011, 10:33

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Wenn das alles so einfach ist, na dann macht doch ´ne Firma auf, konstruiert sehr gute Geräte für kleines Geld. Die Leute werden Euch die Bude einrennen und ihr könnt reich werden. Alles ganz einfach - genauso wie die Konstruktion eines gut klingenden Phonopres.


Reich wird man damit sicher nicht - ist eher sauer verdientes Geld und zudem gibts interessanteres als den x-ten Phono-Pre auf den Markt zu bringen, der prinzipbedingt nicht besser sein kann, als etliche bereits auf dem Markt befindliche Geräte.
Fhtagn!
Inventar
#48 erstellt: 05. Dez 2011, 15:50
Ich habe lange Jahre mit den Amps von Graham Slee gehört.
Tolle Dinger, klanglich hervorragend. Drin stecken vielleicht 25 Bauteile und drum herum war ein Blechkästchen.
Die billigen Dinger haben weder gerauscht noch irgendwelche Störungen eingefangen.
Man sieht es immer wieder (Beispiel Whest): HighEnd ist der reine Nepp.
Soundscape9255
Inventar
#49 erstellt: 05. Dez 2011, 16:23

Fhtagn! schrieb:
HighEnd ist der reine Nepp.


Daher nennt man es auch "High-End" - ich fasse sowas als Kaufwarnung auf...
rorenoren
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Dez 2011, 19:12
Moin,

der Blindtest ist nun einmal der einzige halbwegs unbestechliche Test.
Alles andere ist Mumpitz und hat keinen echten Wert.
Natürlich ist es OK, wenn man viel Geld ausgibt und mit dem Produkt zufrieden ist.
Es ist aber nicht zwangsläufig so, dass der bessere Klang der Grund ist, sondern jede Menge anderer Einflüsse.
Vielleicht gibt es Menschen mit perfektem Gehör, einem grossen Speicher, der exakte Klangbilder speichern kann und jederzeit absolute Vergleiche anzustellen in der Lage ist.
Ich kenne keinen, ich habe noch von keinem gehört.
(ausser in den üblichen Märchebüchern/Heften)

Wenn ein Hersteller lange am Markt ist, kann das an der Qualität und/oder Preiswürdigkeit seiner Produkte liegen.
Möglich wäre aber auch eine geschickte Werbeabteilung, die trickreich Annoncen schaltet um ihre Testergebnisse positiv beeinflussen zu können.
(auf gut Deutsch: schmieren)
Es gibt da schöne Beispiele.

Bei Klyne würde ich das nicht denken, aber unmöglich ist so etwas grundsätzlich nicht.
(als Beweis für Qualität taugt das jedenfalls nur eingeschränkt)

Es geht mir nicht darum, hochwertig und sauber aufgebaute Geräte zu verunglimpfen, nur darum, den Hype etwas zu dämpfen.
Wie gesagt, es ist möglich, hervorragende Geräte mit geringem Aufwand und für wenig Geld zu bauen.
Ein solches Gerät wird je nach Konzeption die gleiche Klang- und Messqualität erreichen wie z.B. eine Klyne, Burmester, "Wasauchimmer".

Es ist vielleicht gut vergleichbar mit wertvollen Uhren.
Eine gut gemachte, billige Quarzuhr geht genauer, hält ohne Wartung evtl. länger als eine Nobeluhr.
(auch billigere mechanische Uhren können recht genau gehen)
Die teure Uhr wird dem Besitzer vermutlich trotzdem mehr Freude machen.
(und ich kann das verstehen)
Bei Uhren und High End ist zumindest Teilweise das Image treibende Kraft, vielleicht Qualitätsanspruch in Bezug auf Verarbeitung und Bauteile.
Das macht auf Dauer Unterschiede in Wertbeständigkeit, Haltbarkeit und damit der Zufriedenheit des Kunden.
Das ist schön, lässt sich zumindest in Punkto Klang und Haltbarkeit deutlich preiswerter realisieren.
Es gibt auf diesem Gebiet keine Geheimnisse mehr und es ist auch ganz sicher nicht so, dass die Klyne ohne jede Konkurrenz dasteht.
Es wird sicher andere Geräte geben, die ebensogut mit der bestimmten Anlage/dem Hörer harmonieren.
(oder gar noch besser)
Hier war es die Klyne, dort ist es eine Burmester, da war´s eine Pass, Krell usw..
Es gab auch schon Leute, die mit Aikido, Supa oder anderen "Billigheimern" besseren persönliche Klangergebnisse hatten, als mit div. sehr teuren Geräten.

Vielleicht klingt die Klyne in bestimmten Kombinationen sogar schlechter als eine Dynavox TC750 für 20 Euro.

Es geht auch nicht darum, Klyne das Recht abzusprechen, "viel Geld" für ihre Geräte zu verlangen.
Sicher sind die Herstellungskosten hoch, da es kaum Massenware aus Fernost ist, daher viel Handarbeit.
Alleine ein perfektes Gehäuse kostet viel Geld, trägt aber nichts zum Klang bei.
(auch eine Blechdose schirmt ausreichend ab)
Die Gewinnspanne dürfte bei rationeller Fertigung trotzdem nicht klein sein.
Das darf sie auch nicht, denn sonst könnte der Hersteller kaum überleben.



Gruss, Jens
-Hi-Fi-
Stammgast
#51 erstellt: 05. Dez 2011, 21:44
Natürlich wird die Gewinnspanne bei kostspielgen HiFi-Produkten im sogenannten Highendsegment sehr hoch sein. Denn sowohl die Hersteller als auch die Einzelhändler wollen natürlich ihren Gewinn beim Verkauf solcher Produkte erwirtschaften. Ob diese Gewinnmargen mittlerweile ausufern und unrealistisch hoch sein mögen, ist ein sensibles Thema und etwas worüber viele HiFi-Begeisterte mit Sicherheit nicht erfreut sind.

Aber mal abgesehen von dem tatsächlichen Produktionspreis ist doch hier viel wichtiger, wie gut eine Klyne aus der 7er Serie klingt. Und wenn das Ergebnis nun einmal so überzeugend wie bei der Klyne ist, dann hat man halt nicht mehr so viele Alternativen. Entweder man kauft sich eine günstigere Phonostufe, bei der man dann aber unter Umständen Einbußen beim Klang hinnehmen muss, oder aber man ist ein solcher "Experte" und ist daher in der Lage, sich zum Selbstkostenpreis eine annähernd gleichwertige Phonostufe zu bauen.

Der wirklich hochwertige Selbstbau wird denn meisten von uns allerdings nicht möglich sein, da hierzu wohl etwas mehr als nur ein "Löten nach Zahlen" erforderlich ist.
Vielleicht empfinden viele Selbstbauer dieses "befriedigende" Gefühl, dass man bei dem vorgenannten "Löten nach Zahlen" z. B. eine eigene Phonovorstufe gebaut hat. Ob diese selbstgebaute Phonostufe ohne das tatsächlich erforderliche Knowhow, und damit meine ich keine Anleitung aus einem "Yps-Heft", dann auch gut klingt, ist natürlich eine ganz andere Geschichte.
Denn wenn man die vorgeannte Anleitung aus dem "Yps-Heft" benutzt hat, dann braucht man sich eigentlich auch nicht wundern, wieso eine solche Phonostufe beim späteren Anhören nicht mehr ein solch "befriedigendes" Gefühl wie beim "Selbstbau" hervorruft.
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