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Auf der Suche nach Phonopreamp und System für 500 Euro

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Beitrag
DelightedS
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 12. Mai 2014, 16:11
Hallo Leute!

Meine Anlage besteht aus:


Cabasse Minorca Lautsprecher
QUAD Elite Vollverstärker
QUAD Elite CDP
Technics SL- 1210 MK2 Plattenspieler
AT 95E System (Gute Version und ordentlichst justiert)

Momentan bin ich akut auf der Suche nach einem ordentlichen PhonoPreamp und einem neuen System.
Mein Budget für beides liegt bei 500 Euro.

Phono Pre:

Zum Testen habe ich momentan den 65er Preamp von Cambridge. Dieser klingt schon relativ ok, aber ich denke da geht noch mehr. MM würde mir auch schon reichen.
Gedanklich spiele ich mit dem Aikido vom Herrn Otto, oder dem iPhono von ifi (Wobei der vielleicht ein wenig überdimensioniert für mich sein könnte)

System:

Das 95e spielt bei Jazz, Akkustik usw... bei mir eigentlich ganz ordentlich auf (scheint wohl eine gute Charge gewesen zu sein) Jedoch fehlt mir im Bereich Hard Rock und Metal leider ein wenig Breite und Wärme. Da meine anderen Komponenten sowieso schon recht analytisch ausgelegt sind, würde ich gerne versuchen für diesen Bereich (Besonders in den Höhen) ein wenig Schärfe rauszunehmen (falls möglich?)

Vielen Dank schon mal für eure Vorschläge!!!
DelightedS
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 14. Mai 2014, 17:48
Bin ich hier doch falsch? ^^
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 14. Mai 2014, 21:37
Ja...
Aber jetzt bist Du richtig...äh im richtigen Bereich.
david_della_rocco
Stammgast
#4 erstellt: 14. Mai 2014, 22:17
Ich kann mir kaum vorstellen bei der grünen Hölle die schärfe herauszunehmen.
_ES_
Administrator
#5 erstellt: 14. Mai 2014, 22:26

Da meine anderen Komponenten sowieso schon recht analytisch ausgelegt sind, würde ich gerne versuchen für diesen Bereich (Besonders in den Höhen) ein wenig Schärfe rauszunehmen (falls möglich?)


Dann solltest Du nach einen Pre schauen, bei dem man die Impedanz/Kapazität einstellen kann.
Billiger wäre allerdings ein Equalizer..
Detektordeibel
Inventar
#6 erstellt: 14. Mai 2014, 22:40
Statt zu versuchen den Blecheimer-Effekt über nen teuren Phonopre auszubügeln würd ich erstmal mit nem anderen Tonabnehmer anfangen...

Wenn man den hat kann man über nen anderen Pre nachdenken, muss aber evtl gar nicht sein.
bouler1
Stammgast
#7 erstellt: 14. Mai 2014, 22:43
Genau,aber nach einem neuen System hat der TE doch gefragt.
Deshalb Vorschläge,bitte!

BG Helmut
DelightedS
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 14. Mai 2014, 22:48
Ah, verschoben, danke!

Ähm ja... Wie gesagt suche ich gerade nach einem Preamp UND einem neuen System.
Nich nur direkt steinigen, wenn man AT 95E liest, sondern auch mal komplett lesen ;p ;))

Das AT war ein Geschenk, also besser als komplett ohne System... Also mindestens soweit dürfte man sich vielleicht einig sein ^^
Detektordeibel
Inventar
#9 erstellt: 14. Mai 2014, 22:49
Shure M97 und Jico SAS Nadel?
DelightedS
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 14. Mai 2014, 22:57
Was haltet ihr denn von der Kombi Denon DL 110em + Aikido 1+?
Das Denonsystem könnte ich neu für 120 Euro bekommen.

Der Cambridge ist wie gesagt nicht gekauft, sondern nur zum testen bis nächste Woche bei mir. Daher habe ich noch Optionen offen.

Als EQ + Pre habe ich gerade nur einen "klark teknik dn 15" gefunden ^^
Schönes Retroteil, aber ich glaube das taugt nur als Deko ;))


[Beitrag von DelightedS am 15. Mai 2014, 01:06 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 15. Mai 2014, 07:12
Hallo,

das Denon ist gut (daher wurde wohl neulich der Preis so angehoben) und Herr Ottos Produkte zu empfehlen ist eine meiner Lieblingsbeschäftigungen (obwohl ich dafür keinen Cent an Prov. kriege).

Peter
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 15. Mai 2014, 08:05
Hallo!

Na ja, bei einem High-Output System wie dem DL-110 ist der Phono-Entzerrer so ziemlich Banane, er muß bloß rauscharm genug sein, die üblichen 47 Kiloohm eingangswiderstand haben und die RIAA-Kurve annährend genau abbilden, das kann eigentlich jeder auf dem Markt befindliche externe Entzerrer aufweisen.

Kritischer finde ich da schon die Kombination des DL-110 mit dem Tonarm des SL-12xx MK-II/V, eigentlich ist dieser Tonarm für das System viel zu leicht und du mußt dich auf einen etwas müden harten Klang mit magerem Tieftonbereich einstellen. Das DL-110 blüht erst in Tonarmen ab ca. 20-22 Gramm eff. bewegter Masse so richtig auf.

Hier würde ich dir eher zu einem Audio Technica AT-440 MLa raten das es bei Takker gegenwärtig für 165 Euro gibt raten, http://zum-shop.de/A...317-339_p4927_x2.htm

Oder wenn der Preis weniger eine Rolle spielt und du keine Vorbehalte gegenüber NOS-Ware hast zu einem Audio Technica AT 150 MLX das bei Takker gerade mit 320 Euro in der Liste steht:
http://zum-shop.de/A...17-339_p12351_x2.htm

Diese Systeme klingen gemessen an ihrem Preis sehr gut und passen auch besser in den Tonarm des Technics.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 15. Mai 2014, 09:34 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#13 erstellt: 15. Mai 2014, 08:50
Hi,

der Quad Elite hat eine Phono Sektion für MM und MC. Besorg Dir die Spezifikationen (besonders Widerstand und Kapazität), dann kann man auch ein passendes System empfehlen. Ich fürchte, das Quad nicht so daneben liegen, eine simple Phonostufe zu versemmeln, daher wird Dir ein externer Phonopre nicht viel bringen. Steck das ganze Budget in einen Tonabnehmer der zum Quad passt oder guck, ob man den Quad an einen bestimmten Tonabnehmer anpassen kann.

LG Tom
DelightedS
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 15. Mai 2014, 09:04
Hi Tom

Ich besitze den Vollverstärker von Quad. Der hat leider keinen Phonopre integriert.

@ Hörbert: 320 Euro sprengt dann leider doch meinen Rahmen... Aber das andere System schauen ich mir gleich mal genauer an.


[Beitrag von DelightedS am 15. Mai 2014, 09:13 bearbeitet]
tinnitusede
Inventar
#15 erstellt: 15. Mai 2014, 16:38
Hi,

vielleicht kannst du diesen sehr guten Phono-Pre günstig abschießen, (neu 160 €), dann hasst du schonmal reichlich Luft für ein Spitzensystem.

http://www.ebay.de/i...&hash=item233a11c577

Hans


[Beitrag von tinnitusede am 15. Mai 2014, 16:39 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#16 erstellt: 15. Mai 2014, 17:04
Der Musical Fidelity V-90 bzw. dessen Vorgängermodell V-LPS ist wirklich sehr gut, der darf gebraucht imho gut und gerne 100- (und falls noch Restgarantie besteht was ich beim V-90 sehr vermute dann auch 120.-) kosten.

Nun stellt sich die Frage, ob ev. am Technics auch das berühmte Sonus Gold Blue passen würde. Das ist ein sogenanntes NOS-System (also neu, aber seit Jahrzehnten eingelagert). Gibt es in Schweden bei hifikit.se für umgerechnet rund 65.-, klanglich spielt es aber durchaus in der 300-Euo-Klasse auf. Allerdings auch Dir an dieser Stelle der Hinweis, dass bei einigen dieser Tonabnehmer im Laufe der Jahre der Nadelträgergummi eingehärtet sein kann. Ich konnte das Problem bei meinem Exemplar durch längeres Einspielen mit erhöhter Auflagekraft quasi wieder weichspielen. Der Händler gilt zudem als kulant, sollte es ernsthaftere Probleme geben. Aber eben: Mit kleineren Umtrieben muss beim Sonus gerechnet werden.

LG

Manuel
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 16. Mai 2014, 06:05
Hallo!

@Marsilio

Da würde ich abraten.

Die Compliance des Sonus ist für den Tonarm des Technics viel zu hoch, einer der Gründe warum das alte System trotz guter leistung so günstig unter die Leute gebracht wird liegt wohl darin das es nur in sehr leichten Tonarmen überhaupt sinnvoll einzusetzen ist.

Zur Erinnerung hier noch einmal die Daren des Systems:

Sonus Gold
Ein Spitzen-System. Ausgezeichnet durch geringste bewegliche Masse, durch exzellenten Frequenzverlauf und durch hervorragende Abtastfähigkeit. Die GOLD-Serie ist speziell für leichte Tonarme mit
einer Lagerreibung unter 15 mg konzipiert. Sie besticht durch Impulsrreue und außergewöhnlich exakte Durchzeichnung klanglicher Details.
GOLD GREEN LABEL Diamantnadel mit sphärischem Schliff. Besonders geeignet für iItere Schallplatten, da die Nadel innerhalb der Rille für einen Störungs-Ausgleich sorgt.
GOLD RED LABEL Diamantnadel mit poliertem elliptischem Schliff. Für höchste Genauigkeit beim Abtasten der Plattenrille.
GOLD BLUE LABEL Diamantnadel mit modifiziertem »Line Contact«-Schliff. Dieser Typ, mit excellentem Frequenzgang, eignet sich zur Wiedergabe quadrophonischer Aufnahmen.
Gold Green
Übertragungsbereich(Hz) 10-21000
Ausgangsspannung (mV/cm/sec ) 0,8
Stat. Nadelnachgiebigkeit (Compliance cm/dyne x 10-6) 50
Kanaltrennung bei 1 kHz (dB) bei 10 kHz (dB) 30/20
Auflagekraftkraft (p) 1,5
Kanalsymmetrie innnerh. 2 dB
Optimale Lastimpedanz (Ohm/pF) 4700/400
Impedanz (Ohm/mH) 350/180
Gewicht (g) 5,5
Gold Red
Übertragungsbereich(Hz) 10-29000
Kanaltrennung bei 1 kHz (dB) bei 10 kHz (dB) 30/25
Auflagekraftkraft (p) 1,25
Gold Blue
Übertragungsbereich(Hz) 10-40000
Auflagekraftkraft (p) 1,0
Optimale Lastimpedanz (Ohm/pF) 47000/400 Quadro 47000/250
…. Bei Gold Red und Blue restliche Daten identisch mit Green……
Empfehlung Tonarme: ADC LMF 1, Bereuer Dynamics 5/6, Grace G 707, Infinity Black Widow, Mayware Foprmula 4/III, Michel Focus, Micro-Seiki MA 707, SME 3009 II und III

Im Tonarm des Technics (ca. 12 Gramm eff bewegte Masse mit Originalheadshell) käme man hier auf eine Resonanzfrequenz von etwa 5,4 Hz das ist entschieden zu weit ausserhalb des sixcheren Bereiches zwischen 8-14 Hz das es noch wirklich gut gehen könnte.

Subsonische Störungen die zwar auch schon ab 7 Hz (da aber noch recht moderat) auftreten konnen werden bei diesem Wert recht deutlich in erscheinung treten und schon leichte Verwellungen können hier den Tonarm aus der Rille hauen. Selbst wenn er in der Spur bleibt dürfte dur diesen "mismatch" Klang und Abtastverhalten stark leiden da ist es weitaus günstiger ein weniger gutes System mit einfachem Schliff zu verwenden das dann bessere Abtastergebnisse liefern wird.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#18 erstellt: 16. Mai 2014, 06:20
Danke Günther, hab' mich mir fast noch gedacht.

Also doch eher ein TA wie das Denon DL-110, das es derzeit ja zum Schnäppchenpreis gibt (siehe Nachbarthread).

LG
Manuel
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 16. Mai 2014, 07:17
Hallo!

Ohne wenn und aber würde ich im Sektor bis 200 Euro bei einem SL-12xx MK-II/V auf ein AT-440 MLa setzen, das DL-110 klingt mir persönlich in den gerade mal mittelschwerden Tonarmen der Technics-Plattenspieler etwas zu clean und zu zurückhaltent, so richtig wach wird das kleine Denon erst in deutlich schwereren Tonarmen. Bis zu einer "über alles" Kapazität von 280-300 Pikofarad läßt sich das AT gut einsetzen. Wer nur die noch kleineren AT-Modelle AT-95E und AT-110E kennt dürfte mit dem AT-440 MLa eine angenehme Überraschung erleben. Das System hat eine ML-Nadel verbaut und klingt schon recht erwachsen. Gerade bei Pop-Rock jkann es bei richtiger Abschlußkapazität und gut geeignneten Tonarm punkten und stellt auf diesem Sektor sogar eine ernsthafte Alternative zum Ortofon VM-silver dar wenn man bereit ist einige für diese Musiksparte unwesentliche Abstriche in Kauf zu nehmen. Gut es hat ein wenig mehr Hochtonpräsenz, -aber bei gleichguter Auflösung- und es hat einen ähnlich schlanken Tieftonbereich wie das VM-silver kommt aber nicht ganz so tief runter, -aber das spielt nur bei wirklich großen Standlautsprechern überhaupt eine Rolle-.

Das Preis-Leistungsverhältniss ist ähnlich gut wie beim VM-silver / OM(S)-40 (das ist praktisch das gleiche System wie das VM-silver nur in einem anderem Design, klanglich sind beide austauschbar). Erst bei klassischem Gesang und Kammermusik zeigen sich zwischen den beiden Ortofon-Systemen und dem AT-440MLa einige wichtige Unterschiede, hier wirkt das Audio-Technica bei Sopran-/Tenorstimmen etwas zu hell und an leisen Stellen kommen die Rillengeräusche sowie Rauschen im direkten Vergkleich mit einem VM-silver deutlicher durch.

MFG Günther
akem
Inventar
#20 erstellt: 16. Mai 2014, 11:57

Hörbert (Beitrag #17) schrieb:
Empfehlung Tonarme: ADC LMF 1, Bereuer Dynamics 5/6, Grace G 707, Infinity Black Widow, Mayware Foprmula 4/III, Michel Focus, Micro-Seiki MA 707, SME 3009 II und III

Im Tonarm des Technics (ca. 12 Gramm eff bewegte Masse mit Originalheadshell) käme man hier auf eine Resonanzfrequenz von etwa 5,4 Hz das ist entschieden zu weit ausserhalb des sixcheren Bereiches zwischen 8-14 Hz das es noch wirklich gut gehen könnte.


Der (empfohlene) Mikro Seiki MA707 hat aber auch 12g effektive Masse (ohne Reitergewicht). Ist also genauso schwer oder leicht wie der Technics. Und ich hatte das Sonus Blue mal in einem Mikro Seiki CF1 laufen, der bis auf das Armrohr identisch ist zum MA707 (Karbon statt Alu). Die eff. Massen sind aber laut den Manuals identisch bei 12g. Und das Sonus lief an dem MS nun wirklich nicht schlecht. Ich persönlich hab eh die Erfahrung gemacht, daß das mit der Resonanzfrequenz nach unten hin nicht so wild ist. Wenn man a) keine besonders stark verwellte Platten hat und b) kein ausgesprochen empfindliches System wie ein AT33PTG hat, dann kann da eigentlich nichts passieren. Und klanglich gefällt mir das unterm Strich sogar besser. Es kostet vielleicht einen Tick Baßpräzision, aber dafür kommt man überhaupt hörbar bis in den Subbaß. Bei vielen angeblich idealen Kombinationen kann man den (zugegebenermaßen seltenen) Subbaß bestenfalls erahnen (und nein, das liegt in meinem Fall jetzt nicht an Boxen, die keinen Baß können). Mit einer solchen "gezielten Fehlanpassung" erlebt man den Baß. Man ahnt nicht nur, daß "da unten" noch irgendwas ist.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 16. Mai 2014, 13:14
Hallo!

@akem

Nun daß das bei dir hingehauen hat kann natürlich auch an verhärteten Dämpfergummis gelegen haben, ich nehme mal nicht an das du die Resonanzfrequenz der Kombination gemessen hast. Möglicherweise hat der verwendete Entzerrer auch einen nicht abschaltbaren Subsonicfilter integriert. (IEC98) Um sich hier ein genaues Bild zu machen bräuchte es schon einiger Messungen neben den genauen Kentnissen der Entzerrer-Schaltung, möglicherweise handelt es sich hier um eine der Konstruktionen bei der man die sogenannte vierte Zeitkonstante ( Einsatz 31,5 Hz, mit -3 dB bei 20 Hz, dann -6 dB pro Oktave;) fest verschaltet hat. Persönlich lehne ich diese Methode der festen Verschaltung ab da sie mir eine Wahlmöglichkeit nimmt aber viele Hersteller denken da halt anders darüber.

Das du dann keine Subsoner bemerkst wäre nicht weiter verwunderlich. Auf den Tiefbaß dürfte sich das allerdings nicht weiter auswirken da ab ca. 40 Hz eigentlich nichts auf Schallplatten geschnitten wird da darunter die Plattenverwellungen ohnehin alle Mühe zunichte machen durften und zudem der Platzbedarf ungeheuer ansteigt. Es gibt natürlich einige wenige Schallplatten wo auf solche Tatsachen keine Rücksicht genommen wurden und die z.B. bei einer Spielzeit von 12-14 Minuten bei 33-U/Min. 16 Hz-Bässe mit halbwegs nennenswertem Pegel zu finden sind, -aber diese Platten kann man mit der Lupe suchen-.

Also ich denke nicht das man deine diesbezügliche Erfahrung mit dem Sonus wirklich verallgemeinern kann, wohl aber als Sonderfall im Auge behalten sollte, als einziges System würde ich das Sonus aber unter diesen Umständen nicht betreiben wollen.

MFG Günther
akem
Inventar
#22 erstellt: 16. Mai 2014, 19:24
@ Günther
Nein, die Resonanzfrequenz hab ich nicht gemessen. Aber das Subsonicfilter war abgeschalten...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 16. Mai 2014, 21:04
Hallo!

@akem

Wahrscheinlich tatsächlich ein Fall mit verhärteten Dämpfergummis, normalerweise sind bei so niedrigen Resonanzfrequenzen und großen Standlautsprechern die Subsoner schon recht deutlich zu sehen ohne das die Schallplatten sichtbar verwellt sind. Bei kleineren Regallautsprechern oder aktiven Subsonicfiltern sieht man hier deutlich das Zittern des Nadelträgerröhrchens das sich in extremen Fällen auch auf den Tonarm übertragen kann. Das dann hier die Abtastfähigkeit ebenfalls beeinträchtigt ist kann man sich natürlich an fünf Fingern abzählen.

MFG Günther
DelightedS
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 20. Mai 2014, 21:46
Soooo... Mal zurück zum Thema...

Phonopre: Aikido 1+ = Erledigt! Läuft 1A

Tonabnehmer:

Albtraum...
Ich hatte bei Redcoon das Denon 110 geordert und dann die Info bekommen, dass es erst frühestens Juli wieder lieferbar ist. Die Antwort kam natürlich erst NACH dem Geldeingang... Ein wenig unverschämt... Also order gecancelt.

Dann habe ich ein AT 120e bestellt. Ist heute angekommen und justiert + angebracht worden.
Brummt leider an 2 Headshells, 2 Phonopres und beiden Plattenspielern.... Geht also auch wieder zurück.
Nervig...

Jetzt habe ich ein Angebot über 200 Euro für ein Transrotor Ucello bekommen.
Bis Donnerstag habe ich Zeit zu überlegen.
Was meint ihr?

Danke schon mal für den informativen Input!
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 21. Mai 2014, 07:13
Hallo!

Ist das Transrotor Ucello eigentlich nicht ein Goldring G-1000?

Warum nimmst du eigentlich nicht einfach ein Audio Technica AT 440 MLa für 165 Euro anstatt des Ucellos für 200?

Wenn ich nur die Wahl zwischen diesen beiden Tonabnehmern hätte könnte das Ucello Moos ansetzen.

MFG Günther
DelightedS
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 21. Mai 2014, 07:55
Hallo Güter!

Wie erwähnt sind meine Boxen von sich aus schon gut höhenbetont und das AT scheint diesen Bereich (laut Foren und Bewertungen) zusätzlich noch zu betonen.
Da das Transrotor mit harmonic- Schliff eben dieses, laut Recherche, angeblich nicht macht, klingt es momentan relativ interessant.

Entscheidung steht aber auch noch nicht. Bis morgen kann ich mir das noch überlegen.

Viele Grüße!
Kai
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 21. Mai 2014, 08:44
Hallo!

Na ja, jeder wie err will.

Im direkten Vergleich mit einem VM-silver und einem 2M-black wirkt das AT-440 MLa bei mir -richtig angepasst nicht sonderlich höhenbetont. Klar klingt das System etwas hell mit schlankem tiefreichendem Baß und zeigt keine sonderlichen Neigungen die Mitten aufzuplustern auf kosten von Hoch- und Tieftoninformationen. M.E. hat man mit dem AT-440 MLa neben den beiden schon erwähnten Ortofon-Systemen eines der derzeitigen MM-Spitzensystemen vor sich das sich zudem durch das derzeit beste Preis-Leistungsverhältniss bei Magnetsystemen auszeichnet.

Dafür gibt es natürlich einige Schwächen die nicht verschwiegen werden sollen. Die zweifelsfrei wichtigste ist die daß die Kapazitätsspanne in der das System eingesetzt werden soll sich bei einem Wert zwischen 200 und 280 Pikofarad "über alles" bewegt. Eine weitere ist die dem scharfen Schliff geschuldete notwendige exakte Justage, hier liegt im übrigen eine der Ursachen daß das System oft als höhenbetont beschrieben wird. Da stimmt dann die Justage nicht so recht. der dritte und lezte Punkt liegt bei dem Umstand daß das AT-440 MLa recht ungnädig auf schlechte Aufnahmen reagiert, hier präsentiert es Fehler in der Abmischung und oder Aufnahme ein wenig auf dem Silbertablett, schlechte Pressungen kommen ebenfalls nicht gut weg. Dafür sind kleine Plattenfehler wie Oberflächenkratzer u.s.w. kein großes Thema hier steckt das System -so gut Justiert und in einem mittelschweren Tonarm verschraubt erstaunlich viel weg.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 21. Mai 2014, 08:44 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#28 erstellt: 21. Mai 2014, 16:14
@Günther: Würde das AT-440 MLa eigentlich auch an das superleichte Revox-Tonärmchen passen? Kostenmässig ist das AT im Vergleich zum VM Silver (und erst recht zum 2M black) ja ein echtes Schnäppchen und wenn ich Dich richtig verstehe stellst Du diese beiden Tonabnehmer in etwa auf die gleiche MM-Stufe.

LG
Manuel
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 21. Mai 2014, 17:12
Hallo!

Hm, in dem Revox-Tonarm mit seinen 4,5 Gramm eff bewegter Masse habe ich es noch nie erlebt.

Die Resonanzfrequenz ist mit 15 Hz eigentlich grenzwertig aber es gibt eventuell da eine Lösung die eigentlich auf der Hand liegt aber davon etwas später. Es bleibt trozdem ein Experiment dessen Ausgang ich dir nicht genau vorhersagen kann.

Aber aus meiner eigenen Erfahrung die ich damit bei einem Freund gemacht habe:

In leichteren Tonarmen klingt das System schon mal etwas hart, ich habe es einmal in einem Sonus Formula IV (eff. bewegte Masse 4 Gramm) erlebt, hier hatte das System einige Probleme mit der tonalen Stimmigkeit die wir zwar mit einem Gewichtsplättchen mindern konnten aber diese leichten Tonarme sind dann doch eher entwedeer die Domäne der VM-Systeme odr dem großen Bruder des AT-440 MLa dem Audio Technica AT-150 MLX das aber gleich erkleckliche 320 Euro kostet.

http://zum-shop.de/A...17-339_p12351_x2.htm

Das Geheimniss des besseren Klanges des größeren AT in so leichten Tonarmen liegt natürlich vor allem im höheren Gewicht des Systems, für ein MM liegt es mit seinen 8,3 Gramm schon im oberen Bereich für MM´s

Wenn ich mich recht erinnere hast du ja die optionalen Zusatzgewichte zum austarieren für einen solchen Brocken und eigentlich liegt damit die obenerwähnte probate Lösung ja auf der Hand nichts hindert dich daran mit einem entsprechendem Gewichtsplätten die Resonanzfrequen unter 14 Hz zu drücken.

MFG Günther
raindancer
Inventar
#30 erstellt: 21. Mai 2014, 17:30

Hörbert (Beitrag #29) schrieb:
... dem großen Bruder des AT-440 MLa dem Audio Technica AT-150 MLX das aber gleich erkleckliche 320 Euro kostet.

Hier juckst mir seit geraumer Zeit in dern Fingern, für alle mit USA conncetion: Dort gibts das für 340$.

aloa raindancer
Marsilio
Inventar
#31 erstellt: 21. Mai 2014, 19:04

Hörbert (Beitrag #29) schrieb:
... dem großen Bruder des AT-440 MLa dem Audio Technica AT-150 MLX das aber gleich erkleckliche 320 Euro kostet.


Das wären wir dann doch in der Preisklasse des 2M Bronze und leicht über dem Preis des VM Silver, aber immer noch deutlich unter dem 2M Black. Ist das AT-150MLX denn auch besser als das VM Silver?

Irgendwie werde ich mit der Idee nicht warm, an meinem Revox erneut ein Ortofon-TA zu installieren...

LG
Manuel
tomtiger
Moderator
#32 erstellt: 21. Mai 2014, 19:04
Hi,


Hörbert (Beitrag #29) schrieb:
diese leichten Tonarme sind dann doch eher entwedeer die Domäne der VM-Systeme


bei dem TA würde ich entweder eines der Sonus oder ein ADC XLM (und andere) einsetzen. Die sind ja speziell dafür gemacht.

LG Tom
Marsilio
Inventar
#33 erstellt: 22. Mai 2014, 06:40

tomtiger (Beitrag #32) schrieb:
Hi,


Hörbert (Beitrag #29) schrieb:
diese leichten Tonarme sind dann doch eher entwedeer die Domäne der VM-Systeme


bei dem TA würde ich entweder eines der Sonus oder ein ADC XLM (und andere) einsetzen. Die sind ja speziell dafür gemacht.

LG Tom


Sonus habe ich bereits (aber an einem anderen Spieler), gefällt mir sehr gut. Wäre allenfalls das ADC QLM eine Alternative...?

LG
Manuel
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 22. Mai 2014, 07:44
Hallo!

Der Schliff des AT-150MLX ist ebenso wie der des AT-440 MLa ein Micro-rigde das ist einer der nach dem Schneidestichel geformten scharfen Schliffen wie z.B. auch der SAS-Schliff oder die frühen Gyger-Schliffe.

Wenn man die etwas andere Klangausrichtung der AT-TAs berücksichtigt dürften sich VM-silver und AT-150MLX nicht viel schenken. Der hauptunterschied liegt hier vor allem das sie im Endeffekt für unterschiedliche Tonarme und unterschiedliche Klangvorstellungen konzipiert sind, obwohl es einige Überschneidungen gibt.

Während ich für klassische Musik mit Ausnahme von Kammermusik die Ortofon-Systeme vorziehe sind die Audio-Technicas bei Jazz eher die Systeme meiner Wahl.(Das bezieht sich jezt ausschließlich auf die hier zur Debatte stehende Ortofon VM-silver, 2M-black und auf die Audio-Technicas AT-440 MLa und AT-150MLX )

Es ist sehr schwierig bei diesen vier Systemen noch Unterschiede in den technischen Bereichen bezüglich Abtastfähigkeit, tonaler Stimmigkeit oder Dynamik auszumachen. Klar klingt jedes der vier Systeme etwas anders und wenn man die Schallplatte gut kennt ist es auch möglich zumindestens die AT´s und die Ortofon-Systeme auseinanderzuhalten aber hier stößt man einerseits schon an die Grenzen dessen was eine Schallplatte überhaupt leisten kann und zum anderen m.E. auch an die technischen Grenzen dessen was MM-Systeme überhaupt leisten können.

Entscheidendte Kiterien sind hier natürlich noch die Anpassungsmöglichkeiten, hier ist das AT-440 MLa das kritischte der vier da es die kleinste optimale Kapazitätsspanne hat, das AT-150MLX verträgt hier etwas mehr Kapazität und kann gut zwischen 189 und 300 Pikofarad eingesetzt werden. Uber die Ortofon-Systeme muß ich mich hier wohl nicht diesbezüglich auslassen das ist ja schon hinlänglich diskutiert worden.

Bleibt der geschmackliche Aspekt, Ortofon wie Audio-Technika setzen beide eher auf einen schlanken, straffen Tieftonbereich der so tief in den Keller geht wie die jeweilige Schallplatte es eben zuläßt. Im sehr wichtigen Mitteltonbereich setzt Ortofon eher auf die Klangfarben und die AT´s bieten einen Tic mehr an Transparenz (das ist wohl dem ML-Schliff geschuldet) Beim Hochtonbereich sind alle vier Systeme ausnehmend transparent und wer bei AT hier die AT-95E-Gurke im Ohr hat kann das getrost vergessen, -es gibt zwischen dem Hochtonbereich der beiden hier erwähnten AT´s und dem -95E keine Gemeinsamkeiten, -sollte aber klar sein, die Ortofon-Systeme kann man ja auch nicht nach der Leistung einen OM-5 Beurteilen-.

Eines der AT-Systeme mit ML-Schliff sollte man eigentlich neben zumindestens einem der beiden Ortofon-Systeme m.E. in seiner Systempalette haben, natürlich laden gerade MM-Systeme immer ein wenig zum Spielen ein,es spricht also nichts dagegen hier ein wenig an der Kapazität zu "drehen" und auch mal Tonarme auszutesten die vom technischen Standpunkt her gesehen etwas ausserhalb der optimalen "matching" Parameter liegen, nicht umsonst war die gezielte Fehlanpassung zu den Hochzeiten des Plattenspielers ein beliebtes Thema, hier muß man natürlich Nach- und Vorteile sorgfältig gegeneinander abwägen und das geht leider nur mit genügend eigener Erfahrungda alleine durch Raumverhältnisse und verwendete 'Lautsprecher hier die Ergebnisse nur äusserst grob vorhergesagt werden können. Selbst bei den gefürchteten Subsonern ist eine exakte Vorraussage nur bei sehr deutlicher Fehlanpassung möglich und spielt z.B. bei kleinen Regallautsprechern natürlich nie die Rolle wie bei großen Standlautsprechern.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#35 erstellt: 22. Mai 2014, 08:25
Hi,


Marsilio (Beitrag #33) schrieb:
Sonus habe ich bereits (aber an einem anderen Spieler), gefällt mir sehr gut. Wäre allenfalls das ADC QLM eine Alternative...?


nur wenn Du Dir eine Ersatznadel mit zumindest Shibata kaufst. Beim Thaker wäre das die "ADC RZL / Super XLM MKII Original Tonnadel" für 149 Euro, bei den Nachbaunadeln musst Du nach dem Schliff fragen, ich fürchte - auch vom Preis her - dass alle seine Nachbaubnadeln für diese Systemkörper die selben sind. Bei Jico wäre es das "SUPER/XLM2" für 122$, wobei ich annehme, dass man gegen Entgelt auch einen SAS Schliff drangemacht bekommt.

Dann bist Du aber in Preisbereichen, wo Du bereits mehrere Sonus für bekommst.

Ich habe nur einen solchen Ultraleichtarm (Transcriptors Transcriber) und werde auch weiterhin das ADC XLM nutzen, notfalls halt eine SAS Nadel anfertigen lassen, als Ersatzsystem habe ich mir das Sonus gold blue auch überlegt, habe ich aber noch nicht zwecks Vergleich. Da ich sonst nur reine Tangentialarme nutze, auch in Zukunft nur mehr diese Luftgelagerten zu nutzen/kaufen (sollten noch weitere Plattenspieler einziehen) gedenke, und die nicht diese hohe Compliance benötigen, werde ich wohl keine weiteren derartigen Systeme kaufen.

Aus wirtschaftlicher Sicht macht es für Dich wohl keinen Sinn. Ob die geringere Masse des Nadelträgers hörbar sein kann weiß ich nicht, aber fürchte ich, dass die klanglichen Unterschiede nicht weltbewegend sein werden.

Für mich sind die ADC auch künftige Bastelobjekte, ich möchte mal probieren, den benutzten Samarium-Cobalt Magneten gegen einen Neodym auszutauschen. Viele preiswerte Nachbaunadelträger haben nur Ferrit oder AlNiCo Magnete.

LG Tom
Marsilio
Inventar
#36 erstellt: 22. Mai 2014, 13:12
Vielen Dank an all die Erläuterungen hier, ist sehr interessant zu lesen und lernen kann man auch was dabei.

In jedem Fall werde ich mir die Empfehlung AT-150MLX merken.

Vielleicht finde ich hier in meiner Gegen ein Händler, wo man dieses AT mit einem 2M Black (und ev. einem VM Silver/540) vergleichen kann. Sicher werde ich noch mein altes Shure V15 reaktivieren (mit Jico-SAS-Nadel) und dann entscheiden, welcher dieser Tonabnehmer (AT-150MLX, 2M Black oder VM Silver, V15) letztendlich an meinen Revox B795 kommt.

Grundsätzlich suche ich für diesen ein wohnzimmertauglichen Universal-TA (zum Pröbeln und Experimentieren habe ich einen Dual 704 mit Wechsel-TK's) für Rock/Pop/Jazz (keine Klassik), der klar besser als das aktuell verbaute 2M Blue sein muss. Preamp ist übrigens ein Musical Fidelity V-LPSII.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 22. Mai 2014, 13:14 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 22. Mai 2014, 15:35
Hallo!

Wenn du ohnehin schon einen 2M-Korpus verbaut hast wäre das logischte ihn mit einer -black Nadel aufzuwerten oder aber die -blue Nadel mit einem Shibata-Stein Retippen zu lassen. Das leztere dürfte den Geldbeutel am nachhaltigsten schonen.

MFG Günther
mkoerner
Stammgast
#38 erstellt: 22. Mai 2014, 15:57
Hi,

Vom AT-150MLX würde ich zumindest dann abraten, wenn du einen eher vollen warmen Klang bevorzugst. Das 150MLX ist zwar sehr gut, und das "schnellste" MM das ich habe, aber es ist schon arg schlank und nur was für für Freunde von Trocken/Schnell/Hart (im positiven Sinne). Am liebsten hör ich damit Sachen wie David Guetta, Daft Punk, Gorillaz etc.

Wenn dir diese Klanrichtung allerdings zusagt kommst du mit dem Nagaoka/Tonar JT555 schon für ein Drittel sehr nah an das Klangbild eines 150MLX

Wobei ich eher die Kombi ifi iPhono + AT91 bevorzugen würde (ja das meine ich ernst!), also mein Geld eher erst mal in eine sehr gute Phono stecken würde. Irgendwie halte ich die hier gerne propagierte Strategie die fehlende Auflösung eines einfachen Phonopres mit teurem Verbrauchsmaterial (aka Nadeln) zu kompensieren für wenig zielführend.

Sehr gut zur iPhono (aber über deinem Budget) passt dann langfristig das VM Silver aka 540MKII.

Leider hat sich immer noch nicht rumgesprochen, dass man kein 2M Black erhält wenn man bei Blue oder Red die Nadel tauscht. Bronze und Black haben einen anderen Generator, mit anderem Spulenmaterial und einen resonanzärmeren Body. Die Neutralität und Sauberkeit des 2M Black kriegt man nur mit dem besseren Body/Generator.

Mike
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 23. Mai 2014, 06:41
Hallo!


.......Leider hat sich immer noch nicht rumgesprochen, dass man kein 2M Black erhält wenn man bei Blue oder Red die Nadel tauscht. Bronze und Black haben einen anderen Generator, mit anderem Spulenmaterial und einen resonanzärmeren Body.......


Das ist unrichtig, die Unterschiede bei den Generatoren sin marginal. Es handelt sich ohnehin bei allen Ortofon MM-Systemen um stets den gleichen Generator mit marginalen Abwandlungen. Hier einen Unterschied zu postulieren heißt weder gehörmäßig noch meßtechnisch die Probe auf´s Exempel gemacht zu haben.


......Wobei ich eher die Kombi ifi iPhono + AT91 bevorzugen würde........


Möglicherweise gibt es so geartetes Musikmaterial das sich ohne Unterschiede von einer groben geboundeten Rundnadel gleichermaßen gut abtasten läßt wie von einer ungleich schärferen ML-Nadel -mir ist solches zwar noch nie untergekommen aber möglich ist vieles, -ungeachtet der Wahrscheinlichkeit-.

Externe wie auch interne Phono-Enzerrer bestehen genau genommen aus rauscharmen Kleinsignalverstärkern mit fest eingestellltem Equalizer, diese Schaltungen unterscheiden sich intern durch nichts weiter als durch Rauschabstände und Verzerrungen deren Wertunterschiede sich in der dritten und zweiten Nachkommastelle bewegen, selbst die Abweichungen der mit dem fest eingestellten Equalizer realisierten RIAA-Kurve liegen untereinander bei etwa einem halben dB. Hörbare Unterschiede sind hier nur bei Magnetsystemen durch die unterschiedlichen Eingangswerte in einigen Fällen zu erwarten falls diese deutlich von den Werten abweichern die das jeweilige System benötigt, sonstige klangliche Unterschiede sind allenfalls dem durch den jeweiligen Vetrstärkungsfaktor geschuldet und sollten durch einpegeln beseitigt werden können. -Der Königsweg ist hier selbstredent der frei skalierbare und von den Eingangswerten frei einstellbare Entzerrer. Alle weiteren vermeintlich dedektieren Unterschiede zwischen zwei Entzerrern mit ähnlichen Eingangs-Ausgangswerten dürften sich bei einem ernsthaften Test ohne Kenntnis des gerade verwendeten Gerätes in den üblichen Dunst auflösen.

Noch ein Wort zu den oft gerühmten "weichen" und "warmen" Klang diverser Kombinationen. Offenbar ist vielen Usern immer noch nicht Bewußt das es sich hierbei schlicht und ergreifend um einfache Abtastfehler, Restverzerrungen und einen entsprechend verbogenen Frequenzgang des Abtasters im Verein mit den Leistungen des jeweiligen Tonarmes und einer mehr oder weniger schlecht gelungenen Anpassung des Entzerrers handelt. Sollte ein solches Ergebniss durch gezielte Fehlanpassung der einzelnen beteiligten Komponenten bewußt erzielt worden sein ist das ja in Ordnung da sich über Geschmack nicht streiten läßt, wird es aber als das naturgegebene Klangbild einertr Schallplatte gesehen besteht m.E. ein erhebliches Informationsdefizit. Auch hier besteht der Königsweg natürlich wieder Entzerrerseitig aus einen anpassbaren Gerät das zusammen mit einer gut gewählten Auswahl an Abtastern und Tonarmen zu einer großen Bandbreite an erzielbaren Klangbildern führt.

Gerade die Unvollkommenheit und Fehleranfälligkeit der alten analogen Abtastung eröffet hier dem Spieltrieb ein sehr weites Feld.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#40 erstellt: 23. Mai 2014, 07:20
Hi,

hinzuzufügen ist, dass insbesondere mit scharfen Schliffen die exakte Justage eine Rolle spielen kann. Wenn man mal einen Tonarm hat, bei dem man leicht und reproduzierbar die Höhe verstellen kann, beschert das so manches Aha Erlebnis.

LG Tom
mkoerner
Stammgast
#41 erstellt: 23. Mai 2014, 09:17

Hörbert (Beitrag #39) schrieb:
Es handelt sich ohnehin bei allen Ortofon MM-Systemen um stets den gleichen Generator mit marginalen Abwandlungen. Hier einen Unterschied zu postulieren heißt weder gehörmäßig noch meßtechnisch die Probe auf´s Exempel gemacht zu haben.


Die erste Aussage ist schlicht falsch, es gibt mindestens vier verschiedene Generatoren von Ortofon, das zweite ist eine nicht nette Unterstellung.

Auf den Rest werd ich nicht (mehr) eingehen, es bleibt festzuhalten, wir bleiben in einigen Punkten unterschiedlicher Meinung

Mike
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 23. Mai 2014, 11:44
Hallo!

@mkoerner

Sorry unterstellen will ich dir eigentlich nichts.

Aber dann nenne doch die drei anderen sich noch im Handel befindlichen Generatoren die neben den alten OM-Generatoren von Ortofon noch verwendet werden.

Damit meine ich natürlich nicht die marginal modifizierten OM-Generatoren die sich in der VM- und der 2M-Serie Verbergen.

Wer lustig ist kann da einmal die Probe aufs Exempel machen und so z.B. eine OM(S)-40 Nadel auf den Korpus des 2M-black aufstecken (OM-5 Nadel geht selbstverständlich auch) und damit ganz normal Schallplatten abspielen.

Diese Generatoren als unterschiedlich zu bezeichnen würde bedeuten sich an für das klangliche und meßtechnische Ergebniss marginalen Winzigkeiten aufzuhängen. Die dinger sich sich -technisch gesehen-, so ähnlich das man bei Halbleiter z.B. von direkten Ersatztypen sprechen würde.

Unterschiedliche MM-Generatoren finden sich z.B. bei einem alten Shure M-75 und einem der Shure-Systeme mit V-Generatior.

Natürlich ist Ortofon nicht der einzige Hersteller der stets die gleichen Generatortypen in leicht abgewandelter Form in seine Magnetsysteme verbaut, -die anderen Hersteller machen es genauso.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Mai 2014, 11:49 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#43 erstellt: 23. Mai 2014, 11:46
Interessante Diskussion (die, so hoffe ich, auch dem Threadersteller was bringt erfährt man doch so manches über die Eigenheiten der unterschiedlichen Tonabnehmer).

Das JT555 scheint mir für ein späteres Experiment am Dual interessant. Für den Revox hingegen möchte ich einfach ein gutes, höherwertiges Allroundsystem. Bei Ortofon, so gut die teureren TA dieses Herstellers qualitativ auch sind, finde ich die Preisgestaltung schon arg selbstbewusst. Beim 2M Black werden nur schon für eine neue Nadel 380.- fällig. Da frage ich mich halt schon, ob ich mit dem AT150 nicht mehr fürs Geld bekomme.

Beim eine Stufe unter dem Black angesiedelten VM Silver (aka 540 bzw. auch beim OM40) befürchte ich etwas zu starke Höhenbetonung - und ich frage mich auch, ob diese TA im Vergleich zu einem guten NOS-Sonus wirklich ein Schritt weiter sind.

Letztendlich könnte das V15 Type 5 mit einer neuen Jico-SAS-Nadel für meinen Revox doch die beste Lösung sein.

LG
Manuel
Hörbert
Moderator
#44 erstellt: 23. Mai 2014, 12:50
Hallo!

Richtig abgeschlossen hat das VM-silver sowenig eine starke Höhenbetonung wie das OM(S)-40 das praktisch das gleiche System in anderem Design ist sogar die Gyger-70 Nadel ist bei beiden Verbaut.

Du hast wohl ein wenig dein 2M-blue im OPhr wenn du an Ortofon-Systeme denkst. Aber das ist -technisch gesehen- nicht auf diesem Niveau angesiedelt sondern ist eigentlich von der Nadel her gesehen ein VM-red oder auch ein OM(S)-20. Es hat den gleichen einfachen elliptischen Schliff (r/R 8/18µm) diese etwas grobe ellipse kann je nach Musikmaterial schon mal in den Höhen kräftig pfeffern zumal wenn sonst alles stimmt.

Diese Verrundungsradien reichen gerade so aus um die auf Schallplatten noch ganz sicher anzutreffenden Frequenzen bis ca. 12-13 KHz einigermaßen unverzerrt abzutasten komprimieren aber bereits etwas, -was zu einem recht lauten aber undifferenzierten Hochtonbereich führen kann-. Wenn durch die Raumakustik oder auch deine Lautsprecher ebenfalls eine Hochtonbevorzugung gerade in diesem Bereich vorliegt hast du dann den Salat.

Bei älteren bereits etwas abgeschliffenen Schallplatten liefern diese elliptischen Schliffe natürlich gute Ergebnisse da sie die als erstes bereits teilweise weggeschliffenen Hochtonanteile gut aufpeppen können. Aber bei gut erhaltenen respektive neuwertigen Schallplatten kann hier leicht des guten zuviel getan werden.

MFG Günter
mkoerner
Stammgast
#45 erstellt: 23. Mai 2014, 14:59

Marsilio (Beitrag #43) schrieb:
Beim eine Stufe unter dem Black angesiedelten VM Silver (aka 540 bzw. auch beim OM40) befürchte ich etwas zu starke Höhenbetonung


Wenn du (im selben Setup) ein VM Silver und ein 150MLX betreibst wird das 150MLX mit hoher Wahrscheinschlichkeit höhenbetonter vorkommen als das VM Silver. Ich zumindest halte das Silver für das neutralere der beiden Systeme.

Und an den Kollegen Hörbert: Da es eh nur wenige Bauprinzipien für MMs gibt, hast du natürlich recht. Die Ortofon MMs benutzen alle den selben Generator. Sorry.

Mike
Marsilio
Inventar
#46 erstellt: 23. Mai 2014, 15:11

mkoerner (Beitrag #45) schrieb:

Marsilio (Beitrag #43) schrieb:
Beim eine Stufe unter dem Black angesiedelten VM Silver (aka 540 bzw. auch beim OM40) befürchte ich etwas zu starke Höhenbetonung


Wenn du (im selben Setup) ein VM Silver und ein 150MLX betreibst wird das 150MLX mit hoher Wahrscheinschlichkeit höhenbetonter vorkommen als das VM Silver. Ich zumindest halte das Silver für das neutralere der beiden Systeme.

Und an den Kollegen Hörbert: Da es eh nur wenige Bauprinzipien für MMs gibt, hast du natürlich recht. Die Ortofon MMs benutzen alle den selben Generator. Sorry.

Mike


Spricht also irgendwie alles für den Oldie Shure V15V...

LG
Manuel
Detektordeibel
Inventar
#47 erstellt: 23. Mai 2014, 15:22
Womit wieder wieder bei Beitrag #9 wären.
Hörbert
Moderator
#48 erstellt: 23. Mai 2014, 15:49
Hallo!

Shure V-15V mit SAS oder guter Shibata-Retipp Nadel geht natürlich genausogut, das erinnert mich an einen guten Freund der seinerzeit mit Revox B795 und Shure Ultra 500, (das war im Prinzip von der Nadel her ein V-15/V, nur wurde die Ultra-500 Nadel selektiert) eine ganze Wile recht zufrieden war dann aber unbedingt vom Revox auf einen Systemdek II mit anfänglich Jelvco-Tonarm und dann Linn Ittok LV-II wechseln wollte und das System dann beim Wechsel mitnahm bevor er den Revox verkaufte.

Die Kombination Revox-Shure funzte eigentlich ganz erträglich.

MFG Günther
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