Geschwindigkeit messen

Soundy73 (Beitrag #131) schrieb:

-von Jürgen zu juergen1: Du meinst: Der Stroboskopstrich wird ja immer wandern, mehr oder weniger schnell, wenn man nur lange genug draufguckt - ausprobieren bitte, bei einem ordentlichen Player ist nämlich genau DAS nicht der Fall.

Jürgen, ich hab durchaus einen ordentlichen Dreher. Trotzdem hält er die Sollgeschwindigkeit nicht mit absoluter Genauigkeit ein.
So wie es auf der ganzen Welt kein einziges Ding gibt, welches vorgegebene Maße ohne Abweichungen einhält.
Gruß
Jürgen

Hallo!

@Burkie

.....Welche Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit sind denn hörbar.....

Na ja, wenn du dir einmal vor Augen hälst das schon beim Matrizenschnitt Abweichungen von 1-1,2% Abweichungen als Tolerabel angesehen werden werden sich die mögliche 0,2-0,3% die die Fräse noch dazubringen kann wohl verheerend auswirken.

Mal in Ernst:
Gleichmäßige Abweichungen sind sehr schwer hörbar, relativ leicht hingegen sind Schwankungen des Gleichlaufes festzustellen. Hier würde ich auf einen Wert zwischen 1-2% tippen der -je nach Musikmaterial-, sehr deutlich als Eiern oder Leiern deutrlich wird. Schon die Exzentrität mancher Scheiben erzeugt bei entsprechendem Musikmaterial einen leichten Eier-Eindruck den man in der Regel allerdings locker wegstecken kann als geübter Plattenhörer. -Das ist dann so ein-: "Jetzt da du es sagst!" Effekt.

Es ist eine alte Geschichte das z.B. ein Teil der kleinen Thorens Plattenspieler etwas zu schnell läuft um damit ein etwas spritzigeres Klangbild zu erzeugen, bei Linns UR-LP-12 war die Umlaufgeschwindigkeit ein wenig zu langsam eingestellt um ein ruhiges und mit gutem Tieftonfundament versehenes Klangbild zu produzieren.

Das ist ja auch nicht weiter schlimm und wer lustig ist, einen SL-12xx MK-II/V besitzt oder einen der alten Servo-DD´s wird hier auch ohne Zweifel schon mal mit diesen Möglichkeiten rumgespielt haben.

Unangenehm werden solche Effekte allenfalls wenn es zu viel des guten wird. Eigentlich geht es mir hier wie Holger, ausser zum Zweck der genauen Einstellung bei einer turnusmäßigen Wartung interessiert mich der absolut korrekte Geschwindikeitswert respektive seine Ermittlung nur insoweit daß ich bei Servo-Laufwerken die Gescvhwindigkeit nach der Aufwärmphase einstelle und bei Geräten ohne Strobe keine Gedanken daran verschwende -bis zum nächsten Wartungsintervall-.

Gleichlaufschwankungen sind natürlich ein anderes Thema.

MFG Günther

Es ist eine alte Geschichte das z.B. ein Teil der kleinen Thorens Plattenspieler etwas zu schnell läuft um damit ein etwas spritzigeres Klangbild zu erzeugen, bei Linns UR-LP-12 war die Umlaufgeschwindigkeit ein wenig zu langsam eingestellt um ein ruhiges und mit gutem Tieftonfundament versehenes Klangbild zu produzieren.

Was nur leider im Fall Linn nix hilft, da Orchester auf 443Hz statt 440Hz stimmen (wegen der "Brillianz" und "Fülle") und insofern das gute Tieftonfundament und die "Ruhe" eigentlich nur eine Illusion der Linn Jünger war.

Es sei denn, ein Linn wäre mehr als ~0,9% langsamer als die Normdrehzahl gelaufen und wäre damit immer noch "ruhiger" als ein auf 440Hz gestimmtes Orchester.

Hier gibt´s übrigens auch Kammertöne zum Download:
Kammertöne

Moin Günther, Du schriebst:

Das ist ja auch nicht weiter schlimm und wer lustig ist, einen SL-12xx MK-II/V besitzt oder einen der alten Servo-DD´s wird hier auch ohne Zweifel schon mal mit diesen Möglichkeiten rumgespielt haben.

Ich hab' ja so'nen Player aus einem (aufgelösten) Rundfunkstudio ergattern können. Da ist (natürlich!) bei Pitch-Einstellung 0% Normdrehzahl eingestellt. Ich bekam ihn aber mit +5%
Aussage des "Moderators": Ja, das klingt etwas spritziger, dann geben wir noch etwas "Badewanne" dazu und können, da die Titel nach Normzeit angegeben sind, etwas mehr Werbung unterbringen.

-Auch ein Grund
(Wenn ich richtig "konfirmiert" bin, machen die das jetzt, digital nicht anders. Nur ist jetzt ein "Wunschkonzert" einfach nur noch ein Klacks. Auch da schwanden Arbeitsplätze durch Silicon. Dreischichtbetrieb in der "Plattenküche", das war vor der CD - gute heile alte Welt!)

Hörbert (Beitrag #153) schrieb:

Hallo! @Burkie .....Welche Abweichungen von der Sollgeschwindigkeit sind denn hörbar..... Na ja, wenn du dir einmal vor Augen hälst das schon beim Matrizenschnitt Abweichungen von 1-1,2% Abweichungen als Tolerabel angesehen werden werden

Uih! Das wusste ich ja noch gar nicht.

sich die mögliche 0,2-0,3% die die Fräse noch dazubringen kann wohl verheerend auswirken. Mal in Ernst: Gleichmäßige Abweichungen sind sehr schwer hörbar, relativ leicht hingegen sind Schwankungen des Gleichlaufes festzustellen. Gleichlaufschwankungen sind natürlich ein anderes Thema.

Richtig, leiern ist viel störender als etwas Abweichung von der Sollgeschwindigkeit.
Allerdings höre ich bei Filmen den Unterschied zwischen 24 und 25 Bildern pro Sekunde, wie es passiert, wenn Kinofilme "einfach so" im TV gesendet werden (oder auf Videokassette überspielt wurden).
Das sind aber auch so um die 4 bis 5%!!!

Grüsse

Edit: Ich habe Deine Aufnahmemethode in die Zusammenfassung eingepflegt.

Hallo,

Da ist (natürlich!) bei Pitch-Einstellung 0% Normdrehzahl eingestellt. Ich bekam ihn aber mit +5%

Wie hast du die +5% denn rausbekommen?


Gruß
Benjamin

Burkie (Beitrag #156) schrieb:

Edit: Ich habe Deine Aufnahmemethode in die Zusammenfassung eingepflegt.

Die Aufnahmemethode wäre ja eigentlich hinfällig, wenns schon beim Matritzenschnitt bis zu 1,2% Abweichung gibt (?)

Die beste, zuverlässigste, einfachste, billigste und schnellste Methode kristallisiert sich immer mehr heraus.
Gruß
Jürgen

Wieso hinfällig, die Spiralen der Leerrille laufen so oder so, egal wie schnell die Matrize geschnitten wurde, immer genau einmal pro Umdrehung in die "Concentric" (die konzentrische Endlos-Leerille) ein.

... das macht seine Methode ja so genial...

Grüsse

Burkie (Beitrag #159) schrieb:

Wieso hinfällig, die Spiralen der Leerrille laufen so oder so, egal wie schnell die Matrize geschnitten wurde, immer genau einmal pro Umdrehung

Mißverständnis meinerseits. Ich dachte es gingdarum, die Drehzahl anhand der Signalfrequenz (also Tonhöhe) zu ermitteln.
Gruß
Jürgen

Bezug: #157

Der nette Moderator, der sich von diesen Geräten trennte, nannte mir diesen Wert - und das Pitch-Poti war auf +5% eingestellt. Bei +/-0 => Normdrehzahl ermittelt, mittels der onboard-Einrichtungen des Players.

Also schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf => Radio wurde mit +5% gehört - ich höre mit Nullum. Die Aussage des zugehörigen "Sprechers" dazu, lasest Du allerdings bereits, s.o.

Bei weiteren Fragen zu dem Thema bitte an hitradio antenne, Radio Eriwan, FFN, FFH, Alsterradio, Deltaradio... oder eines derer Aufnahmestudios wenden - dort werden Sie geholfen.
Oder... ganz gemein und für heute! - Mit der PC-Software einen Zeitvergleich durchführen, Internet-Radio vs. eigener Ton/Datenträger
P.S. Sendeanstalten des öffentlichen Rechts sind hier - ebenfalls Aussage des Insiders! - übrigens erheblich subtiler. Die kriegen ja unsere Kohle, auch ohne Wärbunck.

Soundy73 (Beitrag #161) schrieb:

Der nette Moderator, der sich von diesen Geräten trennte, nannte mir diesen Wert -

Noch eine Methode, die Drehzahl zu ermitteln.
Man frägt den Vorbesitzer!

juergen1 (Beitrag #162) schrieb:

Soundy73 (Beitrag #161) schrieb: Der nette Moderator, der sich von diesen Geräten trennte, nannte mir diesen Wert - Noch eine Methode, die Drehzahl zu ermitteln. Man frägt den Vorbesitzer!

Das werde ich nicht in meine Zusammenfassung einpflegen! Ich weigere mich glatt!!1

... in dem sinne ...

...Grüsse ...

Ich habe heute mal die Zählmethode probiert und stimmte mit der Stroboskopscheibe ziemlich genau überein.

Eek!theCat (Beitrag #164) schrieb:

Ich habe heute mal die Zählmethode probiert und stimmte mit der Stroboskopscheibe ziemlich genau überein.

... mit der Stroboskopscheibe was? War die Zählmethode genauso rund? Oder genauso flach?

... in dem sinne ...

Ja nee, die Zählmethode kann gar nicht so rund sein, eher flach.

Auf meinem Messgeräte-Streifzug fand ich, für Drehzahlfetischisten, die sich etwas weiter damit auseinander setzen müssen: PCE-DT 65 ..mit < 80 €uronen eigentlich ein "Schnapper"
Da könnten dann auch einmal Lüfterdrehzahlen, Schleudertouren oder, was weiß denn ich gemessen werden.

Noch preiswerter (oder billiger? - das muss der Praxistest zeigen!) Laser-Drehzahlmesser

Und nun Dumping! Unter 20 €uronen. Ist SOWAS noch ein Messgerät?

Hi,

Soundy73 (Beitrag #166) schrieb:

Und nun Dumping! Unter 20 €uronen. Ist SOWAS noch ein Messgerät?

und es ist "mit Scope überprüft" ....

LG Tom

Wie genau soll es denn sein?
Die Abweichung der großen Terz zwischen reiner und gleichstufiger Stimmung beträt 14 Cent.
Das sind ca. 0,8% Abweichung von der Sollgeschwindigkeit.
Beim Abspielen soll das Musikstück in der gleichen Tonart erklingen wie es aufgenommen wurde, die Abweichung soll also kleiner als ein halber Halbton sein, also weniger als 50Cent, das entspricht ca. 3% Abweichung.
Bei einer Umdrehungszahl von 33 1/3 sind das 0,27 Upm bzw. 1Upm.
Entsprechend genau muss also das Messgerät bei entsprechenden Ansprüchen sein.

Grüsse

Burkie (Beitrag #165) schrieb:

Eek!theCat (Beitrag #164) schrieb: Ich habe heute mal die Zählmethode probiert und stimmte mit der Stroboskopscheibe ziemlich genau überein. ... mit der Stroboskopscheibe was? War die Zählmethode genauso rund? Oder genauso flach? ... in dem sinne ... :prost

Eigentlich wollte ich damit sagen, dass meine ausgedruckte Scheibe, in Verbindung mit der Netzfrequenz, wohl die Wahrheit sagt.

Warum sollte das, was schon zu Glanzzeiten des Vinyls, zu Justagezwecken verwendet wurde, heute nichts mehr taugen?

Die Stroboskop-Methode liefert bei der Justage, menschenfreundlich, anschaulich und in Echtzeit, eine sehr gute Rückkopplung. Nicht mehr und nicht weniger ist imho notwendig.
Dass man da auch eine Wissenschaft draus machen kann - schön und gut.
Wer es (wie obige Sendekette ) "spritziger" oder "bassiger" haben will, der lässt die Klötzchen eben etwas tanzen. So wie es gefällt. Ich bin da vielleicht ein wenig langweilig, aber korrekt ist eigentlich ja auch die Richtung HiFi => Hohe Wiedegabetreue.

Schönes Wochenende

Naja, weil meine ausgedruckt ist, aus dem www. Es soll ja Scheiben geben, die nicht die Wahrheit sagen sollen, eben nicht genau sind. Dann wird immer von Netzschwankungen geredet. Alles in allem denke ich, dass man die Schwankungen absolut vernachlässigen kann und als erstes immer zur Stroboskopscheibe greifen sollte, um schlauer zu werden.

Soundy73 (Beitrag #170) schrieb:

Justage,

Soundy,

was konkret hast DU an "messen" nicht verstanden?

Gruss

Ich bin ein sehr verständnisvoller Mensch -Punkt-

Vermutlich seit Zeiten, in denen Du noch mit dem Dreirad um den Weihnachtsbaum geshreddert bist, kenne ich die Unterschiede zwischen Messen, schätzen, vermuten und postulieren.

Die Stroboskopscheibe, wie sie bei mir in der Werkstatt noch am Häkchen hängt, wurde als "Justierhilfsmittel zum Geschwindigkeitsabgleich, für 50 und 60 Hz Netzfrequenz" im Service-Pack für Plattenspieler der Weltfirma Telefunken geführt. Wenn ich also von einer Justage (Einstellung auf geringstmögliche Abweichung zum Referenzgerät) schreibe, dann dürfte das nicht völlig am Thema vorbeigehen.

Wenn es mir natürlich reicht, dass mein Plattenspieler, den ich für recht teuer Geld erstanden habe, so in etwa mit 32 oder 35 oder watt auch immer Umdrehungen unterwegs ist, dann kann ich das messen. Es hilft mir aber nicht, die Zufriedenheit über das mechanische Wunderwerk zu steigern. - Dem würde ich denn aber doch engegenstreben wollen - s.o.

Hallo!

@Eek!theCat

Der Netzsinus (50 Hz) ist immerhin so genau das mit ihm Uhren getaktet werden und glaube mir der ist nicht der Grund für die Verpätungen der deutschen Bahn. Im übrigen wäre eine Strobescheibe ein recht ungeeignetes Mittel um Netzschwankungen festzustellen.

Stobescheiben müssen natürlich genau auf die Netzfrequenz abgestimmt sein damit sie richtig funktionieren deswegen gibt es ja auch Scheiben für 50Hz und für 60 Hz um einmal die beiden gebräuchlichten Netzfrequenzen zu nennen.

Bei Scheiben aus dem Netz gibt es natürlich immer die Möglichkeit das hier beim Ausdruck etwas schiefläuft wenn z.B. die Druckerskalierung nicht stimmt, aber das dürfte recht schnell auffallen, -falls du dir da im Zweifel bist solltest du die Scheibe einmal versuchsweise auf einem anderen Plattenspieler testen.

MFG Günther

Soundy73 (Beitrag #173) schrieb:

Ich bin ein sehr verständnisvoller Mensch -Punkt-

Gut dass du das dazu gesagt hast...
weil...

Vermutlich seit Zeiten, in denen Du noch mit dem Dreirad um den Weihnachtsbaum geshreddert bist,

... total verständnisvoll und entspannt klingt. *lach* Nur kein Neid, mein Freund. *lach*
Mach dich doch mal locker, Mensch!

kenne ich die Unterschiede zwischen Messen, schätzen, vermuten und postulieren.

Die Wörter lese ich wohl, allein, es fehlt der Glaube... *lach*

Die Stroboskopscheibe,

.... interessiert uns jezze mal gar nicht.

Nochmal zum Mitschreiben:

Justieren ist das Herumfummeln am Gerät, bis die Umdrehungszahl dem Sollwert möglichst gut entspricht.
Messen hingegen bestimmt die Ist-Umdrehungszahl mit gewisser Genauigkeit, ohne dass man am Gerät herumfummelt. Damit man weiß, wie schnell das Gerät dreht. Damit man weiß, ob man dran herumfummeln muss oder lieber doch nicht.

Die Treadfrage heißt ja nicht umsonst, Geschwindigkeit MESSEN. Messen, nicht justieren.

Jedenfalls haben einige Leute verschiedenen praktikable Möglichkeiten zum Messen (nicht justieren, das war ja nicht gefragt..*grins*) gepostet, guggst du hier.
Du hast nix brauchbares zum Thema "Messen" geäussert. Macht auch nix, du hast es halt mehr mit der "Justage"...
... in dem sinne ...
... immer geschmeidig sein... *lach*
... und immer eine Umdrehung in Reserve haben... *hihihi*

Meine Scheibe ist für 50 und 60 Hz ausgelegt. Ich bin mir ja sicher dass diese stimmt, weil ich ja mit dem zählen aufs gleiche Ergebnis kam.

Zum Messen, ob DU, an dem Gerät herumfummeln solltest, reicht mir der Kurzcheck mit der Stroboskopscheibe. Die Geschwindigkeitsdetektion ist eindeutig.

Das Herumreiten darauf, ist erstens kindisch und zweitens nutzlos, da Du mich nicht zur Eieruhr-Methode bekehren wirst. Belassen wir das nunmehr dabei?

Junger Mann,

wer will dich denn bekehren?
Verwechsel doch weiterhin justieren mit messen, Gleichlaufschwankungen mit Abweichung von der Sollgeschwindigkeit. *lach*

Nimm doch nicht immer alles so verbissen ...

... in dem sinne ...
... immer schön geschmeidig sein ...

Burkie (Beitrag #178) schrieb:

Nimm doch nicht immer alles so verbissen ...

fragt sich, wer hier die Goldwaage zuerst aus dem Schrank geholt hat?

Burkie (Beitrag #172) schrieb:

Soundy, was konkret hast DU an "messen" nicht verstanden?

Gruß Thomas

Burkie (Beitrag #178) schrieb:

Junger Mann, Nimm doch nicht immer alles so verbissen ...

Wenn man sich jetzt euer Zwiegespräch ansieht, stehst Du ja in der Verbissenheit in nichts nach.

Eigentlich wäre es ja ganz nett, wenn es sich jetzt für beide langsam erledigt hat.

Hi,
dieser Thread entwickelt ja langsam - falls er nicht vorher im Gekacke und Gehäcksle untergeht - das Potential, an den "objektiv sich lohnenden ..." heranzureichen. Da möchte ich doch auch noch mal:
Messen heißt, eine unbekannte Größe mit einer bekannten, genormten, geichten, oder sonstwie hinreichend genauen etc Größe zu vergleichen, um ihren Wert zu ermitteln. Zählen kann dazu gehören - oder will jemand sagen, wenn ich einen Zollstock ein paar mal anlegen muss, (und dabei mitzählen muss) da die zu messende Strecke länger ist als der Zollstock, ich hätte nicht gemessen? Das Auszählen der Umdrehungen ist also auch ein Messen, der Vergleich erfolgt mittels Zeitmesser. Auch wenn ich die Messgröße nicht direkt rauskriege, sondern hinterher noch rechnen muss, oder irgendwie indirekt ermittle (z. B. Luftdruck über Quecksilbersäule über Schwerkraft) habe ich gemessen.
(und ja, justieren ist was anderes)

Grüße, Hmeck

Hörbert schrieb:

Der Netzsinus (50 Hz) ist immerhin so genau das mit ihm Uhren getaktet werden und glaube mir der ist nicht der Grund für die Verpätungen der deutschen Bahn. Im übrigen wäre eine Strobescheibe ein recht ungeeignetes Mittel um Netzschwankungen festzustellen.

Mal ´ne doofe Frage, bei einem Plattenspieler, der einen Synchronmotor hat, der von der Netzfrequenz gesteuert wird, wie verhält es sich da mit wechselnder Frequenz?

Angenommen, die stiege auf 52Hz, dann müsste der Spieler ja schneller laufen, aber dann leuchtet auch das Lämpchen, das die Stroboskopscheibe beleuchtet 52 mal in der Sekunde.

Bleibt dann die Stroboskopscheibe wieder scheinbar stehen und zeigt eine falsche "Solldrehzahl" an, oder wie verhält sich das?

Soundy73 (Beitrag #177) schrieb:

Zum Messen, ob DU, an dem Gerät herumfummeln solltest, reicht mir der Kurzcheck mit der Stroboskopscheibe.

Und wie machst du das? Woher weißt du, ob es notwendig ist "rumzufummeln", solange du nicht das Ausmaß der Drehzahlabweichung kennst??

juanitolo1 (Beitrag #183) schrieb:

Angenommen, die stiege auf 52Hz, dann müsste der Spieler ja schneller laufen, aber dann leuchtet auch das Lämpchen, das die Stroboskopscheibe beleuchtet 52 mal in der Sekunde. Bleibt dann die Stroboskopscheibe wieder scheinbar stehen und zeigt eine falsche "Solldrehzahl" an, oder wie verhält sich das?

Gute Frage. Die Drehzahl dürft sich mit der Frequenz ändern. Aber ob genau proportional...?

Übrigens schwankt die Netzfrequenz um 0,1 Hertz. Das entspräche, falls die Drehzahl sich tatsächlich proportinal ändert, einer Geschwindigkeitsabweichung von 0,2%
Das über Netzfrequenz gesteuerte Stroboskop würde in diesem Fall immer noch (fälschlicherweise) die gleiche Geschwindigkeit anzeigen.
Gruß
Jürgen

Mein vermeintlich an erster Stelle stehender Namensvetter meint:

Übrigens schwankt die Netzfrequenz um 0,1 Hertz.

Ja Donnerwetter! Wenn Du genau wissen möchtest, wie es um die Netzfrequenz im europäischen Verbundnetz bestellt ist, dann, aber auch nur dann, klickst Du mal HIER drauf. Da gibt es nämlich welche, die das messen
Soetwas mal gelesen zu haben, schadet niemandem, erst recht nicht jemandem, der - wie ich - die Netzfrequenz als Vergleichsnormal heranzieht.

Zu:

Und wie machst du das? Woher weißt du, ob es notwendig ist "rumzufummeln", solange du nicht das Ausmaß der Drehzahlabweichung kennst??

- verweise ich wiederum, auf die letzte Szene aus...René Mariks Winnetou

Finde das doch einfach, anhand der vielen Schilderungen, wie sowas funktioniert, selbst heraus, denn nach (auch) Deiner Meinung bin ich ja,....

juanitolo1 (Beitrag #183) schrieb:

Mal ´ne doofe Frage, bei einem Plattenspieler, der einen Synchronmotor hat, der von der Netzfrequenz gesteuert wird, wie verhält es sich da mit wechselnder Frequenz?

Das ist eine gute Frage. Synchronmotor dreht sich synchron zur Netzfrequenz, er dreht also proportional schneller oder langsamer zur Netzfrequenz.
Der vom Netz gespeiste Stroboskop blitzt dann auch mit "falscher" Frequenz, und die Stroboscheibe stehet stille.
Auch bei Techics Direkttrieblern, wo die Frequenz nicht aus dem Netz, sondern aus einem Quartz-Oszillator kommt, wird der eingebaute Stroboskop ebenfalls aus dieser Quelle gespeist. Somit bemerkt man ein Driften des Oszillators jedenfalls nicht am Stroboskop.
Wie ja jemand schrieb, messen heißt, die zu bestimmende Größe mit einem Standard zu vergleichen.
Bei Snychon-Motoren oder den Technics-Quartz-Laufwerken vergleicht man aber die zu bestimmende Größe quasi mit sich selber...

Grüsse

Soundy73 (Beitrag #186) schrieb:

Und wie machst du das? Woher weißt du, ob es notwendig ist "rumzufummeln", solange du nicht das Ausmaß der Drehzahlabweichung kennst?? - verweise ich wiederum, auf die letzte Szene aus...René Mariks Winnetou Finde das doch einfach, anhand der vielen Schilderungen, wie sowas funktioniert, selbst heraus

Ich hätte aber gerne deine Schilderung, wie du das mit der Stroboskopscheibe machst.
Ist das ein Betriebsgeheimnis, oder warum drückst du dich die ganze Zeit vor einer Antwort?

Wie man die Drehzahl ganz einfach und exakt durch Zählen ermittelt, hab ich ja schon beschrieben. Jetzt bist du an der Reihe, deine angeblich bessere Methode mit der Stroboskopscheibe zu beschreiben.
Wie wärs, wenn du das jetzt entweder endlich kurz und knackig darlegst, oder zugibst, daß du es garnicht kannst?

Hallo,

diese Frage steht schon seit geschätzt 1000 Beiträgen im Raum und wurde von Soundy bisher immer mehr oder weniger geschickt überspielt.
Viel geredet, nichts gesagt.


Gruß
Benjamin

So, habs jetzt mal probiert und gezählt: Bei 50 Umdrehungen komme ich auf +0,9% Abweichung der Drehzahl vom Sollwert.
Bei 100 Umdrehungen auch und bei 200 ebenso.
Da wär ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich mir dafür extra irgendein Lasermessgerät anschaffen würde

Als Markierung hab ich einen schmalen Papierstreifen unter die Platte geklemmt, daß er einen Zentimeter herausguckt.

Hi,

juergen1 (Beitrag #190) schrieb:

Als Markierung hab ich einen schmalen Papierstreifen unter die Platte geklemmt, daß er einen Zentimeter herausguckt.

der zusätzliche Luftwiderstand hat den Teller abgebremst ....

LG Tom

Edith:

juergen1 (Beitrag #190) schrieb:

So, habs jetzt mal probiert und gezählt: Bei 50 Umdrehungen komme ich auf +0,9% Abweichung der Drehzahl vom Sollwert. Bei 100 Umdrehungen auch und bei 200 ebenso. Da wär ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich mir dafür extra irgendein Lasermessgerät anschaffen würde

Du hast also 6 Minuten Deiner wertvollen Restlebenszeit vergäudet, um Dir ein paar Euro zu sparen? Glaube mir, irgendwann wirst Du Dir noch wünschen, für ein paar Euro 6 Minuten kaufen zu können ...

tomtiger (Beitrag #191) schrieb:

Du hast also 6 Minuten Deiner wertvollen Restlebenszeit vergäudet

Von wegen. Beim Zählen hatte ich die Commmodors aufgelegt. Und mir die Nase geputzt.

tomtiger (Beitrag #191) schrieb:

Hi, juergen1 (Beitrag #190) schrieb: Als Markierung hab ich einen schmalen Papierstreifen unter die Platte geklemmt, daß er einen Zentimeter herausguckt. der zusätzliche Luftwiderstand hat den Teller abgebremst .... LG Tom

Ganz zu schweigen von der dadurch entstehenden Unwucht.

Da habt ihr die grundlegende Weisheit der Messtechnik direkt beschrieben:

Wer misst misst Mist!

Das ist bei jeder Messung so, dass man das zu Messende, in irgendeiner Form beeinflusst. Die Kunst der Messtechnik besteht darin, diese Einflüsse so gering wie möglich, oder aber durch deren genaue Kenntnis, im Ergebnis kompensierbar zu machen.

Beispiele von oben:

Als Markierung hab ich einen schmalen Papierstreifen unter die Platte geklemmt, daß er einen Zentimeter herausguckt.

-

der zusätzliche Luftwiderstand hat den Teller abgebremst ....

<= stimmt! - aber bei den Umfangsgeschwindigkeiten und der geringen Fläche sicher vernachlässigbar.

Ganz zu schweigen von der dadurch entstehenden Unwucht.

- diese ist ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, spielt aber, da ja keine Gleichlauf-Messung geplant war, hierfür keine Rolle.

Burkie meinte berechtigt:

Das ist eine gute Frage. Synchronmotor dreht sich synchron zur Netzfrequenz, er dreht also proportional schneller oder langsamer zur Netzfrequenz. Der vom Netz gespeiste Stroboskop blitzt dann auch mit "falscher" Frequenz, und die Stroboscheibe stehet stille. Auch bei Techics Direkttrieblern, wo die Frequenz nicht aus dem Netz, sondern aus einem Quartz-Oszillator kommt, wird der eingebaute Stroboskop ebenfalls aus dieser Quelle gespeist. Somit bemerkt man ein Driften des Oszillators jedenfalls nicht am Stroboskop. ...

Da liegt Burkie für den Synchronmotor (siehe Netzfrequenzmessung entsoe) völlig richtig.
Es gilt aber wirklich einmal, für mehrere Minuten den "Zeiger auf dem grünen Balken" (Link!) zu beobachten. Zu der geringen Schwankung der Netzfrequenz addiert sich nun noch positiv (für die audiophile Sache), bei schweren Synchronläufern, die Trägheit des Plattentellers (Masse). Diese macht nämlich ein kurzfristiges "Beschleunigungszappeln" (Wortschöpfer = ich?) zunichte.

Beim asynchron-/ "quarzgeregelten" Plattenspieler sieht derjenige, der die Strobo-Klötzchen, oder eine Stroboskopscheibe benutzt, mit der Netzfrequenz als Vergleichsnormal, die exakt gleiche Schwankungsbandbreite (Klötzchen eilen vor, oder nach), wie man sie beim Zeiger (im Link!) auf der Frequenzskala sieht.

=>also ist der Schluss:

Bei ?Snychon?-Motoren oder den Technics-Quartz-Laufwerken vergleicht man aber die zu bestimmende Größe quasi mit sich selber...

..leider völlig falsch. Da man ja, das Regelergebnis der Motorregelung + der mechanischen Trägheit, mit der vermeintlichen Sollgeschwindigkeit (angezeigt von der Stroboskopscheibe, beeinflusst durch die Netzfrequenz = Vergleichsnormal) vergleicht.

Da ich ja als Quelle unzuverlässig bin (Meinung einzelner!), lest bitte selbst dazu, in einer alten BDA.

Hi,

Soundy73 (Beitrag #194) schrieb:

<= stimmt! - aber bei den Umfangsgeschwindigkeiten und der geringen Fläche sicher vernachlässigbar.

fast 2 km/h.

Da liegt Burkie für den Synchronmotor (siehe Netzfrequenzmessung entsoe) völlig richtig. Es gilt aber wirklich einmal, für mehrere Minuten den "Zeiger auf dem grünen Balken" (Link!) zu beobachten.

Wobei diese Daten nicht Echtzeit sein drüften. Die werden wohl so um die 3 mal die Sekunde aktualisiert.

LG Tom

Hallo,

für was sind denn die marginalen Netzfrequenzschwankungen von Belang? Leiert ein Dreher deswegen hörbar? Nein, mit Sicherheit nicht.Falls doch, schreibt doch eine Beschwerde an Eure EVU, das kommt bestimmt gut an.

Gruß Thomas

Hi,

volvo740tius (Beitrag #196) schrieb:

für was sind denn die marginalen Netzfrequenzschwankungen von Belang? Leiert ein Dreher deswegen hörbar? Nein, mit Sicherheit nicht.

die Frage war, ob man durch diese Netzfrequenzschwankungen die sich ja auf die Strobolampe auswirken, noch ausreichend korrekt das Strob ablesen kann.

Meine Ansicht ist, dass das Auge ohnehin nur einen Mittelwert sieht.

LG Tom

Hi,
vor über einem Jahr hatte ich einmal versucht, Geschwindigkeits- und Gleichlaufmessungen zu machenund darüber berichtet. Das Bild passt hier ganz gut, wie ich finde.

Die Frequenzabnahme geschieht über ein Zahnrad mit einer Lichtschranke, 1. Auswertung über Oszi, genaue Auswertung ("Messung") dann über Digitalaufnahme und Soundeditor.
(Die Ergebnisse waren damals, dass auch ein Direkttriebler (kein Synchronlläufer!) mit falschem / zu leichtem Plattenteller verheerende Schwankungen entwickeln kann, (Regelschwingungen).
Bei einem Synchronläufer oder einer PLL-Regelung gibt es keine langsamen Regelschwankungen, da er eben mit dem Vergleichsnormal (Netz, Quarz) synchron und phasengleich läuft. Es kann allerdings Kurzzeitschwingungen um den synchronen Punkt herum geben.

Letzendlich MUSS es bei einer jeden Regelung eine Abweichung zwischen Soll- und Istgröße geben, sonst kann die Regelgröße NICHT gewonnen werden ...

Grüße, Hmeck

Edit: Sinnentstellenden Fehler verbessert

Moin Hmeck! Deinen letzten Satz verstehe ich nicht (unvollständig?).

Aufgabe des Regelungskreises besteht darin, den physikalischen Zielwert trotz auftretender Störungen konstant zu halten.

Sehr bildlich und eifach gehalten fand ich dazu die Powerpoint-Präsentation von Bastian Treger (Uni Bremen): Kuckst Du!
Da reinkucken lohnt

@volvo740tius, Thomas: Die Schwankungen in der Netzfrequenz haben sich mit Sicherheit, durch die dezentrale Energieerzeugung, nicht verringert. Um jedoch wirklich Regressansprüche geltend machen zu können, müsste man nachweisen (durch dokumentierte Messungen ), dass die Qualitätskriterien, die der Versorger einzuhalten hat, am jeweiligen Standort nicht eingehalten werden. Dazu zitiere ich aus http://www.netzfrequenzmessung.de/:

Die Netzfrequenz im europäischen Verbundnetz hat einen Sollwert von 50,0 Hz. Überschreitet die Abweichung zum Sollwert ±20 mHz, so wird die Primärregelung aktiviert. Die 20 mHz ergeben sich aus der Summe des erlaubten Messfehlers von 10 mHz und eines Totbereichs der Regelkennlinie von ±10 mHz. Von ±20 mHz bis 200 mHz wird die eingesetzte Regelleistung (RL) proportional von 0 % bis 100 % aktiviert. Längerfristig sind maximal Abweichungen von ±180 mHz erlaubt, kurzzeitig darf es Abweichungen von ±200 mHz geben. Der erlaubte Frequenzbereich im normalen Betrieb ergibt sich somit zu 49,8 Hz bis 50,2 Hz. Fallen sehr kurzfristig Erzeugungskapazitäten oder große Verbraucher aus, dann sind Abweichungen von 800 mHz kurzfristig erlaubt (49,200 Hz bis 50,800 Hz). Bei höheren Abweichungen ist von einem massiven Fehler im Netz auszugehen. Hilft das Abwerfen von Verbrauchern bei Unterfrequenz oder von Erzeugern bei Überfrequenz nichts, dann wird der Netzbetrieb eingestellt (black out) und das Netz danach neu aufgebaut.

So'n bißchen tiefergründige Infos liefert der Einblick in die Seite netzfrequenz.info, von 50Hz

Ich denke, mit diesen Exkursionen in Sachen Netzfrequenz, ist allen Synchronmotor-Plattenspieler-Betreibern, genug Information über diesen Einfluss auf die Drehgeschwindigkeit ihrer Boliden zuteil geworden.

Dass die Netzfrequenz, als Transfernormal für Messungen nur endlich genau ist, das merkt jeder Alt-Radiowecker-Betreiber, wenn er zweimal im Jahr die Zeitumstellung tätigt. Da erst bemerkt er bisweilen, die (geringe) Diskrepanz zwischen "Funkuhr" (DCF-77 synchronisiert) und "Netzuhr" (Netzfrequenz-abhängig getaktet)

Hmeck (Beitrag #198) schrieb:

Bei einem Synchronläufer oder einer PLL-Regelung gibt es keine langsamen Regelschwankungen, da er eben mit dem Vergleichsnormal (Netz, Quarz) synchron und phasengleich läuft.

So wird es ja bei besagtem Technics geregelt, mit PLL und Referenzfrequenz aus einem Quartzoszillator, der auch den eingebauten Stroboskop antreibt. Somit vergleicht der eingebaute Stroboskop quasi seine Referenzfrequenz mit sich selber, und man kann einen Drift des Quartz nicht über den Stroboskop feststellen. Selbst wenn Soundy-jürgen das mal wieder nicht verstanden hat..
Beim Umschalten der Drehzahl wird einfach nur die Referenzfrequenz umgeschalten, deshalb braucht man auch nur einen Stroboskopring für beide Geschwindigkeiten...

... in dem sinne ...