Denon DL 103 an TP90 auf TD325?

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DrStrangelove
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Sep 2012, 09:15
Hallo zusammen.

Hörbert hatte mir ja bereits vor drei Jahren zum Austausch meines Grado Prestige Silver geraten, da dieses an meinem TD325 mit Tonarm TP90 suboptimal sei.

Nachdem ich aber dann zunächst das Thema KH angegangen bin und die letzten 2,5 Jahre den Thorens vor meinem Nachwuchs in Sicherheit gebracht hatte, möchte ich, in Ergänzung zur neu anzuschaffenden Anlage ( Thread), nun auch den Austausch meines Systems angehen.

Von einem kundigen Arbeitskollegen wurde mir das Denon DL 103 empfohlen, über das ich auch hier viel gutes gelesen habe. Soll wohl insbesondere für härtere Stilrichtungen (Rock, Metal) recht passend sein.

Wollte mich also nur nochmal erkundigen, ob das an meinem Tonarm passt.

Vorab vielen Dank!


[Beitrag von DrStrangelove am 28. Sep 2012, 09:16 bearbeitet]
akem
Inventar
#2 erstellt: 28. Sep 2012, 11:38
Mit dem Arm würde es gut harmonieren, allerdings kann es mit dem Subchassis Wechselwirkungen geben. An meinem TD2001 damals ging das nicht zusammen. Durch diese Wechselwirkung wurde der Baß ziemlich "holprig". Erst das fixieren des Subchassis mit U-Profilen brachte Abhilfe.
Ich würde eher das Denon DL110 nehmen. Macht vieles noch besser als das DL103, insbesondere bei der Hochtonauflösung. Und es ist für Rock und Metal ebenfalls gut geeignet.

(Das DL103 wird erst so RICHTIG gut, wenn man es pimpt...)

Gruß
Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Sep 2012, 12:38

(Das DL103 wird erst so RICHTIG gut, wenn man es pimpt...)


...so mit breite Puschen, Racingstreifen und Sportlenkrad....?

Mir langt schon das bunte DL110 was sich jeder tiefergelegte "Sports-car" Besitzer an seinen "goilen" 1210er bauen muss....

Nein Danke !


[Beitrag von luckyx02 am 28. Sep 2012, 12:39 bearbeitet]
DrStrangelove
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Sep 2012, 13:18

akem schrieb:
Erst das fixieren des Subchassis mit U-Profilen brachte Abhilfe.


???

Warum macht man sowas? Ich war immer der Überzeugung, dass grad diese schwimmende Lagerung einer der großen Pros an meinem Dreher ist?!

Wie genau äußerst sich denn der holprige Bass?
akem
Inventar
#5 erstellt: 28. Sep 2012, 16:13
@lucky: Genau: tiefer, breiter, schwerer, und nackiger vor allem...
Ich weiß schon, daß Du MCs nicht magst, darüber hatten wir ja schon... Aber ich finde beiden Denons gemessen am Preis nicht so schlecht (selbst gemessen am neuen Preis). Da hab ich auch für deutlich mehr Geld schon deulich schlechteres gehört.
Sei's drum...

@ Dr:
Ja, da Subchassis gehört zu Thorens wie die Nadel zum Tonabnehmer. Trotzdem: die Komponenten eines Plattenspielers stehen zueinander in Wechselwirkung. Lucky kann Dir da sich noch näheres dazu sagen, wenn Du ihn darum bittest.
Das DL103 ist ein harter Knochen, hat also eine sehr hart aufgehängte Nadel. Deswegen braucht es auch einen schwereren Tonarm (unter 14g eff. bewegte Tonarmmasse läuft das 103 erfahrungsgemäß nicht richtig). Der TP90 mit 17g ist da schon sehr gut passend. Trotzdem: für so eine Kombi muß ein Gegengewicht da sein und genau an der Stelle stört das Subchassis, weil es zu weich aufgehängt ist. Die Chassis der alten Duals waren steif genug aufgehängt, damit dieser Effekt nicht auftritt (dafür waren die Tonarme zu leicht für das DL103 - bis auf wenige Ausnahmen...).
Wie äußert sich der holprige Baß? Nicht Impulstreu, mal zu leise, mal zu laut, die Hüllkurve des Signals (also der Lautstärkeverlauf) hat einfach nicht gepaßt.

Gruß
Andreas
DrStrangelove
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 28. Sep 2012, 18:08
Erstmal bis hierhin vielen Dank für eure Hilfe

Aber ehrlich gesagt versteh ich es immer noch nicht. Tonarm und Teller sind doch zusammen auf dem Subchassis, bilden also untereinander eine starre Einheit! Wie kann da das Subchassis die Nachgiebigkeit beeinträchtigen?

Vielleicht hab ich ja ein riesen Subchassis ääh ... Brett vorm Kopf und jemand schafft es mich aufzuklären?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Sep 2012, 18:15
Hallo,
wenn du magst kannst du dir das Tutorial von mir auf meiner Website zur physikalischen Funktionsweise und den Wechselwirkungen der verschiedenen Einzelteile durchlesen. Wenn danach noch Fragen sind, einfach fragen.....

Hier gehts lang :

Die Mysterien der Plattenspieler

Das Phänomen ist aber ganz einfach und knapp erklärt : Da die hart aufgehängte Nadel den Tieftonauslenkungen selbst nicht mehr nachgeben kann, nimmt sie den ja geradezu kontraproduktiv, wunderbar reibungsarm und deshalb sehr leichtgängigen Tonarm,
beim Schwingen gleich mit !

Die Aufhängung des Subchassis ist im Verhältnis dazu, dermassen weich und nachgiebig, das die Bewegung der Nadel, jetzt verstärkt durch die in Bewegung gesetzte Masse des Arms, das ganze Subchassis in Schwingungen versetzt. Das bleibt natürlich nicht ohne Folgen für die Auslenkungen der Nadel, die jetzt quasi eine Art "Wobbelton" produziert.

An den "harten" Dual Aufhängungen funktioniert das logischerweise nicht. Die Nadel würde vorher aus der Rille springen.....


[Beitrag von luckyx02 am 28. Sep 2012, 20:48 bearbeitet]
Holger
Inventar
#8 erstellt: 28. Sep 2012, 18:56

DrStrangelove schrieb:

Von einem kundigen Arbeitskollegen wurde mir das Denon DL 103 empfohlen, über das ich auch hier viel gutes gelesen habe. Soll wohl insbesondere für härtere Stilrichtungen (Rock, Metal) recht passend sein.

Wollte mich also nur nochmal erkundigen, ob das an meinem Tonarm passt.


Es gibt nicht wenige Anwender von Thorens-Modellen mit TP90, die hervorragend mit dem DL 103 klar kommen (zumeist TD 320 Mk. II und III). Wenn du die Möglichkeit hast, probier's einfach aus - es ist gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass du es nach dem Versuch ebenso empfindest, allen Unkenrufen zum Trotz ;).
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Sep 2012, 19:27

@lucky: Genau: tiefer, breiter, schwerer, und nackiger vor allem...
Ich weiß schon, daß Du MCs nicht magst, darüber hatten wir ja schon... Aber ich finde beiden Denons gemessen am Preis nicht so schlecht (selbst gemessen am neuen Preis). Da hab ich auch für deutlich mehr Geld schon deulich schlechteres gehört.
Sei's drum...


....aber bei solchen Billig-Systemen muss man sich ja nun keinen Kopp ums Prinzip machen. In der Preis-Liga ist es ziemlich einerlei um was für einen Abtaster es sich handelt. Hauptsache er passt physikalisch ! Ausnahmen gibt es natürlich immer....
Das die Preisgestaltung vom MC Systemen jenseits der 1000€ Marke nur noch der blanken "Phantasie" und "Geldgier" ihrer Verkäufer entspringt, ist auch klar....
In dem Bereich können wir uns dann über die Qualitäten zB. eines Grace F9E, Sonus Dimension 5, oder gar eines ADC26, gerne wieder unterhalten....


[Beitrag von luckyx02 am 28. Sep 2012, 19:44 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#10 erstellt: 29. Sep 2012, 23:19
Wie wäre es mit dem Ortofon Salsa? Das klingt noch etwas feiner als das 103 und ist unkomplizierter, weil es mit jedem durchschnittlichen mittelschweren Arm harmoniert.
DrStrangelove
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 30. Sep 2012, 00:12
@Lutz: Danke für den Link. Da muss ich erstmal in Ruhe durchsteigen

Das Salsa scheint ja auch ganz gut weg zu kommen. Passt das denn zu den von mir bevorzugten musikalischen Stilrichtungen?

Denke ich werde wirklich mal zusehen, dass ich die Möglichkeit des Probehörens bekomme.

Was haltet ihr denn von dem modifizierten 103er von ZuAudio?

Vielen Dank für eure rege Teilnahme!


[Beitrag von DrStrangelove am 30. Sep 2012, 00:13 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 30. Sep 2012, 00:28
Vergiss' zuerst mal das DL103 - und kauf' Dir lieber was Vernuenftiges

Mein Tip waere zunaechst mal ein 510MKII von Ortofon - allen Unkenrufen zum Trotz

Gute Nacht, Stefan
akem
Inventar
#13 erstellt: 30. Sep 2012, 18:34
Naja, ein 510 muß es jetzt auch nicht unbedingt sein Ein Salsa halte ich schon für geeignet. Ein Denon DL110 geht sicher auch gut.

Gruß
Andreas
stbeer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 30. Sep 2012, 21:00
@Andreas: Ein 510MK2 (= VM White) laesst sich halt aufruesten; ein Salsa, DL103 und DL110 dagegen nicht

Gruss Stefan
ronmann
Inventar
#15 erstellt: 30. Sep 2012, 22:19
Ich denke am Salsa mit nackter FineLine-Nadel muss auch nicht mehr viel aufgerüstet werden, das ist von Haus aus schon sehr sehr gut. Ist im Prinzip eine Ortofon Nr.2 im roten Body und auch das wurde in Testberichten mit deutlich teureren System verglichen und in den Ranglisten weit oben positioniert. Was auch immer davon zu halten ist. Irgendwo im Forum wurde es als deutlich besser als ein Denon 103 dargestellt. Wobei ich das 510 nicht kenne, es aber am Preis als Einsteiger-System abtun würde, welches deutlich unter einem Salsa rangieren sollte. Wenn denn der MC-Eingang ordentlich ist.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 30. Sep 2012, 22:48
Rein rechnerisch macht auch ein mit cu 15/100Hz daher kommendes System wenig Sinn. Würde aber bis auf den etwas ausgedünnten Bass bei den 10gr. Eigengewicht sicher funtionieren.

Das 540er würde ich nicht einfach so als Billigsystem abtun. Die VMS Systeme von Ortofon sind allesamt im Vergleich zu den unterklassigen MCs vor zu ziehen.

350€ nur für einen FL Schliff finde ich recht teuer. Dazu kommt das der benötigte entsprechend qualitativ hochwertige MC Vorverstärker mindestens nochmal soviel kommt. Das kann man mit dem 540er billiger und besser haben....

PS: Auflösung ist nur eine von vielen Eigenschaften eines TAs und ist für sich allein auch nicht seligmachend...... Leider ist es in "einfachen" Ketten aber die erste Verbesserung die man wahr nehmen kann. Für die wirklich schwierigen Disziplinen wie Raum, Ortungsschärfe und Tiefbass brauchts da schon etwas mehr in der Kette als nur eine 20Liter Regalbox....


[Beitrag von luckyx02 am 30. Sep 2012, 22:49 bearbeitet]
DrStrangelove
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Okt 2012, 09:33
So, ich habe mir jetzt den von Lutz verlinkten Text mehrfach gewissenhaft durchgelesen und bin der festen Überzeugung, dass ich gut 90% davon einwandfrei verstanden habe. War einiges Neues und Interessantes dabei. Dafür schonmal vielen Dank!

Der Grund warum das Thema Subchassis sich wie oben beschrieben auswirken soll erschließt sich mir aber zum verrecken immernoch nicht. Ich würde es verstehen wenn Arm und Teller auf unterschiedlichen Teilen der Konstruktion gelagert wären. Da sie aber beide zusammen auf ein Brett genagelt sind, will sich mir einfach nicht erschließen wo das Problem ist. Ich behaupte definitiv nicht, dass ihr unrecht habt. Das wäre Anmaßung. Ich raffs nur einfach nicht. Vielleicht fällts mir ja irgendwann wie Schuppen aus den Haaren

Es bleibt wohl probieren geht über studieren.

Ansonsten bin ich immer wieder baff ob des intensiven KnowHow, besonders was das Thema Dreher angeht, das sich hier im Forum tummelt


[Beitrag von DrStrangelove am 01. Okt 2012, 09:35 bearbeitet]
Holger
Inventar
#18 erstellt: 01. Okt 2012, 10:38

DrStrangelove schrieb:

Der Grund warum das Thema Subchassis sich wie oben beschrieben auswirken soll erschließt sich mir aber zum verrecken immernoch nicht.
...
Es bleibt wohl probieren geht über studieren.


Siehe meinen Beitrag #8. Wenn du das 103er noch probieren willst, mach es - es würde mich wundern, wenn du von dieser Seite Probleme bekämst.

Ich höre meine "härteren" Sachen - Metallica, Iron Maiden, Deep Purple, Led Zeppelin, Linkin Park, Foo Fighters - auch sehr gerne mit dem 103, diese Art Musik kommt prima so.
DrStrangelove
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 01. Okt 2012, 10:39
Ja, deinen Kommentar hatte ich gelesen.

An welchen Thorens betreibst du denn dein 103er?
Holger
Inventar
#20 erstellt: 01. Okt 2012, 11:03
Zur Zeit wechselnd im TD 124 / SME 3012 und im TD 125 / TP 25.
Es handelt sich allerdings um ältere Versionen von 103er, die es heute nicht mehr neu zu kaufen gibt.
Grundsätzlich dürften sich aber die Versionen, die es heute noch gibt, nur unwesentlich von diesen älteren Vertretern unterscheiden.
DrStrangelove
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Okt 2012, 11:18
Ah ok. Der TD125 hat ja auch ein Subchassis, also bestehen für mich ja vielleicht noch Chancen.

Danke für die Hilfe


[Beitrag von DrStrangelove am 01. Okt 2012, 11:19 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Okt 2012, 15:20
Wenn es sich glücklicherweise nicht aufgeschaukelt hat, wird das System auf jeden Fall keinerlei Bass unter 70-80Hz produzieren können, da die Nadel keine oder kaum Auslenkung relativ zum am Tonarm sitzenden Systemkörper macht-machen kann, da der Arm zu leicht ist und immer mitschwingt. Das ist auch der Grund warum Holger keine oder kaum eine Resonanz mit seiner Testplatte feststellt.
Es schwingt einfach gar NICHTS ! Die reale Resonanzfrequenz sitzt jetzt weit oberhalb jeder F-Res Testplatte, ungefähr bei 20Hz.....

Da wird es auch schon schwierig das mit dem blossen Auge zu erkennen. Ab 25Hz kann das Auge die Bewegung schon nicht mehr wahrnehmen.....

Die gesamte Energie der modulierten Rille bei tiefen Frequenzen wird von dem harten Nadelgummi resorbiert und schlimmer noch, muss mit der gesamten bewegten Masse des Tonarms (da der ja mitschwingt !) von den Rillenflanken abgestützt werden. Das das nicht sonderlich gut für die Beständigkeit der Flanke und des Diamanten ist, muss klar sein.

Was für gewaltige Kräfte auf der winzigen Auflagefläche des Diamanten wirken lässt sich ungefähr abschätzen wenn man weiss, wie Akem auch bemerkt hat, das das gesamte Chassis in Bewegung gesetzt wird ! Und das sind ein paar Kilo......

Irgendwo muss der Flankendruck ja schliesslich hin..... Wer sich auskennt, wird immer wieder mal von Standzeiten der Diamanten dieser so völlig falsch montierten MC Systeme, von nur ca. 300-500h gelesen haben. Also in etwa so lang wie billige Saphirnadeln. Jetzt weiss er warum.....

Wer noch so eine "Frequenzgang" Testplatte zu Hause hat die so tief geht, kann das schnell selber prüfen.....

Eventuell ist etwas mit Zusatzgewichten zu machen. Das erhöht aber die Pendelneigung, also dieses Aufschaukeln das Akem beschreibt. Da der Arm schlicht zu kopflastig wird. Das Gewicht, also die "Masse" sollte möglichst linear am Arm verteilt auftreten. Daraus ergibt sich dann automatisch ein optimales, logaryhtmisches "Bewegte Massen" Verhältnis des Tonarms.

Deshalb auch mein Hinweis auf die Boxengrösse. Jeder der keinen Abfall beklagt, sollte mal schauen womit er hört..... Das ist keinesfalls negativ gemeint. Es dient nur der Erklärung.


[Beitrag von luckyx02 am 01. Okt 2012, 19:07 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 01. Okt 2012, 21:15
Lutz uebertreibt mal wieder - aber er hat recht

Daher auch der Tip, es mal mit einem VM White (aka 510MK2) zu versuchen.

Stefan


[Beitrag von stbeer am 01. Okt 2012, 21:16 bearbeitet]
Holger
Inventar
#24 erstellt: 01. Okt 2012, 22:54

luckyx02 schrieb:
Wenn es sich glücklicherweise nicht aufgeschaukelt hat...das das gesamte Chassis in Bewegung gesetzt wird ! Und das sind ein paar Kilo...


MbM: Blödsinn.

SCNR
stbeer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Okt 2012, 23:32
Lieber Holger,

bei allem Respekt: Ich schrieb ja, dass Lutz uebertreibt - aber er hat auch im obigen Posting einige bzw. gar viele vernuenftige Saetze geschrieben ... meiner bescheidenen Meinung nach

BTW: Ein aufschaukelndes Chassis habe ich auch noch nicht erlebt

Viele Gruesse, Stefan
Holger
Inventar
#26 erstellt: 01. Okt 2012, 23:47

stbeer schrieb:
er hat auch im obigen Posting einige bzw. gar viele vernuenftige Saetze geschrieben


Hi Stefan,

Das bestreite ich ja gar nicht - das oben von mir Zitierte allerdings halte ich für... naja, steht ja da.

Cheers, Holger
luckyx02
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Okt 2012, 05:50
....als wenn ich behauptet hätte das es sich aufschaukelt....? Wendet euch an akem ihr lieben.....

Ich habe nur erklärt warum es sich bei akem aufgeschaukelt hat. Was ich mir bei ungünstigen Parametern gut vorstellen kann, wie beschrieben.

Im Prinzip stellt dann der ganze Tonarm einen grossen Cantilever dar, an dessen Ende sich die Nadel befindet, die ja in dem betroffenen Frequenzbereich sich wie quasi "starr" verschraubt verhält.

Das frei schwingende Sub-Chassis ist dann in dem Fall der "Tonarm" der sich eben auch entsprechend so verhält und Ausgleichsbewegungen macht, respektive auf die Bewegung des Arms reagiert..


[Beitrag von luckyx02 am 02. Okt 2012, 06:05 bearbeitet]
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