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Nachbau der alten Plattenspieler - ökonomisch vereinbar?

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Autor
Beitrag
tomtiger
Moderator
#1 erstellt: 03. Dez 2012, 13:01
Hi Joel,


violette schrieb:
bei 100 Euro Endpreis wäre am Ende für Das Material nur noch Papier möglich.


Du kennst die Machart der TD 166 Lager und des Subchassis. Du meinst ernsthaft, in China könnte man das nicht für deutlich unter 100 Euro herstellen?

Wir reden nicht von 400 Mitarbeitern, wir reden von einem Chinesen der pro Tag 10 oder 20 Laufwerke aus vorgefertigten Einzelteilen zusammenschraubt.

Und wir reden darüber, dass heutzutage kaum ein Konsument bereit wäre, für ein Laufwerk mit dem einfachen Blechsubchassis und dem einfachen 8mm Lager, dass wie Du ja weißt nicht viel mehr als eine bescheidene Hülse ist, wo man den Lagerspiegel (ein Metallblättchen) eingepresst hat, und das ganze wiederum in das Blechchassis reingequetscht, noch was zu bezahlen.

Wir reden da nicht von den guten 10mm Lagern, die noch ordentlich Masse haben, mit den Metallinnentellern drauf!

LG Tom
opionsale
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 03. Dez 2012, 13:24
???

OHNE WORTE

???

Was will er uns sagen?



Ich glaube/meine Joel war ein Thorens Mitarbeiter!
Der weiß DAS ein wenig besser als ein EDVer .


Wo bleiben die Bilder der Nachbaudreher dieser Welt?


[Beitrag von opionsale am 03. Dez 2012, 13:25 bearbeitet]
violette
Stammgast
#3 erstellt: 03. Dez 2012, 13:47
Hallo Tom

Warum sollte man ein Blechgeräte nachbauen ? (viel zu viel Einzelteile)

Der TD 320 hat damals die Firma erlaubt überhaupt weiter zu machen , der sollte man nachbauen und nicht ein Lowcost TD , Blechgeräte ohne Drehzahl Regelung.

Mfg
Joel
Bepone
Inventar
#4 erstellt: 03. Dez 2012, 13:54
Hallo,

der "Konsument" bezahlt für ein Brettchen mit Teller drauf noch wesentlich mehr, das beweisen die aktuellen Plattenspieler.

Für solche Geräte sind nichtmal Formen und Pressen nötig, um z.B. Bleche tiefzuziehen. Das ist nur ein Aspekt von unüberschaubar vielen eines Thorens-Nachbaus, kann aber richtig ins Geld gehen - Formenbau ist sündhaft teuer.
Für Einzelstücke ohne Formenbau, sondern in reiner Handarbeit, müssen qualifizierte Fachleute tätig werden, die dann auch entsprechend gehobener in den Lohnansprüchen sind.
Auch die anderen Einzelteile muss irgendwer herstellen, ehe sie zusammengeschraubt werden können. Im Fall des Beispiels "Platine" sind sie auch noch sehr Plattenspieler-spezifisch und lagern nicht in Regalen der Normteilehersteller.

Schwer anzunehmen, dass der Nachbau-Chinese sich über ebay die Subchassis kauft.


Gruß
Benjamin
tomtiger
Moderator
#5 erstellt: 03. Dez 2012, 14:07
Hi Joel,


violette schrieb:
Warum sollte man ein Blechgeräte nachbauen ? (viel zu viel Einzelteile)


das sehe ich an sich genauso, aber dem Frederöffner ging es um diese, nämlich TD 160, TD 146 und TD 166. Wobei ich den TD 146 nicht in Händen hielt. Der TD 166 den ich habe hat eine Topplatte, das Blechsubchassis mit eingepresstem Lager, Federn, Motor und die "Zarge" drum rum. An dem Ding ist nichts dran.

Und das war eben mein Argument, würde man den heute bauen, würde man ihn nicht verkauft bekommen.

LG Tom
Holger
Inventar
#6 erstellt: 03. Dez 2012, 14:51

tomtiger schrieb:
Der TD 166 den ich habe hat eine Topplatte, das Blechsubchassis mit eingepresstem Lager, Federn, Motor und die "Zarge" drum rum. An dem Ding ist nichts dran.

Und das war eben mein Argument, würde man den heute bauen, würde man ihn nicht verkauft bekommen.



Ich wollte ja eigentlich nicht mehr, jetzt muss ich aber doch noch mal fragen: wieso so einer nicht, während ein noch einfacherer Project mit noch weniger dran (Pressholzplatte mit Motor und Einfach-Lager drin, sonst nix) offensichtlich sehr gut verkauft wird?
Pufftrompeter
Gesperrt
#7 erstellt: 03. Dez 2012, 15:11

während ein noch einfacherer Project mit noch weniger dran (Pressholzplatte mit Motor und Einfach-Lager drin, sonst nix) offensichtlich sehr gut verkauft wird?


Weil der eben gut aussieht. Ein TD160 mit seiner hohen Zarge sieht aus, als haette ein Autist den in einer Behindertenwerkstatt mit einem Stechbeitel aus einem Klumpen Altholz gekloppt ... dagegen sind die Brettspeiler eine wohlproportionierte Augenweide.

Ist der gleiche Grund, warum keiner ein Date mit dem Playmate des Monats ablehnen wuerde und sich jeder das bei Angela Merkel nochmal ueberlegen wuerde ... :D. Irgendwie und irgendwann muss man ja auch mal hinkucken und anfassen. Letzteres natuerlich nur beim Plattenspieler.

Carsten


[Beitrag von Pufftrompeter am 03. Dez 2012, 15:14 bearbeitet]
Holger
Inventar
#8 erstellt: 03. Dez 2012, 15:43

Pufftrompeter schrieb:
als haette ein Autist den in einer Behindertenwerkstatt mit einem Stechbeitel aus einem Klumpen Altholz gekloppt


Wäre die Ausdrucksweise etwas weniger plump, so könnte man dich ja ernst nehmen...

Schönheit liegt ja wohl im Auge des Betrachters, nicht wahr?

Und für mich z. B. sollte ein Plattenspieler schon so aussehen:

http://www.thorens-info.de/td146_tp21_2.jpg
Pilotcutter
Administrator
#9 erstellt: 03. Dez 2012, 15:48
Guten Tag zusammen.

Da mir die Diskussion in dem vorangegangenen Thread "Thorens: oder was mich traurig macht" irgendwie ziellos verlief und keine wirklich diskutierbare Grundlage mehr erkennbar war, habe ich mir erlaubt, die immer wiederkehrenden Gedanken und Beiträge des dortigen Nebeschauplatzes "Nachbau alter Thorens TD Modelle heute ökonomisch möglich?" abzutrennen, damit sie hier weitergeführt werden können.

Da ich sie grundsätzlich für besprechungswürdig halte, möchte ich diesen Nachbau-Ideen, ob in der heimischen Werkstatt oder in einer China-Produktion gerne einen eigenen Thread gönnen.

Neulich ist mir ebenfalls ein neuer Plattenspieler im alten Thorens TD Look in einer Händlerankündigung über den Weg gelaufen:

Ich musste auch etwas schmunzeln, als ich diesen - an Thorens erinnernden - Plattenspielern sah.
Da ist auch "nichts dran" und das Design ist ja nun mal Geschmack, ob klotziger Bauhaus-Stil oder Gegenwartsarchitektur.

Von innen habe ich ihn noch nicht gesehen, aber er scheint mir um einiges einfacher aufgebaut als die Thorens - auch ohne gefedertes Subchassis. Es ist das Modell "Isolde" von Opera Audio

isolde-3
Bildquelle: The Opera Audio Co., Ltd. No.2 JiuXianQiaoLu ChaoYang District Beijing, China

Das Gerät ist wohl noch nicht im deutschen Handel angekommen, daher weiß ich nicht, was es kosten wird. Da ist aber nun wirklich nichts dran. Die Cinchbuchsen zB sitzen direkt am Tonarm(!)

isolde-2
Bildquelle: The Opera Audio Co., Ltd. No.2 JiuXianQiaoLu ChaoYang District Beijing, China

Das heißt es gibt nur ein Cinchkabel direkt vom Tonarm in den Amp. Da spart man sich sämtliche E-Bauteile der Signalführung unter dem Dreher. An sich kein schlechter Gedanke und man könnte die Idee sogar noch mit ordentlichem Marketingtext als audiophil verkaufen. Der Dreher hat keine 33/45 UPM Umschaltung. Er hat hinten ein stufenloses Poti, an dem man die jeweilige UPM immer komplett neu einstellen und mittels Stroboskopscheibe kontrollieren muss.

Einfacher geht es wohl nicht, aber ob der Dreher entsprechend der Fertigung hier auch seinen billigen Preis haben wird, wage ich zu bezweifeln. Aber zumindest erinnert er an einen Thorens TD-160 & Co.

Gruß., Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 03. Dez 2012, 16:35 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#10 erstellt: 03. Dez 2012, 16:58
Plattenspieler waren Massenware und optimiert für eine schnelle und kostengünstige Produktion nach den damaligen Möglichkeiten. Das galt für Thorens, Dual und alle anderen großen Hersteller.

Wollte man heute diese Geräte billiger herstellen, dann müsste man die gleichen Fertigungsmaschienen nachbauen und in China aufstellen. Nur wie sollte der Plattenspieler billiger sein? Die Stückzahlen wären viel zu klein um wirtschaftlich diese Geräte günstiger als früher zu produzieren.

Auf dem Gebrauchtmarkt gibt es die Hülle und die Fülle die alten Geräte, in allen Formen und Varianten. Ich glaube, wenn man sich eine Woche am Wertstoffsammelhof hingestellt hat, ist man im Besitz von mindestens 10 Plattenspielern. Darunter sicher auch ein ordentliches Modell.

Gegen die Flut von Geräten beim großen Gebrauchtmarkt hat man als Produzent kaum eine Chance, wenn man sich nicht mit einem Namen aus der Vergangenheit schmücken kann und auf alte Pläne zurückgreifen kann. Es bleibt aber immer ein Wagnis. Alle DUAL-Plattenspieler, die heute gebaut werden, scheinen mit im Vergleich zu den alten Laufwerken deutlich unaufwändiger zu sein.
tomtiger
Moderator
#11 erstellt: 03. Dez 2012, 21:17
Hi Holger,


Holger schrieb:
Ich wollte ja eigentlich nicht mehr, jetzt muss ich aber doch noch mal fragen: wieso so einer nicht, während ein noch einfacherer Project mit noch weniger dran (Pressholzplatte mit Motor und Einfach-Lager drin, sonst nix) offensichtlich sehr gut verkauft wird?


weil der von Leuten gekauft wird, die keine Ahnung haben.

Wobei die noch nichtmal schlecht klingen müssen. Also ich mag meinen 6.9er, auch wenn er nicht billiger war als der TD 166 5 Jahre zuvor.

Also ich jedenfalls gehe davon aus, dass die Billigprojects allenthalben als Retroaccessoir gekauft werden und die meisten Käufer nichtmal wissen, wie man einen Tonabnehmer justiert. Die würden wohl auch einen Thorensclone kaufen.


Hi Olaf,


Pilotcutter schrieb:
Der Dreher hat keine 33/45 UPM Umschaltung. Er hat hinten ein stufenloses Poti, an dem man die jeweilige UPM immer komplett neu einstellen und mittels Stroboskopscheibe kontrollieren muss.


konntest Du es probieren oder vom Datenblatt, oder ist es eine Annahme? Also der RFT Motor den Scheu nutzte ist z.B. sehr drehzahlstabil. Beim Opera ist neben dem Drehknopf noch ein Knöpfchen dran, mit sowas wie einem Schlüsselsymbol? Wäre durchaus denkbar, dass da Elektronik dahinter ist, mit der man mehrere Drehzahleinstellungen speichern kann. Am Pulley scheint man den Riemen nicht umlegen zu können, ich hoffe da mal.


Hi,


Ingor schrieb:
Wollte man heute diese Geräte billiger herstellen, dann müsste man die gleichen Fertigungsmaschienen nachbauen und in China aufstellen. Nur wie sollte der Plattenspieler billiger sein?


Nein, heutzutage kann man das recht einfach nachbauen, sogar deutlich besser. Also Lager und Achse mit modernen CNC Anlagen bekommst Du für weniger Geld mit geringeren Toleranzen als vor 30 Jahren. Und das Subchassis ist ein Blechstanzteilchen, selbst bei uns sollte das in 1.000er Chargen hergestellt keine 5 Euro kosten. Ist ja nicht verchromt oder was.

LG Tom
germi1982
Moderator
#12 erstellt: 03. Dez 2012, 21:36

Ingor schrieb:
...
Wollte man heute diese Geräte billiger herstellen, dann müsste man die gleichen Fertigungsmaschienen nachbauen und in China aufstellen. Nur wie sollte der Plattenspieler billiger sein? Die Stückzahlen wären viel zu klein um wirtschaftlich diese Geräte günstiger als früher zu produzieren.

....


Am Beispiel Dual lässt sich das am ehesten festmachen:

Alfred Fehrenbacher, ehemaliger Fertigungsleiter von Dual, baut ja aktuell Dual-Plattenspieler. Allerdings ist die damalige Mittelklasse nun das größte Modell der Dual 505-4, damals ein Dreher der 250 DM-Klasse. Heute kostet der um die 500€. Der 505 war 1981 übrigens das kleinste Modell...

Fehrenbacher baut aktuell so zwischen 10.000 und 15.000 Plattenspieler im Jahr...das wäre damals eine Wochenfertigung gewesen....waren halt der größte Plattenspielerhersteller Europas. Und wenn man große Stückzahlen macht, kann man auch die Preise entsprechend gestalten.

Und billig fertigen ist nicht das Thema, du brauchst aber auch einen der das Produkt kauft...und damit haben wir das Problem...


Nein, heutzutage kann man das recht einfach nachbauen, sogar deutlich besser. Also Lager und Achse mit modernen CNC Anlagen bekommst Du für weniger Geld mit geringeren Toleranzen als vor 30 Jahren. Und das Subchassis ist ein Blechstanzteilchen, selbst bei uns sollte das in 1.000er Chargen hergestellt keine 5 Euro kosten. Ist ja nicht verchromt oder was.


Auch das ist kein Thema, aber das teuerste ist bei solchen Fertigungen die Rüstzeit der Maschine. Das heißt, je höher die Stückzahl, desto billiger ist das Produkt. Bei den kleinen Stückzahlen würde das den Preisrahmen sprengen...


[Beitrag von germi1982 am 03. Dez 2012, 21:53 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#13 erstellt: 03. Dez 2012, 22:16
Hallo,

@Tom:


wir reden von einem Chinesen der pro Tag 10 oder 20 Laufwerke aus vorgefertigten Einzelteilen zusammenschraubt.



Und das Subchassis ist ein Blechstanzteilchen, selbst bei uns sollte das in 1.000er Chargen hergestellt keine 5 Euro kosten. Ist ja nicht verchromt oder was.


Zunächst, 10 oder 20 Laufwerke pro Tag und 1000er Chargen ist ein Widerspruch, in dieser Logik steckt also ein Fehler.

Weiters, auch für ein billiges Blechstanzteilchen muss ein Werkzeug entwickelt, konstruiert und gefertig werden. Dies ist mit hohen Anfangskosten verbunden, die sich erst mit Stückzahl amortisieren.
Weiterhin muss das Blechstanzteilchen bearbeitet, d.h. mit Bohrungen und Ausklinkungen versehen werden. Hier müssen Schablonen oder Maschinenprogramme erstellt werden. Außerdem braucht man eine Spann- und Handlingvorrichtung.
Dass hierbei z.B. Späne anfallen und Kühlschmierstoff etc. gepflegt werden muss, sei nur nebenbei erwähnt.
Oder wieder die Einzelanfertigung per Hand mit den entsprechend qualifizierten Arbeitern und hohen Löhnen.
"Billig" wird das Blechstanzteilchen also am Anfang weniger sein.



Also Lager und Achse mit modernen CNC Anlagen bekommst Du für weniger Geld mit geringeren Toleranzen als vor 30 Jahren.

Für den Fall, dass man eine Firma hat, die entsprechende Lager im Angebot führt und günstig verkauft, mag das gelten.
Ansonsten gilt auch hier wieder, Konstruktion, Zeichnung, Kauf von Halb- und Werkzeugen, Fertigung, Qualitätssicherung (die Aufzählung ist unvollständig).


Man müsste erkennen, welchen Rattenschwanz diese beiden doch scheinbar so simplen Teilchen nach sich ziehen können (das ist das, was ich zeigen will). Und das, was ich aufgezählt habe, ist noch lange nicht die gesamte Wahrheit.



Holger schrieb:
Ich wollte ja eigentlich nicht mehr, jetzt muss ich aber doch noch mal fragen: wieso so einer nicht, während ein noch einfacherer Project mit noch weniger dran (Pressholzplatte mit Motor und Einfach-Lager drin, sonst nix) offensichtlich sehr gut verkauft wird?


Tomtiger schrieb:
weil der von Leuten gekauft wird, die keine Ahnung haben.

Wobei die noch nichtmal schlecht klingen müssen. Also ich mag meinen 6.9er


Da du hier selbst schreibst, keine Ahnung zu haben, muss man davon ausgehen, dass deine Argumentation mehr oder weniger auf frei erfundenen Gedankengängen fußt. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber vielleicht solltest du dich vorher etwas mit der Materie auseinandersetzen, bevor du dich selbst lächerlich machst.


Edit:

Uneindeutiges Zitat bereinigt.


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 03. Dez 2012, 22:30 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#14 erstellt: 04. Dez 2012, 08:32

tomtiger schrieb:

Pilotcutter schrieb:
Der Dreher hat keine 33/45 UPM Umschaltung. Er hat hinten ein stufenloses Poti, an dem man die jeweilige UPM immer komplett neu einstellen und mittels Stroboskopscheibe kontrollieren muss.


konntest Du es probieren oder vom Datenblatt, oder ist es eine Annahme? Also der RFT Motor den Scheu nutzte ist z.B. sehr drehzahlstabil. Beim Opera ist neben dem Drehknopf noch ein Knöpfchen dran, mit sowas wie einem Schlüsselsymbol? Wäre durchaus denkbar, dass da Elektronik dahinter ist, mit der man mehrere Drehzahleinstellungen speichern kann. Am Pulley scheint man den Riemen nicht umlegen zu können, ich hoffe da mal. ;)


Gutern Morgen,

das sagt die BDA aus. Die Tellermatte (siehe Bild oben) hat einseitig eine eingearbeitete Stroboskopscheibe. Zum Spielbetrieb legt man also die Matte mit der Stroboscheibe nach unten auf und wenn man die UPM einstellen will, die Stroboseite nach oben. Dann stellt man die Geschwindigkeit auf das jeweilige Raster schauend unter Glühlampe an der passend aufgedruckten Netzfrequenz ein.

Soweit ich das lesen kann, hat das Poti hat weder Rastpunkt noch Speicherfunktion.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 04. Dez 2012, 08:35 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#15 erstellt: 04. Dez 2012, 12:16
Bei allen Herstellungsprozessen ist nicht nur das Endprodukt zu berücksichtigen, und wie einfach man ein Lager auf einer heutigen Maschine herstellen könnte. Das muss doch alles erdacht, geplant, gekauft und verarbeitet werden. Dann muss es die einschlägigen Tests durchlaufen, eine CE-Kennzeichnung usw. Das kostet alles viel Geld. Wenn man das nun umlegt auf die Anzahl der möglichen Käufer, dann ist eben nichts mit billig. Was ist mit der Ersatzteilversorgung, dem Händlernetz und all den vielen notwendigen Dingen? Wer zahlt die Werbung. Das alles für ein paar versprengte Plattenfreunde, die ohnehin lieber das Original kaufen.
Ich bin kein Plattenfan, aber meinen Dual CS 626 behalte ich, alles was ich an neuen Drehern gesehen habe gefällt mir nicht halb so gut. Schon gar nicht die Nachfolge-Dual-Produkte. Einen neuen Plattenspieler würde ich mir nie kaufen.
opionsale
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Dez 2012, 14:02
@tomtiger

"Nein, heutzutage kann man das recht einfach nachbauen, sogar deutlich besser. Also Lager und Achse mit modernen CNC Anlagen bekommst Du für weniger Geld mit geringeren Toleranzen als vor 30 Jahren. Und das Subchassis ist ein Blechstanzteilchen, selbst bei uns sollte das in 1.000er Chargen hergestellt keine 5 Euro kosten. Ist ja nicht verchromt oder was."

???

Es heißt nicht Lager und Achse, sondern Einheitsbohrung und Einheitswelle.


Eine Passung ist eine Passung ist eine Passung.


Der Vorläufer des heutigen DIN-ISO-Toleranzen und Passungen wurde schon 1914 entwickelt und eingeführt.
DIN, ISA = ISO(1964)

Eine Passung und andere Maße und deren Toleranzen eines Werkstücks wählt man nur nach der Zweckeignung aus.

Das konnte man schon vor fast 100 Jahren.

Das sich die ollen Schrottplattenspieler aus den 50er 60er 70er Jahren immer noch drehen, scheint für dich ein Wunder zu sein.

@Ingor und Bepone, meine volle Zustimmung.

Das habe ich ihm auch schon zu erklären versucht.
Bin aber leider gescheitert.

Wo bleibt denn nun der 100€ Thorens?
Oder auch andere Nachbauten?

Das kostet doch alles nix.
8bitRisc
Stammgast
#17 erstellt: 04. Dez 2012, 21:30
Bepone schrieb:

Weiters, auch für ein billiges Blechstanzteilchen muss ein Werkzeug entwickelt, konstruiert und gefertig werden. Dies ist mit hohen Anfangskosten verbunden, die sich erst mit Stückzahl amortisieren.
Weiterhin muss das Blechstanzteilchen bearbeitet, d.h. mit Bohrungen und Ausklinkungen versehen werden. Hier müssen Schablonen oder Maschinenprogramme erstellt werden. Außerdem braucht man eine Spann- und Handlingvorrichtung.


Das ist wohl auch der Grund, weshalb die heutigen Plattenspieler keinerlei Automatikfunktionen mehr besitzen. Jedes für eine Automatik benötigte Teil würde hohe Kosten verursachen.

Auch Tapedecks und Bandmaschinen lassen sich nicht nachbauen. Hier ist der Fertigungsaufwand noch um einiges höher. Deshalb gibt auch wohl kein einziges neues Tapedeck mehr.

Gruß 8bitrisc
Haiopai
Inventar
#18 erstellt: 04. Dez 2012, 21:56
Hi , die Einzigen die heute eine Möglichkeit hätten , einen konkurrenzfähigen Dreher nach
älterem Vorbild herzustellen , wären die Taiwanesen die auch die Stanton , Omnitronic und
Reloop Dreher fertigen .
Da wäre das Know How und der Maschinen Fuhrpark schon vorhanden.
Arme und Laufwerke fertig konstruiert ebenso .

Den ganzen DJ Murks rauslassen , bis auf ne Start/Stop Taste , Schieberegler fürs Pitch
gegen ein Drehpoti austauschen , dezente Beschriftung , nette Hochglanzlacke .
So könnte man für um die 300-400 € einen puristischen Direktläufer bauen , gleichwertig
den frühen Technics Konstruktionen .

Wenn sich das aber von den Stückzahlen her lohnen würden , täten die es schon
längst machen , wobei ich mir schon vorstellen könnte , daß wenn so ein Teil
am Markt erscheinen würde , bei Dual und Project die kollektive Panik ausbräche .

Gruß Haiopai
Heimatlos
Stammgast
#19 erstellt: 04. Dez 2012, 22:28

Für den Fall, dass man eine Firma hat, die entsprechende Lager im Angebot führt und günstig verkauft, mag das gelten.
Ansonsten gilt auch hier wieder, Konstruktion, Zeichnung, Kauf von Halb- und Werkzeugen, Fertigung, Qualitätssicherung (die Aufzählung ist unvollständig).




Weiters, auch für ein billiges Blechstanzteilchen muss ein Werkzeug entwickelt, konstruiert und gefertig werden. Dies ist mit hohen Anfangskosten verbunden, die sich erst mit Stückzahl amortisieren.
Weiterhin muss das Blechstanzteilchen bearbeitet, d.h. mit Bohrungen und Ausklinkungen versehen werden. Hier müssen Schablonen oder Maschinenprogramme erstellt werden. Außerdem braucht man eine Spann- und Handlingvorrichtung.


Da hast Du absolut recht.


[Beitrag von Heimatlos am 04. Dez 2012, 22:29 bearbeitet]
malchuth
Stammgast
#20 erstellt: 05. Dez 2012, 05:37
Moin,


Den ganzen DJ Murks rauslassen , bis auf ne Start/Stop Taste , Schieberegler fürs Pitch
gegen ein Drehpoti austauschen , dezente Beschriftung , nette Hochglanzlacke .
So könnte man für um die 300-400 € einen puristischen Direktläufer bauen , gleichwertig
den frühen Technics Konstruktionen .

Wenn sich das aber von den Stückzahlen her lohnen würden , täten die es schon
längst machen , wobei ich mir schon vorstellen könnte , daß wenn so ein Teil
am Markt erscheinen würde , bei Dual und Project die kollektive Panik ausbräche .


so in etwa?

Wenn mir jemand glaubhaft versicherte dass er so ein Teil in Europa hergestellt haette kaufte ich ihm sofort 2 Stueck davon ab, selbst wenn diese doppelt so teuer waeren wie die den Markt flutenden "Asiafraesen".

Gruss,
Dirk
8erberg
Inventar
#21 erstellt: 05. Dez 2012, 09:17
Hallo,

die ATs kommen doch auch von Hanpin.

Peter
malchuth
Stammgast
#22 erstellt: 05. Dez 2012, 09:53

die ATs kommen doch auch von Hanpin.


ja, ...?

Gruss,
Dirk
Haiopai
Inventar
#23 erstellt: 05. Dez 2012, 09:59
Kommt aber ganz gut hin so , nur diese widerliche umlaufende Naht könnten sie
mal anders lösen , daß sieht irgendwie billig aus .

Inkl. USB Ausgang und eingebautem Phono Pre ein Preis in den USA von 499 $
für das Gerät , sprich ca. 380 € .

Würden die Herrschaften auch noch ne vernünftige Endkontrolle gewährleisten ,
bräuchte man sich über Project nicht mehr unterhalten .
Nen Direktläufer mit Strobo , Pitch und teilweise Aluguss Zarge , zieht man
wohl nem Brettspieler mit Riemenantrieb allemal vor und Dual wäre nur
noch durch die Automatik Funktionen eine Alternative für Faule .

Gruß Haiopai
malchuth
Stammgast
#24 erstellt: 05. Dez 2012, 11:00
In bin eigentlich ganz froh darueber das die Herren keine vernuenftige Endkonktrolle leisten.
Andernfalls muesste man naemlich, da wir es ja alle fuer unglaublich clever halten europaeische
Loehne zu kassieren um damit Produkte zu kaufen, die mit eben diesen Loehnen exakt nicht mehr
herstellbar sind, sehr wohl nochmal ueber pro-ject reden; ueber die "Abwicklung" des Unternehmens.

Ansonsten ja, ich wuerde das Ding rein vom technischen Aspekt her auch einem Brettchendreher vorziehen.

Gruss,
Dirk
Modulor
Stammgast
#25 erstellt: 05. Dez 2012, 11:26

8erberg schrieb:
Hallo,

die ATs kommen doch auch von Hanpin.

Peter


So wie es aussieht greift auch Denon auf deren Teile zurück. Am deutlichsten wird das bei den Tonarmen, da sieht man deutlich dass der inkl. der "Golfballbasis" identisch mit dem des AT ist (Denon DP-500M):

c
Haiopai
Inventar
#26 erstellt: 05. Dez 2012, 11:41

malchuth schrieb:

Andernfalls muesste man naemlich, da wir es ja alle fuer unglaublich clever halten europaeische
Loehne zu kassieren um damit Produkte zu kaufen, die mit eben diesen Loehnen exakt nicht mehr
herstellbar sind, sehr wohl nochmal ueber pro-ject reden; ueber die "Abwicklung" des Unternehmens.


Moin , nur kurz , weil das wird sonst zu Off Topic , normal würde ich dir recht geben , gute
europäische Arbeitsplätze sichern und nicht auf Gedeih und Verderb in Asien einkaufen , wobei
uns das bei den Japanern nun Jahrzehnte lang auch nicht gekratzt hat .

Bei Pro-ject kommen mir da aber Zweifel , angefangen damit das man sich mit dem billigen
Ankauf des Tesla Werkes ganz ungeniert an der Konkursmasse des Sozialismus bereichert
hat bis hin zu dem Fakt , daß in Tschechien der gesetzliche Mindestlohn bei umgerechnet
1,80 € liegt und der durchschnittliche Monatslohn bei 950 € .

Pro-ject zu kaufen und damit zu meinen die guten europäischen Arbeitsplätze zu sichern
ist ungefähr so , als wenn man nen Dacia mit der gleichen Argumentation vor der
Tür stehen hat und frag mal , was die Jungs bei Dacia verdienen und erzähl mir dann noch
mal was von gut bezahlten Jobs .

Die EU Osterweiterung die fand nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit statt und auch
nicht unbedingt im Geist europäischer Gleichheit und Brüderlichkeit .

Gruß Haiopai

P.S. Darum gings ja aber auch gar nicht , sondern eher um die Frage wer überhaupt
fähig wäre , heute einen Dreher nach klassischem Vorbild zu einem vernünftigen
Preis zu bauen .
Pro-ject könnte das übrigens auch , aber warum denn , wenn man ihnen für die Billig
Bretter das gleiche Geld zahlt .
Bepone
Inventar
#27 erstellt: 05. Dez 2012, 13:30
Hallo,

nun, ursprünglich ging es darum, dass es möglich sei, einen Thorens-Nachbau aus China für unter 100€ zu bekommen. Und ganz ursprünglich darum, dass einjeder sich einen Thorens selbst nachbauen könne.

Ich denke, beide Thesen sind nicht allzu haltbar.


Gruß
Benjamin
malchuth
Stammgast
#28 erstellt: 05. Dez 2012, 14:04
Stimme Dir bis auf 2 Punkte voellig zu.
1. tschechische Wirtschaftsdebakel wuerden wir in Zukunft auch finanzieren.
2. die oekologischen Folgen unseres asiatischen Billigkaufwahns werden gerade in Doha diskutiert.

Zum eigentlichen Thema hat Benjamin wohl ein schoenes Résumé gegeben.

Gruss,
Dirk
tomtiger
Moderator
#29 erstellt: 05. Dez 2012, 22:46
Hi Olaf,


Pilotcutter schrieb:
Soweit ich das lesen kann, hat das Poti hat weder Rastpunkt noch Speicherfunktion.


hast Du einen Link wo man nachlesen kann? Wenn es kein Poti sondern ein Drehimpulsgeber ist, der etwas ähnliches wie einen PGA 2311 ansteuert, dazu eine Speicherfunktion, wäre das eine durchaus brauchbare Motorsteuerung.


Hi Benjamin,


Bepone schrieb:
Zunächst, 10 oder 20 Laufwerke pro Tag und 1000er Chargen ist ein Widerspruch, in dieser Logik steckt also ein Fehler.


Wieso? 300 Arbeitstage im Jahr machen 3.000 bis 6.000 Laufwerke.


Weiters, auch für ein billiges Blechstanzteilchen muss ein Werkzeug entwickelt, konstruiert und gefertig werden. Dies ist mit hohen Anfangskosten verbunden, die sich
[...]
"Billig" wird das Blechstanzteilchen also am Anfang weniger sein.


Dir ist klar, dass es Firmen gibt, wo man soetwas anfertigen lassen kann?


Ich fürchte offengestanden, Deine Überzeugungen stehen Dir da irgendwo im Weg.


Oder aber Du verdrehst ganz bewusst Fakten, und dann wäre jede weitere Würdigung Deines Vorbringens eine Zeitverschwendung.



Für den Fall, dass man eine Firma hat, die entsprechende Lager im Angebot führt und günstig verkauft, mag das gelten.
Ansonsten gilt auch hier wieder, Konstruktion, Zeichnung, Kauf von Halb- und Werkzeugen, Fertigung, Qualitätssicherung (die Aufzählung ist unvollständig).


Man müsste erkennen, welchen Rattenschwanz diese beiden doch scheinbar so simplen Teilchen nach sich ziehen können (das ist das, was ich zeigen will). Und das, was ich aufgezählt habe, ist noch lange nicht die gesamte Wahrheit.


Korrekt, es hat mit Wahrheit, also mit der Realität absolut nichts zu tun. Jeder Dreher macht Dir das Lager! Du brauchst noch nichteinmal die CAD Daten, gegen Entgelt übernimmt er auch das. Die Tarife kannst Du auch jederzeit erfragen.



Da du hier selbst schreibst, keine Ahnung zu haben, muss man davon ausgehen, dass deine Argumentation mehr oder weniger auf frei erfundenen Gedankengängen fußt. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber vielleicht solltest du dich vorher etwas mit der Materie auseinandersetzen, bevor du dich selbst lächerlich machst.


Wie gesagt, ganz offensichtlich stehst Du Dir da selbst im Weg.

----------------


Ingor schrieb:
Bei allen Herstellungsprozessen ist nicht nur das Endprodukt zu berücksichtigen, und wie einfach man ein Lager auf einer heutigen Maschine herstellen könnte.


Doch, genau darum ging es.


Ich bin kein Plattenfan, aber meinen Dual CS 626 behalte ich, alles was ich an neuen Drehern gesehen habe gefällt mir nicht halb so gut. Schon gar nicht die Nachfolge-Dual-Produkte. Einen neuen Plattenspieler würde ich mir nie kaufen.


Genau das habe ich auch geschrieben. Niemand würde einen in China nachgebauten TD166 kaufen.


----

Benjamin nochmal:


Bepone schrieb:
Ich denke, beide Thesen sind nicht allzu haltbar.


Nein, tust Du eben nicht! Das ist ja das Problem, Du biegst Dir alles zurecht, damit es Deinen Wünschen entspricht, dass das nicht der Realität entspricht merkst Du nicht oder ignorierst es geflissentlich.

Ich versuche daher letztmalig vernünftig auf Dich einzugehen:

Egal ob DIY oder kommerzieller Nachbau: Um ein Drehteilchen oder ein Stanzteilchen anfertigen zu lassen braucht es keine Maschinen! Man geht zum entsprechenden Gewerbebetrieb und lässt es machen! Das letzte mal als ich mit einigen Freunden Topplatten für Röhrenverstärker machen lassen wollten sah die Rechnung in etwa so aus "Stempel Anfertigung/Programmierung 2.500 Euro, Materialkosten pro Werkstück 0,1 Euro, pro angefangene Stunde 300 Euro.".


LG Tom
isimuc
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 05. Dez 2012, 23:34
Pilotcutter schrieb:

Soweit ich das lesen kann, hat das Poti hat weder Rastpunkt noch Speicherfunktion.


Das Poti nicht, aber der Drehknopf ist ein normaler "Labor"-10-Gang-Knopf. Das schwarze "Anhängsel" unten ist eine Klemmvorrichtung - nach rechts schieben und es klemmt den Knopf fest...

Ah, da...: http://www.eibtron.com/epages/eibtron.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/eibtron/Products/107-7247

Grüße,
isi
Bepone
Inventar
#31 erstellt: 06. Dez 2012, 07:29
Hallo,

@Tom:


Wieso? 300 Arbeitstage im Jahr machen 3.000 bis 6.000 Laufwerke.

Das ist ja immer noch eine relativ überschaubare Zahl. Der Hersteller, auch wenn er in China sitzt, wird an dem Plattenspieler schon verdienen wollen. Dementsprechend ist bei diesen Stückzahlen mit einer recht hoch benötigten Gewinnmarge auszugehen - denn auch die Chinesen arbeiten, um ihr täglich Brot zu verdiehnen.
Das wird den Plattenspieler natürlich verteuern.



Dir ist klar, dass es Firmen gibt, wo man soetwas anfertigen lassen kann?

Selbstverständlich, da ich in einem Konstruktionsbetrieb mit eigener Fertigung und tagtäglichen Außerwärts-Anfragen (verlängerte Werkbank) als Konstrukteur tätig bin und das mein Tagesgeschäft ist.
Aber die Fakten, die ich genannt habe, gelten sowohl für einen eigenen als auch für einen Fremd-Fertigungsbetrieb. Warum auch nicht? Die Fremdfertigung stellt es dir dann nur in Rechnung, des weiteren will ein Fremdbetrieb selbst auch Gewinn daran herausschlagen!
Allerdings muss man auch erstmal sehen, ob man in China einen Betrieb findet, der dir sowas auf Auftrag macht.


Jeder Dreher macht Dir das Lager! Du brauchst noch nichteinmal die CAD Daten, gegen Entgelt übernimmt er auch das. Die Tarife kannst Du auch jederzeit erfragen.

Zunächst benötigt der Dreher eine fertige Konstruktionsszeichnung mit Maßen, Toleranzen, ausgewähltem Werkstoff, Oberflächenrauhigkeit - kurz, eine ausgereifte Konstruktion, die auch jahrelang funktioniert. Nun ist ein Plattenspielerlager hinlänglich bekannt und man kann überall "abgucken", ich würde fast sagen, es ist das einfachste Bauteil am Plattenspieler, wenngleich es hier dennoch auf sorgfältig ausgewählte Spiele, geeignete Werkstoffe und Schmierstoffe und niedrige Toleranzen ankommt.
Ob CAD-File oder nicht, macht das Kraut allerdings nicht fett.
Wenn man sich eine Lagerbuchse bei einem Kumpel drehen lässt, wird er das gegen einen Kasten Bier machen, vorausgesetzt, er hat das Lagermaterial da. Wenn ich mir aber in einem fremden Fertigungsbetrieb ein Einzelstück anfertigen lassen will, wird das entsprechend mehr kosten.
Bei einer Stückzahl von 3000-6000/a werden die Kosten natürlich recht überschaubar sein.
Nebenei, "Lager" ist bereits eine Baugruppe: Lagerbuchse (Radiallager), Lagerspiegel (Axiallager), Welle (am Plattenteller).


"Stempel Anfertigung/Programmierung 2.500 Euro, Materialkosten pro Werkstück 0,1 Euro, pro angefangene Stunde 300 Euro."

Hier kommst du endlich mal mit Fakten. Jetzt ist zu differenzieren, welcherart die Platine war. Flache Platte oder tiefgezogenes Blech? Das tiefgezogene Blech ist ungleich aufwändiger als die Blechtafel (Faktor 5-10). Hat der Röhrenverstärker ungefähr die Ausmaße eines Plattenspielers gehabt?
Du siehst hier, dass die Werkzeugkosten heftig zu Buche schlagen, auch der Stundensatz. Die Werkstückkosten sind also niedrig, Werkzeug und Arbeitsstunden (darin verrechnet auch der Maschinenstundensatz) sind hoch. Je nach Stückzahl muss das Werkzeug natürlich auch öfter oder weniger oft gewechselt werden, denn jedes Werkzeug verschleißt.

Übrigens haben wir hier nur über ein Blech und ein Lager geredet, es fehlen mir aber noch mindestens die Hauptbaugruppen Motor, Plattenteller, Tonarm, Gehäuse, evtl. Lift. Dann haben wir erstmal einen Plattenspieler ohne jegliche Automatik.
Hier kannst bzw. MUSST du natürlich auch auf komplette Zukaufteile setzen, was Motor und Tonarm anbetrifft. Ich sehe aber keine Chance, schon diese beiden Teile von einem Großbetrieb, der sich auf Plattenspielermotore und Tonarme spezialisiert hat (findet man sowas noch als Kunde?), unter insgesamt 70-150€ zu bekommen. Das ist jetzt nur eine mehr oder weniger realistische Schätzung, kein Fakt.


Tom, wenn du mit Zahlen aufwarten kannst, welche Angebote du von Fertigungsbetrieben bezüglich Anfertigung Tiefziehblechen, Lagern, Kleinteilen für den Tonarm (bzw. Tonarm Komplett), Motor etc. je nach Stückzahl erhalten hast, lasse ich mich gerne überzeugen. In der Zwischenzeit bleibe ich bei den Erfahrungen, die mein Job bisher mitgebracht hat und weiterhin bringt und dem technischen Sachverstand.

Gerne lasse ich mich auch weiterhin auf eine sachliche Diskussion ein. Sorry für den sehr lang gewordenen Text.


Edit:
Und noch ein Nachtrag.

Ganz so verblendet und ignorant, wie du es leider unnötigerweise (direkt oder indirekt) durchblicken lässt, kann ich nicht sein, da meine Ansichten hier von mehreren Personen geteilt werden.
Die großteils einzige Gegenmeinung vertrittst derzeit du, was dich evtl. selbst stutzig machen sollte.


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 06. Dez 2012, 07:43 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#32 erstellt: 06. Dez 2012, 12:22
@ tomtiger Es ist doch absolut unnötig über eine Welle oder ein Werkstück zu debattieren. Ein Plattenspieler besteht aus hundert Teilen, die alle zusammenpassen müssen. Das Lager des Plattentellers war immer eine Herausforderung, aber das ist der Motor, der Tonarm, das Tonarmlager auch gewesen. Es nützt doch überhaupt nichts irgendwelche Einzelteile zu produzieren, ohne ein Geamtkonzept. An der Konzeption eines Plattenspielers waren etliche Ingenieure beteiligt. Hast du dir einen Plattenspieler von früher schon mal richtig angeschaut? Da sind so viele Spezialteile drin, die man in der geforderten Qualität nicht in einer Werkstatt für wenig Geld bestellen kann. Frag mal bei deiner Werkstatt nach, ob sie auch die Kuvenscheibe herstellen könnten. Aber bitte nicht einfach etwas kopieren, sondern selber erfinden, du willst ja keine Kopie eines alten Plattenspielers. Du wirst allein an dieser Kurvenscheibe verzweifeln. Warum gibt es keine Automatikspieler mehr? Weil die Mechanik viel zu aufwändig ist und auch heute nur von Menschen zusammengebaut werden kann.
Bepone
Inventar
#33 erstellt: 06. Dez 2012, 12:47
Hier muss man schon ein wenig differenzieren, Ingor.

Wenn du einen Dual-Automatik-Plattenspieler betrachtest, stimmt das uneingeschränkt, was du sagst. Aber es gibt einige Thorens-Modelle, wo man wirklich nichst weiter findet als Gehäuse, Subchassis, Motor, Tellerlager, Plattenteller, Tonarm, Lift, Liftbetätigung, Ein-Ausschaltknebel. Um diese Modelle geht es Tom.

Trotzdem gilt hier das von mir gesagte. Ein Automatikspieler vom Schlage eines Dual 1229, 1249 oder 701 ist ohnehin absolut undenkbar.


Gruß
Benjamin
Holger
Inventar
#34 erstellt: 06. Dez 2012, 13:12
Übrigens besteht selbst ein einfacher Arm ohne Antiskating wie der TP 13 von Thorens aus knapp 40 Teilen... wer sich den Lift sparen möchte, kann 8 Teile abziehen.
Smoke_Screen
Stammgast
#35 erstellt: 07. Dez 2012, 19:25
Q:Nachbau der alten Plattenspieler - ökonomisch vereinbar?
A:So allgemein wie die Frage gestellt ist sicher nicht. Allerdings für 500-800€
Endpreis ist sicher mehr drin alls derzeit am Neugerätemarkt offeriert wird.
Haiopai
Inventar
#36 erstellt: 07. Dez 2012, 19:38
Ich stimme da Bepone und anderen zu 100 % zu , einen Thorens nachzubauen ist heute
völlig undenkbar zu einem vernünftigen Preis , wenn man da von 100 € anfängt zu reden ,
würde ich sagen , man hätte nicht einmal bei TD 280 Chance das wirklich identisch hinzubekommen .

Das auch noch über Fremdfertigung hinbekommen zu wollen , wie sich Tom das vorstellt ist
völlig undenkbar .
Ein Preis von 400 -500 DM wie er damals von Thorens als Verbraucher Endpreis realisiert
wurde , daß klappte gerade weil man selber eine enorme Fertigungstiefe hatte und eben
nicht irgendwo zukaufen musste , gleiches gilt für Dual .

Ich kapiere heutzutage nicht , wie immer noch Leute dem Märchen anhängen , das
man dadurch , das man mehrere Produzenten für ein Produkt an Bord holt in
irgendeiner Form Geld sparen könnte .
Mehr Leute , die allesamt Geld verdienen wollen , treiben einen Preis nur nach
oben , sie verbilligen gar nix .
Dieser Unsinn ist der gleiche , den man annahm als man meinte durch die
Privatisierung der Strombranche würden die Preise sinken .

Völlig absurd so eine Denkweise .

Gruß Haiopai
tomtiger
Moderator
#37 erstellt: 07. Dez 2012, 23:30
Hi Benajmin,


Bepone schrieb:
Das ist ja immer noch eine relativ überschaubare Zahl. Der Hersteller, auch wenn er in China sitzt, wird an dem Plattenspieler schon verdienen wollen. Dementsprechend ist bei diesen Stückzahlen mit einer recht hoch benötigten Gewinnmarge auszugehen - denn auch die Chinesen arbeiten, um ihr täglich Brot zu verdiehnen.
Das wird den Plattenspieler natürlich verteuern.


lies bitte was ich geschrieben habe!




Ganz so verblendet und ignorant, wie du es leider unnötigerweise (direkt oder indirekt) durchblicken lässt, kann ich nicht sein, da meine Ansichten hier von mehreren Personen geteilt werden.
Die großteils einzige Gegenmeinung vertrittst derzeit du, was dich evtl. selbst stutzig machen sollte.


Ich würde Euch "indoktriniert" nennen. Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Siehe oben. Ich habe von reinen Materialkosten geschrieben. Was Porto, Gewinnerwartungen, Steuern, Werbung, Service, usw. anfällt habe ich dabei nicht angegeben. Dazu fehlen mir Eckdaten, ua. des chinesischen Steuersystems, der Transportkosten (ist schon einige Jahrzehnte her, dass ich Computer aus Taiwan importierte) etc.

Es muss schon einen Grund haben, weshalb Du und andere aus reinen Materialkosten auf einmal Endkundepreise konstruieren.

Qualitativ ist das natürlich Schrott, aber für 16$

http://www.alibaba.c...br603/showimage.html

----


Ingor schrieb:
Es nützt doch überhaupt nichts irgendwelche Einzelteile zu produzieren, ohne ein Geamtkonzept.


Ich wollte an sich darauf hinweisen, dass ein TD 166 ein Billigteil ist, das heute produziert niemand kaufen würde. Daher bezieht sich mein Argument auf die reine 1:1 kopie.


Hast du dir einen Plattenspieler von früher schon mal richtig angeschaut? Da sind so viele Spezialteile drin, die man in der geforderten Qualität nicht in einer Werkstatt für wenig Geld bestellen kann.


Dann hast Du noch nie einen TD 166 auseinandergenommen, sonst würdest Du sowas nicht schreiben.

---


Haiopai schrieb:
Ich kapiere heutzutage nicht , wie immer noch Leute dem Märchen anhängen , das
man dadurch , das man mehrere Produzenten für ein Produkt an Bord holt in
irgendeiner Form Geld sparen könnte .
Mehr Leute , die allesamt Geld verdienen wollen , treiben einen Preis nur nach
oben , sie verbilligen gar nix .
Dieser Unsinn ist der gleiche , den man annahm als man meinte durch die
Privatisierung der Strombranche würden die Preise sinken .

Völlig absurd so eine Denkweise .


Nein, das ist ganz normales marktwirtschaftliches Denken. Also Energieversorgung privatisieren ist eine Schnapsidee, ein Monopolist ist genauso irrsinnig (was man an Euren Mobilfunkpreisen sieht, ich bezahle für 1000 Freiminuten + 1GB Datentransfer per UMTS, danach flat aber langsam + keine Ahnung wieviele SMS Nachrichten bescheidene 7,50 Euro im Monat, inklusive 20% MwSt.).


Von Dir kommt aber auch das Argument, dass z.B. Iphone und Ipad (also 100% chinesische Produktion) keine vernünftige Endkontrolle hätten.


Tatsächlich aber ist es einfach eine Frage, wann sich die Anschaffung und Betrieb einer Produktionsanlage amortisiert. Als Extrembeispiel sind hier z.B. Schrauben zu nennen. Wenn Du für Dein Produkt pro Stück 3 Schrauben brauchst, die zugekauft 5 Euro pro Kilo kosten, macht die Anschaffung eine Maschine für mehrere Millionen wirtschaftlich keinen Sinn (es sei denn, Du brauchst pro Jahr 50 Tonnen Schrauben ).

LG Tom
Bepone
Inventar
#38 erstellt: 08. Dez 2012, 09:16
Hallo Tom,


Es muss schon einen Grund haben, weshalb Du und andere aus reinen Materialkosten auf einmal Endkundepreise konstruieren.



Ich habe von reinen Materialkosten geschrieben. Was Porto, Gewinnerwartungen, Steuern, Werbung, Service, usw. anfällt habe ich dabei nicht angegeben. Dazu fehlen mir Eckdaten, ua. des chinesischen Steuersystems, der Transportkosten (ist schon einige Jahrzehnte her, dass ich Computer aus Taiwan importierte) etc.


Wir haben uns ebenfalls nur auf die reinen Materialkosten bezogen, weil wir von den Dingen, die du oben ansprichst, ebenfalls zu wenig Informationen haben.
Ist das jetzt verwerflich?

Wir haben gezeigt, dass schon das einen stattlichen Betrag Geld kosten wird. Meinst du, wenn man die anderen Sachen mit einbezieht, wird der Plattenspieler dadurch billiger?
Bzw. drücke bitte deutlicher aus, was du damit sagen willst.

Sorry, aber ich komme da nicht mehr mit. Entweder sehen wir alle den Wald vor lauter Bäumen nicht oder du.



Tatsächlich aber ist es einfach eine Frage, wann sich die Anschaffung und Betrieb einer Produktionsanlage amortisiert. Als Extrembeispiel sind hier z.B. Schrauben zu nennen. Wenn Du für Dein Produkt pro Stück 3 Schrauben brauchst, die zugekauft 5 Euro pro Kilo kosten, macht die Anschaffung eine Maschine für mehrere Millionen wirtschaftlich keinen Sinn (es sei denn, Du brauchst pro Jahr 50 Tonnen Schrauben ).


Da stimme ich zu. Man kann und muss, wie ich auch erwähnt habe, bei vielen Teilen am Plattenspieler auf externe Fertigung / Zukaufteile setzen, eben, weil die Stückzahlen niedrig sein werden.
Das ändert leider nichts daran, dass der Plattenspieler trotzdem recht teuer werden wird, da jeder, der mit im Boot sitzt, auch dran verdienen will
Was ich mit meinen Beispielen wollte, war nur eine Verdeutlichung, mit welchem Aufwand die Baugruppen gefertigt werden müssen, die du so abschätzig "billig" nennst. Du solltest einfach mal ein Gefühl dafür bekommen, offensichtlich bin ich hier aber auf taube Ohren bei dir gestoßen.
Tut mir leid, dass ich es nicht besser konnte.


Edit:
Nachtrag.
Der von dir verlinkte Plattenspieler für 16$ mag zeigen, wie billig es sein kann, etwas funktionierendes auf die Beine zu stellen.
Aber, entschuldige, das Ding ist absoluter Kernschrott und hat mit einem Thorens nur soviel gemeinsam, als dass es einen drehenden Plattenteller und einen Tonarm hat.
Ich weiß nicht, wieviele Gleichteile an dem Teil verbaut sind, die du an anderen gleichartigen Produkten finden wirst. Das relativiert den Preis natürlich.
Bei uns im Supermarkt oder sonstwo wirst du das Ding aber auch nicht unter 50€ bekommen.


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 08. Dez 2012, 09:22 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#39 erstellt: 08. Dez 2012, 10:22

tomtiger schrieb:


Nein, das ist ganz normales marktwirtschaftliches Denken. Also Energieversorgung privatisieren ist eine Schnapsidee, ein Monopolist ist genauso irrsinnig (was man an Euren Mobilfunkpreisen sieht, ich bezahle für 1000 Freiminuten + 1GB Datentransfer per UMTS, danach flat aber langsam + keine Ahnung wieviele SMS Nachrichten bescheidene 7,50 Euro im Monat, inklusive 20% MwSt.).


Von Dir kommt aber auch das Argument, dass z.B. Iphone und Ipad (also 100% chinesische Produktion) keine vernünftige Endkontrolle hätten. ;)


Der Punkt bei der Energieversorgung ist schlicht der , daß der vorgehende Monopolist , in diesem Falle der Staat aber
keine Gewinne einfahren wollte , seine Intension war eine sich im Idealfall selbst tragende Versorgung .
Genau deswegen ist es in solchen Industrien auch blödsinnig bzw. durchweg für den Bürger verteuernd , wenn
man die Gesetze der freien Markwirschaft mit reinbringt , die nunmal auf Gewinn ausgerichtet sind .

Was mein Argument angeht , möchte ich dich doch bitten richtig zu lesen und nicht mutwillig Aussagen von
mir zu verdrehen oder falsch wiederzugeben .
Ich schrieb das es das größte Problem bei Fertigung in China wäre, übrigens durchaus auch in anderen
Billig Lohn Ländern , eine vernünftige Endkontrolle zu etablieren .
Der eine Hersteller schafft es problemlos , der andere eben nicht und das ist eben das Problem .

Würdest du heute einen Plattenspieler nach den genannten Kriterien in China fertigen lassen ,
hättest du bei Fremdvergabe der Produktion ein gewaltiges Problem , denn was in der Branche
heute FÜR UNS eine erfreuliche Stückzahl wäre , ist für die Chinesen ein Witz .
Man wäre ein kleiner Fisch , was das Problem der sorgfältigen Serienfertigung weiter verschärft .

Und bevor du das bestreitest , schau in Carstens Plattenspieler Thread , es mag ja Zufall sein ,
aber drei Dreher aus Taiwan , baugleich aus der selben Schmiede , alle mit unterschiedlichen
Fertigungsmängeln . Sowas mag im grobschlächtigem DJ Betrieb vielleicht nicht unbedingt
auffallen . Eine Klientel , die an Dreher wie einen TD 166 denkt , die würde dir solchen
Schwund reihenweise zurück geben und innerhalb eines Jahres ist dein Ruf derart
ruiniert , daß du kein Bein mehr auf den Fußboden bekommst .

Sorry Tom , aber du hast dich da in was verstiegen , was ab jeglicher Realität ist .

Dabei kann man doch heute am Markt klar sehen , was es braucht , damit eine solche
Fertigung überhaupt lukrativ und lohnenswert ist .
Meinst du , es gäbe Pro-ject , wenn die nicht das komplette Tesla Werk mit seinem
Maschinenpark hätten für nen Appel und 'n Ei kaufen können ?
Meinst du es gäbe eine Dual Fertigung wieder , wenn man da nicht die Möglichkeit
gehabt hätte , auf das alte Know How , die Konstruktionspläne und Rechte , samt
Fertigung zurückgreifen zu können ?

Gar nix wäre da passiert , wenns da nicht diese glücklichen Umstände geben würde ,
welche eben enorme Kosteneinsparungen möglich machen , abgesehen
davon das man in Tschechien fast chinesische Lohnverhältnisse hat .


tomtiger schrieb:

Tatsächlich aber ist es einfach eine Frage, wann sich die Anschaffung und Betrieb einer Produktionsanlage amortisiert. Als Extrembeispiel sind hier z.B. Schrauben zu nennen. Wenn Du für Dein Produkt pro Stück 3 Schrauben brauchst, die zugekauft 5 Euro pro Kilo kosten, macht die Anschaffung eine Maschine für mehrere Millionen wirtschaftlich keinen Sinn (es sei denn, Du brauchst pro Jahr 50 Tonnen Schrauben ).

LG Tom


Genau das gleiche gilt für die laufenden Kosten einer Fremdfertigung , was du dir da in den Kopf
gesetzt hast , ist in der Industrie in verschiedenen Branchen schon unzählige Male schief gegangen .

Immer waren das Leute mit teilweise gar nicht schlechten Ideen , die aber über kurz oder lang
alle baden gingen , weil es nicht rentabel ist , nur mit ner Idee und ein wenig handwerklichem
Geschick bewaffnet , lauter fremd gefertigte Teile zu einem Produkt zusammen zu stecken .

Gruß Haiopai


[Beitrag von Haiopai am 08. Dez 2012, 10:25 bearbeitet]
Blechdackel
Stammgast
#40 erstellt: 08. Dez 2012, 14:21
Dual Fertigung?
Gibt es ja noch aber nur als kleinster gemeinsamer Nenner verglichen mit der großen Dual Zeit..
In der Form das der CS 505-4(und die für heutige Consumer Electronic Begriffe auch schon uralten CS 415 - 455) noch gebaut wird, aber als fast reiner Montagebetrieb, den Alfred Fehrenbacher betreibt mit einer geringen Fertigungstiefe.

Eigen oder Fremdfertigung ist betriebswirtschaftlich eine Make or Buy-Entscheidung.
Bis zu welcher benötigten Stückzahl ist eine Fermdfertigung wirtschaftlicher und ab wann wird eine Eigenfertigung wirtschaftlicher.
Das muss dann durchgerechnet werden.
Eine hohe Hürde für Eigenfertigung kann schon sein, Werkzeuge und andere Betriebsmittel erst noch beschaffen oder gar konstruieren zu müssen.

Ich weiss jetzt nicht in wie weit das allgemein bekannt, der Österreicher der das Tesla Werk übernahm, bekam damit auch eine fertige Konstruktion die er für den Project 1 nutzte, dieses entstand schon Anfang der 70er Jahre, die Geschichte dazu stand in einer Audio Ausgabe von Anfang dieses Jahres.

Heiko


[Beitrag von Blechdackel am 08. Dez 2012, 14:27 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#41 erstellt: 08. Dez 2012, 14:38
Moin Heiko , eben genau das mein ich ja , diese beiden Firmen können überhaupt nur
produzieren , weil sie Reste alter Fertigung vorfanden und/oder übernommen haben .

Bei dem was Tom vor hätte , wäre das eine Geschichte praktisch aus dem Nichts heraus ,
es sei den Thorens wäre so freundlich und würde ihm alles was aus der alten
Fertigung noch da ist , kostenfrei zur Verfügung stellen .

Witziger Weise gibt es da eben in der aktuellen Stereoplay ein Interview
mit dem Verantwortlichen bei Thorens , da gehts um den TD 160 samt
Aufrüst und Restaurationsmöglichkeiten .
Auf eben die Frage die sich hier stellt , sagt der Verantwortliche ganz deutlich ,
daß es unmöglich wäre so einen Dreher heute zu den Preisen von damals zu
bauen .

Gruß Haiopai
tomtiger
Moderator
#42 erstellt: 09. Dez 2012, 22:50
Hi Benjamin,


Bepone schrieb:
Wir haben uns ebenfalls nur auf die reinen Materialkosten bezogen, weil wir von den Dingen, die du oben ansprichst, ebenfalls zu wenig Informationen haben.
Ist das jetzt verwerflich?


guckst Du:


Bepone schrieb:
nun, ursprünglich ging es darum, dass es möglich sei, einen Thorens-Nachbau aus China für unter 100€ zu bekommen.


und:


Der Hersteller, auch wenn er in China sitzt, wird an dem Plattenspieler schon verdienen wollen. Dementsprechend ist bei diesen Stückzahlen mit einer recht hoch benötigten Gewinnmarge auszugehen - denn auch die Chinesen arbeiten, um ihr täglich Brot zu verdiehnen.
Das wird den Plattenspieler natürlich verteuern.


Du schreibst da explizit, dass Du nicht von reinen Materialkosten redest.



Bzw. drücke bitte deutlicher aus, was du damit sagen willst.


Wie nachzulesen habe ich erklärt, dass heute niemand für so ein Blechteilchen etwas zahlen würde.



Sorry, aber ich komme da nicht mehr mit. Entweder sehen wir alle den Wald vor lauter Bäumen nicht oder du.


Ja, scheint so. Aber siehe oben, angesichts des Umstandes, dass Du von Endkundenpreisen spricht, Gewinnmargen etc. wohingegen ich immer nur von den Materialkosten schrieb, scheint es nicht an mir zu liegen! Irgendwer hat sich sogar darin verstiegen, für einen DIY Nachbau die eigenen Arbeitszeitkosten einrechnen zu wollen!

Für mich scheint es so, als hätten da einige fast einen Herzkasper bekommen, weil sich jemand erdreistet zu behaupten, einen TD 166 könne man billig bauen, und setzen jedes noch so unsinnige Argument dagegen, anstatt sich darauf zu konzentrieren, ob heute jemand so einen Belchgerät (Zitat Joel, soweit ich weiß ehemaliger Thorensmitarbeiter) kaufen würde.

Ein sinnvolles Argument wäre "Ich glaube nicht, dass man den für Materialkosten von 50 Euro in China nachbauen könnte, aber ich kenne genug Leute, die für z.B. 500 Euro einen TD 166 Nachbau heute kaufen würden.". Oder Du stimmst mir zu und meinst ""Ich glaube nicht, dass man den für Materialkosten von 50 Euro in China nachbauen könnte, aber Du hast recht, einen TD 166 Nachbau würde man heute auch nicht für 200 Euro kaufen.".

Stattdessen kommen hier allerlei unsinnige Argumente, bar jeden Hintergrundes. Wenn jemand sagen würde "Die TD 166 Lagerbuchse hat Toleranzen im 0,1mm Bereich, sowas nachzubauen kostet auch in China viel Geld." könnte man ja tatsächlich drüber diskutieren. Aber einfach nur vollkommen weltfremd zu erklären, dass der TD 166 aus angeblich ach so vielen Teilen bestehen würde, die auch noch ach so präzise gefertigt worden wären, sind lächerlich. Leider hat Joel dazu nichts geschrieben.




Was ich mit meinen Beispielen wollte, war nur eine Verdeutlichung, mit welchem Aufwand die Baugruppen gefertigt werden müssen, die du so abschätzig "billig" nennst. Du solltest einfach mal ein Gefühl dafür bekommen, offensichtlich bin ich hier aber auf taube Ohren bei dir gestoßen.


Das liegt wohl daran, dass wir hier über einfache Teilchen reden. Der Aufwand ist mir wohl bewusst, auch die Kosten, zumal für ein ordentliches 19" Gehäuse deutlich mehr Aufwand nötig ist, als für so ein Subchassis.



Der von dir verlinkte Plattenspieler für 16$ mag zeigen, wie billig es sein kann, etwas funktionierendes auf die Beine zu stellen.
Aber, entschuldige, das Ding ist absoluter Kernschrott und hat mit einem Thorens nur soviel gemeinsam, als dass es einen drehenden Plattenteller und einen Tonarm hat.
Ich weiß nicht, wieviele Gleichteile an dem Teil verbaut sind, die du an anderen gleichartigen Produkten finden wirst. Das relativiert den Preis natürlich.
Bei uns im Supermarkt oder sonstwo wirst du das Ding aber auch nicht unter 50€ bekommen.


Der Punkt ist: Was würde es den Hersteller kosten, das in Deutschland anfertigen zu lassen? Für solche Produkte gilt die Daumenregel, dass für die Hälfte der Gestehungskosten in Deutschland das Stück in 100er Auflagen FOB China erhältlich sind. Wenn Du also davon ausgehst, dass man einen TD 166 in Deutschland für 200 Euro Selbstkostenpreis herstellen könne, bekommst Du ihn in China für 100 Euro und hättest etwa Materialkosten von 50 Euro.


Und bitte erzähl mir nichts über einen Tonarm, der war hier definitiv nicht inkludiert!

LG Tom
tomtiger
Moderator
#43 erstellt: 09. Dez 2012, 23:34
Hi,


Haiopai schrieb:
Der Punkt bei der Energieversorgung ist schlicht der , daß der vorgehende Monopolist , in diesem Falle der Staat aber
keine Gewinne einfahren wollte , seine Intension war eine sich im Idealfall selbst tragende Versorgung .
Genau deswegen ist es in solchen Industrien auch blödsinnig bzw. durchweg für den Bürger verteuernd , wenn
man die Gesetze der freien Markwirschaft mit reinbringt , die nunmal auf Gewinn ausgerichtet sind .


das sehe ich etwas differenzierter. Verstaatlichte Monopolisten haben den Nachteil des Postenschachers, Versorgung von Politikern und deren Anhangs, sowie mangels Konkurrenz eine massive Innovationsträgheit. Wobei in den einzelnen Bereichen Monopol und Verstaatlichung unterschiedlich gravierende Auswirkungen haben. Wobei es für einen verstaatlichten Betrieb auch niemals Ziel ist, mit möglichst wenig Personal auszukommen und die Verstaatlichte nicht selten als "Arbeislosenbeschäftigungsprogramm" missbraucht wurde.

Von daher ist eine geschickte Privatisierung sehr wohl mit einer gewissen (teilweise massiven) Kostenreduktion und Servicegewinn für den Kunden verbunden.

Das Thema ist allerdings zu Vielschichtig, um es hier ausreichend zu behandeln.


Einig sind wir uns, dass in vielen Bereichen die Privatisierung viel zu kurzsichtig erfolgte und so ein Schaden für die Konsumenten eintrat.




Ich schrieb das es das größte Problem bei Fertigung in China wäre, übrigens durchaus auch in anderen
Billig Lohn Ländern , eine vernünftige Endkontrolle zu etablieren .
Der eine Hersteller schafft es problemlos , der andere eben nicht und das ist eben das Problem .


Hähä, ich meine, es war Mazda, die in den 1980ern ein Werk in England eröffneten, worauf der Absatz massiv zurück ging, und man dem nur begegnen konnte, indem man auf die in England verkauften Mazdas schrieb "This product was not made in Great Britain".

Fertigungsprobleme und mangelnde Endkontrollen sind definitiv nicht nur in China ein Problem.



Sorry Tom , aber du hast dich da in was verstiegen , was ab jeglicher Realität ist .


Gerade im Hifi Bereich haben die Chinesen viele gute Hersteller, Verarbeitungsprobleme und dergleichen wären in den diversen Foren längst aufgefallen, zumal sie bei Europäischen Produktren tatsächlich bekannt wurden.


Das Problem bei chinesischen Hifi Produkten heutzutage ist eher, dass sie europäische Preise verlangen.

Mein East Sound CD Spieler kostete ursprünglich 700$ inklusive Porto nach Europa, seute sind wir bei gut 2.000 Euro angelangt.


Meinst du , es gäbe Pro-ject , wenn die nicht das komplette Tesla Werk mit seinem
Maschinenpark hätten für nen Appel und 'n Ei kaufen können ?


Die Firma ist seit Jahrzehnten einer der wichtigsten Großhändler und Importeure in Österreich (und AFAIR auch umliegender Länder), Musical Fidelity, Audio Research, Oracle, Pink, Thiel, VdH, Triangle, ..... soweit ich weiß, lassen sie preiswert in der Tschechei bauen. Ich fürchte, die haben nicht genug Geld, um den ganzen Tesla Konzern übernommen zu haben, ob sie eines der Tesla Werke übernommen haben, weiß ich nicht, Hast Du da Informationen?





Genau das gleiche gilt für die laufenden Kosten einer Fremdfertigung , was du dir da in den Kopf
gesetzt hast , ist in der Industrie in verschiedenen Branchen schon unzählige Male schief gegangen .

Immer waren das Leute mit teilweise gar nicht schlechten Ideen , die aber über kurz oder lang
alle baden gingen , weil es nicht rentabel ist , nur mit ner Idee und ein wenig handwerklichem
Geschick bewaffnet , lauter fremd gefertigte Teile zu einem Produkt zusammen zu stecken .


Korrekt. und mindestens genau so oft ist es gutgegangen.

LG Tom
Bepone
Inventar
#44 erstellt: 10. Dez 2012, 09:19
Hallo Tom,


Du schreibst da explizit, dass Du nicht von reinen Materialkosten redest.

Auch ich bitte dich, meine Aussagen genau zu lesen und nicht gewollt zu verdrehen.

Mit meinen Beispielen war ich sehr deutlich auf die Preise zur Teilefertigung fixiert, das sollte jedem klar geworden sein - nur dir anscheinend nicht.
Dass da noch etwas anderes als die reinen Herstellungskosten existieren muss, sollte auch jedem einleuchten und nicht unter den Teppich gekehrt werden, da es den Plattenspieler nur noch weiter verteuert.
Jetzt klarer?



Wie nachzulesen habe ich erklärt, dass heute niemand für so ein Blechteilchen etwas zahlen würde.


und


"Ich glaube nicht, dass man den für Materialkosten von 50 Euro in China nachbauen könnte, aber Du hast recht, einen TD 166 Nachbau würde man heute auch nicht für 200 Euro kaufen.".

Erstens, man könnte den TD166 meiner Meinung nach auch nicht für 100€ nachbauen. Warum, habe ich und andere nun schon hinreichend erklärt.
Zweitens, WARUM sollte niemand den für 200€ kaufen? Bitte um Erklärung.
Ich würde, wenn ich die Auswahl der heute erhältlichen Neugeräte in Betracht ziehe, einen vernünftigen Thorens-Nachbau für diese Preis mit Kusshand nehmen! Und auch für 500€ würden sich Käufer finden, aber das war beileibe nicht die Diskussionsbasis, denn hier kommen wir wohl langsam in sinnvolle Preisregionen eines guten China-Nachbaus. Die Frage ist nur, ob man die Geräte in genügender Stückzahl absetzen kann. Ich persönlich würde so etwas den gängigen China-DDs vorziehen, wenn die Qualität nachvollziehbar stimmt.
Nur bleibe ich persönlich bei den Klassikern. Habe keinen einzigen neuen Plattenspieler.


Wenn jemand sagen würde "Die TD 166 Lagerbuchse hat Toleranzen im 0,1mm Bereich, sowas nachzubauen kostet auch in China viel Geld." könnte man ja tatsächlich drüber diskutieren.

Nun, genau das habe ich und andere gesagt. Wenn du es nicht mitbekommen hast, empfehle ich dringend, nochmals zu lesen.
Nur die Größe der Toleranz stimmt, nebenei, nicht, es wären hier eher 1/100mm bzw. 10µm. Spielt hier aber auch keine Rolle mehr.


Aber einfach nur vollkommen weltfremd zu erklären, dass der TD 166 aus angeblich ach so vielen Teilen bestehen würde, die auch noch ach so präzise gefertigt worden wären, sind lächerlich. Leider hat Joel dazu nichts geschrieben.

Abgesehen davon, dass der Ton, den du anschlägst, zeigt, wie sehr dich das ganze selbst erregt (du bist dir deiner Sache absolut nicht sicher, richtig?), antworte ich mal im selben Tonfall:
Einfach nur vollkommen weltfremd zu erklären, dass ein TD 166 aus angeblich nur einer handvoll ach so billigen Teilchen besteht, ist lächerlich.
Und dazu, Tom, hat sich Joel tatsächlich schon geäußert
Ich zitiere aus dem Thread, aus dem dieser hier entsprungen ist:


Joel schrieb:
Ich kann mich nicht vorstellen das man bei die Heutig Lohnkoste Niveau ein Blechgeräte Produktion möglich ist , bei 100 Euro Endpreis wäre am Ende für Das Material nur noch Papier möglich.
Ich denke niemand kann sich Hier wirklich vorstellen was für ein Aufwand ist ein TD zu bauen , die Presse und Werkzeug für soviel Teile müssen sich für sehr groß Stückzahl über Jahre amortisieren.


Weiter:


Der Aufwand ist mir wohl bewusst, auch die Kosten, zumal für ein ordentliches 19" Gehäuse deutlich mehr Aufwand nötig ist, als für so ein Subchassis.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Warum ist der Aufwand eines 19'' Gehäuses deutlich höher als bei einem Subchassis?



Wenn Du also davon ausgehst, dass man einen TD 166 in Deutschland für 200 Euro Selbstkostenpreis herstellen könne

Einen TD 166 in Deutschland für 200€ Selbstkostenpreis herzustellen, wird nicht funktionieren. Für das Doppelte eventuell, würde ich meinen.


Und bitte erzähl mir nichts über einen Tonarm, der war hier definitiv nicht inkludiert!

Wo haben wir den Tonarm denn ausgeschlossen? Falls ich das überlesen habe, zeige es bitte auf.
Ansonsten, lass den Tonarm weg - meine Grundaussage bleibt davon unberührt.
Allerdings ist ein Tonarm ein wesentliches Ausstattungsmerkmal eines Plattenspielers Ohne würde ich mir keinen kaufen, da ich darin keinen Sinn sehe, aber das ist nur meine Ansicht.


Das Problem bei chinesischen Hifi Produkten heutzutage ist eher, dass sie europäische Preise verlangen.

Hier legst du den Finger in die Wunde. Auch ein TD 166 Nachbau aus China wäre ein chinesisches Hifi-Produkt


Gruß
Benjamin
Haiopai
Inventar
#45 erstellt: 10. Dez 2012, 10:17

tomtiger schrieb:

Die Firma ist seit Jahrzehnten einer der wichtigsten Großhändler und Importeure in Österreich (und AFAIR auch umliegender Länder), Musical Fidelity, Audio Research, Oracle, Pink, Thiel, VdH, Triangle, ..... soweit ich weiß, lassen sie preiswert in der Tschechei bauen. Ich fürchte, die haben nicht genug Geld, um den ganzen Tesla Konzern übernommen zu haben, ob sie eines der Tesla Werke übernommen haben, weiß ich nicht, Hast Du da Informationen?



Hier ist mal ein ganz gutes Interview mit Heinz Lichtenegger , dem Gründer von Pro-ject .

klick mich (link)

Das mit dem Großhandel kam erst später , wie da zu lesen ist , hat der Mann ein Hifi Studio betrieben
und mehr oder weniger zufällig ein paar Tesla Prototypen in die Finger bekommen und modifiziert .
Was in dem Interview eben nicht genant wird , hatte ich aber in einem anderen gelesen , ist der
Umstand , daß der Mann dann im Zuge der Zerschlagung des Tesla Konzerns die Plattenspieler
Fertigung komplett herauskaufen konnte .

Das erworbene Know-How und die sehr günstigen Lohnnebenkosten erklären eben , warum
Pro-ject überhaupt was geworden ist und es ihnen möglich ist in Europa zu fertigen .

Gruß Haiopai
wolfgang-dualist
Stammgast
#46 erstellt: 10. Dez 2012, 21:11
Hallo,

vielleicht nicht ganz passend , aber alte Namen ziehen offensichtlich und auch eine klassische Optik:

http://www.redcoon.de/B408550-Lenco-L-90_Plattenspieler

Bis denne

Wolfgang
tomtiger
Moderator
#47 erstellt: 11. Dez 2012, 01:47
Hi Benjamin,

ich mag jetzt nicht jedes Wort oder Zitat zerpflücken, ich glaube am besten nehme ich den alten TD166 hier auseinander, fotografiere ihn, stelle dann ein "gutes" Thorenslager daneben, und dann darf gerne jeder der will nochmal sagen, dass man das nicht in China für 50 Euro Materialkosten bauen kann - wenn er sich dann noch traut.

Und wenn Du dann das knappe Dutzend Teile siehst, aus dem der besteht, wirst Du eventuell verstehen, warum den keiner kaufen würde.




Haiopai schrieb:
Das mit dem Großhandel kam erst später , wie da zu lesen ist , hat der Mann ein Hifi Studio betrieben
und mehr oder weniger zufällig ein paar Tesla Prototypen in die Finger bekommen und modifiziert .


Naja, in dem Interview stimmt so einiges nicht, so kam die CD Anfang der 1980er Jahre nicht Anfang der 1990er Jahre, aber bitte:

http://www.audiotuning.com/about.aspx

Selbst wenn der Text 2012 entstanden wäre, wäre der Großhandel 1987 gegründet worden. Soweit ich informiert bin (auch von deutschen Händlern) gibt es die seit Ende der 1970er Anfang der 1980er Jahre. Von dort kam mein Musical Fidelity CDT (PAN) der Ende der 1980er/Anfang der 1990er auf den Markt kam.

Wie gesagt, Project ist 20 Jahre alt, Audio Tuning 25 (mindestens). Richtig ist, dass sie Probleme bekamen, weil sie gleichzeitig an Endkunden als auch an Händler lieferten, deshalb wurde das Endkundengeschäft offiziell vor etwa 15 Jahren unter dem Namen "Real Hifi" abgewickelt, in den Verkäufsräumen vom (nunmehr) ehemaligen Audio Tuning, und Audio Tuning ist offiziell ein paar hundert Meter weiter gezogen, ins ehemalige Büro/Hauptlager/Servicewerkstatt der Audio Tuning.

Ich erinnere mich, dass mir etwa 1996/97 erklärt wurde, dass man seit über 15 Jahren Highend wie Audio Research importiere und serviciere, ob es wahr ist, weiß ich naturgemäß nicht.

Interessant in dem Bericht ist folgendes Zitat:


Und das ist genau die Philosophie, mit der ich mein Geschäft angefangen habe vor 30 Jahren.


Also passt das gut, Anfang der 1980er hat er als Händler angefangen, innerhalb von 10 Jahren zum Generalimporteur etlicher Marken aufgestiegen, und dann Anfang der 1990er mit massig Geld selbst in die Fertigung eingestiegen.




Was in dem Interview eben nicht genant wird , hatte ich aber in einem anderen gelesen , ist der
Umstand , daß der Mann dann im Zuge der Zerschlagung des Tesla Konzerns die Plattenspieler
Fertigung komplett herauskaufen konnte .

Das erworbene Know-How und die sehr günstigen Lohnnebenkosten erklären eben , warum
Pro-ject überhaupt was geworden ist und es ihnen möglich ist in Europa zu fertigen .


Nun, 1996/97 habe ich meinen Project 6.9 dort erworben, damals waren die Project Tonabnehmer übrigens noch Goldring 10xx mit - wenn ich mich recht erinnere - eigenem Nadelträger mit eigenem Schliff (Seit wohl über 10 Jahren sind es ja Grados). Und damals - noch als Audio Tuning - wurde mir erklärt, man lasse die Plattenspielerteile ein Werkstätten in der Tschechei produzieren und man erklärte, es gäbe gelegentlich durchaus auch Qualitätsprobleme bei den Zulieferern. Und ich meine doch, dass man damals stolz erklärt hätte, die würden in "der eigenen Fabrik" erzeugt wenn es so gewesen wäre. Vielleicht haben sie die Fertigung erst später gekauft?

Ein anderes Interview zum 20 jährigen Jubiläum: http://futurezone.at...einer-audio-welt.php


1993 bis 1996 hat es außer uns praktisch keinen Plattenspielerhersteller mehr gegeben, da waren wir alleine am Markt.


Machen wir ein Ratespiel, wer diese Aussage hier im Forum belegbar widerlegen kann? Man bedenke, dass die Firma damals selbst Oracle Importeur war.

Der Project 1 war ein billiger Brettdreher, sicher nicht besser als ein TD166.


Ich persönlich meine, dass Du das Knowhow überschätzt, mit den geringen Lohnkosten (und mangelndem Arbeitnehmerschutz etc.) wirst Du aber definitiv recht haben.

LG Tom
Smoke_Screen
Stammgast
#48 erstellt: 11. Dez 2012, 01:55

wolfgang-dualist schrieb:
Hallo,

vielleicht nicht ganz passend , aber alte Namen ziehen offensichtlich und auch eine klassische Optik:

http://www.redcoon.de/B408550-Lenco-L-90_Plattenspieler


Naja,man kanns ja mal versuchen,aber wo an dem Teil ist die Strobolampe,die Drehzahlfeineinstellung
der Phono-Ausgang ? Und wie sieht es überhaupt mit den technisch relevanten Daten aus ? Konnte
nüscht finden. Auf den ersten schnellen Blick nett,aber die Fragezeichen kommen dann beim näheren
hinschauen.


[Beitrag von Smoke_Screen am 11. Dez 2012, 01:59 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#49 erstellt: 11. Dez 2012, 06:50
Hallo,

@Tom:
Bitte machen. Auch gerne mal den simplen Tonarm komplett auseinandernehmen und zeigen.

Vielleicht bekommst du dann auch nochmal ein besseres Gefühl dafür.


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 11. Dez 2012, 06:52 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#50 erstellt: 11. Dez 2012, 09:07

tomtiger schrieb:

Ich persönlich meine, dass Du das Knowhow überschätzt, mit den geringen Lohnkosten (und mangelndem Arbeitnehmerschutz etc.) wirst Du aber definitiv recht haben.

LG Tom


Du weichst aus Tom und ich denke das weißt du auch ganz genau , wer nun was genau erzählt hat und was
da in der 5. Stelle hinterm Komma nach 20 Jahren zur Legende gestrickt wird ist eigentlich irrelevant .

Und das ich mit Know How in dem Falle nicht unbedingt das Wissen meine , überhaupt Plattenspieler
fertigen zu können , sondern in erster Linie den Maschinenfuhrpark und mit Sicherheit auch reichlich
geschulte Mitarbeiter um RENTABEL zu fertigen , ist dir auch klar .
Wenn man dabei in der Anfangszeit die eigene Fertigung in der Tschechei schlecht gemacht hat ,
weil die Herren High Ender ein Produkt aus dem Ex Ostblock nicht unbedingt akzeptierten ,
dann ist das ein wenig hinterfotzig aber auch verständlich , soweit war die Kundenerziehung
in bestimmten Kreisen damals noch nicht .Heute könnten die Dinger auch in Timbuktu
gefertigt werden und würden ihre Käufer finden.

Der Punkt ist Tom , du eierst ganz schön rum und hast dich mit deinen Äußerungen einfach
zu weit aus dem Fenster gelehnt (Ist doch nicht wild , passiert jedem mal im Eifer des Gefechts ) .
Für 100€ Materialkosten einen gebrauchten Thorens wieder fit zu machen , System mal ausgeklammert ,
das mag gerade mal angehen und auch nur in der DIY typischen Rechnung , die Arbeitsstunden
nicht einzubeziehen , weil ist ja Hobby .

Aber wie du das drehst und wendest haut deine Rechnung bei professioneller Kalkulation
hinten und vorne nicht hin , nicht mal wenn du Gewinnabsicht und Arbeitszeit außen vor lässt .

Gruß Haiopai
8erberg
Inventar
#51 erstellt: 11. Dez 2012, 09:20
Hallo,

viel Nonsens was der Onkel dort schreibt, Geschichtsklittung über Dinge, die gerad mal 20 Jahre her sind....

In Tschechien gab es wie z.B. auch in Sachsen oder im Schwarzwald jahrhundertelange Erfahrung im Bau von Feinmechanik - und ein Plattenspieler ist eben genau das.

Qualitätsprobleme lagen höchstens daran, dass es verständigungsprobleme gab - muss es nicht mal sprachlicher Art geben.... es reichen schon Mentalitätsunterschiede die es eben zwischen West und Ost gab.

Wenn ich z.B. daran denke wie lange es gebraucht hat bis meine Freunde in den 5 neuen Bundesländern einfach nicht "nach Plan" sondern "nach Kundenwunsch" getickt haben...

Peter
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