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Was passiert, wenn man ein Phono-Signal mehrmals verstärkt?

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rowell
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Aug 2014, 18:11
Hallo Leute, ich habe ein spezielles Problem. Ich möchte die Wiedergabequalität meines Plattenspielers weiter erhöhen. Ich habe an meinem Dual 1241 eine Komponentenanlage von Technics zwischen geschaltet, genauer gesagt in den Phono-Eingang dieser Anlage, um dann wiederum vom Ausgang dieser Komponentenanlage an meinen Yamaha-Verstärker anzuschließen. Das funktioniert ganz gut, und die Klangqualität hat sich etwas verbessert. Könnte aber noch besser sein. Nun habe ich zwischenzeitlich noch einen anderen Vorverstärker ausprobiert, nämlich den hochgelobten NAD PP2, mit welchem ich aber überhaupt nicht zufrieden bin. Nun kommt meine Frage: Was passiert nun, wenn ich einfach vom Ausgang der Komponentenanlage nochmals an den Vorverstärker PP2 anschließe, um dann von diesem aus in meinen Verstärker Yamaha anzustecken? Würde das Phono-Signal dann nicht zweimal verstärkt werden? Ist das ohne weiteres möglich, oder muss ich da mit Komplikationen rechnen? Ich möchte keinen Anschluss durch zu hohe Signalstärke kaputt machen. Also, es wäre toll, wenn jemand ähnliche Erfahrungen/ Experimente schon gemacht hat, und mir dies hier mitteilen würde. Welche Tipps könnt ihr mir noch geben? Vielen Dank!

Ron
volvo740tius
Inventar
#2 erstellt: 15. Aug 2014, 18:33
Hallo Ron,


Was passiert nun, wenn ich einfach vom Ausgang der Komponentenanlage nochmals an den Vorverstärker PP2 anschließe,


dann übersteuerst Du den Eingang des Nad und es kommt nur noch Klangbrei heraus. Deine Technicsanlage ist wie ein Vorverstärker zu betrachten, der Phonoeingang verstärkt die paar mV Deines Plattenspielers auf brauchbare sagen wir 2V, und die würdest du dann wieder in den im mV-Bereich empfindlichen Phonoeingang des Nad schicken.
Wo liegt im Moment das Problem, ist es zu leise? Was ist für ein Tonabnehmer am Dual? Welchen Ausgang der Technicsanlage nutzt Du?
Der Nad wird ständig verrissen, vielleicht hilft es in Deinem Fall schon, einen gescheiten Pre zu besorgen und die Technicsanlage wegzulassen.


Gruß Thomas


[Beitrag von volvo740tius am 15. Aug 2014, 18:37 bearbeitet]
rowell
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Aug 2014, 22:09
Hallo Thomas,

ich habe an dem Plattenspieler ein Shure System M75D, und dort eine Original Nadel (aus alten Lagerbeständen eines Ebay Verkäufers) Shure ED T2 nachgerüstet. Diese Nadel hat den Klang gegenüber der alten Nadel erheblich verbessert. Ich würde sagen um Welten.

Der Phonoeingang meines Yamaha Verstärkers AX-570 ist ein Witz. Klingt ziemlich blechern.... weiß nicht, ob da evtl. was kaputt ist. Aber gut klingt es nicht. Deshalb habe ich die Komponentenanlage von Technics dazwischen geschaltet - Ausgang Rec (out). Der Klang ist besser. Nun finde ich aber den Klang immer noch ziemlich "dünn" - vor allem im direkten Vergleich mit meinem hervorragenden CD-Player Denon DCD-1700. Mir würde mehr Klangfülle und Kräftigkeit gefallen. Ich weiß, der CD-Player ist auch der Hammer, und ein Plattenspieler wird es wohl schwer haben, annähernd so einen Klang zu erzeugen. Da möchte ich keinen anderen mehr (CD-Player). Muss ich schon tiefer in die Tasche greifen, was? Bin halt verwöhnt durch den Klang. Ein weiteres Problem ist, dass der Klang der Schallplatten nach innen hin dumpfer wird. Also je näher der Tonarm der Mitte kommt.

Also, ich werde das mal ausprobieren mit einem anderen Vorverstärker. Hast du da nen Tipp, welcher gut passt? Habe mir auch schon überlegt, einen ganz anderen Vollverstärker zuzulegen, z. B. einen Pioneer A-757 MK II. Der soll super sein (20 kg!). :-) Manche Leute haben an dem Yamaha-Verstärker etwas auszusetzen gehabt, und ehrlich gesagt könnte ich mir tatsächlich mittlerweile einen besseren vorstellen. Vielleicht liegt es auch am Plattenspieler. Ist ja nicht gerade ein High-End Gerät, der Dual 1241. Hätte lieber den Dual 721 genommen, mit dem hervorragenden Shure V15 Typ III System. Muss man aber locker 150 Euro mehr hinblättern als bei meinem jetzigen Dual. Kostet ca. das Doppelte, lohnt sich aber sicher. :-)

So, nun bin ich gespannt auf deine Tipps.

Gruß

Ron
MAC666
Inventar
#4 erstellt: 15. Aug 2014, 22:49
Naja, wenn die Platte innen schlechter klingt als außen, kann der Verstärker schon mal zumindest nichts dafür... Ne Platte hat ja innen weniger Informationen pro cm als außen, weil die Spur da quasi kürzer ist. Sollte sich aber nicht so extrem auswirken, vieleicht stimmt was mit Deinem Plattenspieler / Arm nicht...

Und mehrere Geräte hintereinander ist auch nicht gerade förderlich...

Ob Du da mit dem Pioneer was rausholst? Soll ja angeblich ein recht gutes Phonoteil haben für einen Amp aus dieser Zeit (Wo die CD schon standard war). Aber der Hit isses auch nicht, die 2 Netzteile sind Fake und zusammengeschaltet, nicht mal Doppelmono (was jetzt aber auch net schlimm ist, aber ein bisschen Veräppelei), hab ich gerade ergoogelt Für den Preis bekommst Du was besseres aus den 70ern wo die Chance gerade für einen besseren Phono-Part gut ist... Und das sag ich nicht weil ich gerade sowas verkaufe

Ob das überhaupt ausreichend ist bzw. was bringt in Deinem Falle? Keine Ahnung...

Besorg Dir lieber mal irgendwoher einen anderen Plattenspieler (ggf. leihweise), dass Du mal ne Hausnummer hast... Muss nicht mal was tolles sein, Plastikspieler aus den 80ern oder so. Ich habe z. B. festgestellt, dass die Technics Tangentialdreher mit T4P system selbst in der einfachen Variante echt Spass machen, damit haste auch Dein nach dem Platteninneren vorkommendes Problem reduziert... Aber einfach irgendwas billiges zum Testen reicht. Nur um erst mal zu erforschen, ob hier irgendetwas grob anders ist (wegen mir auch schlechter).

So würde ich mich der Sache nähern...


[Beitrag von MAC666 am 15. Aug 2014, 22:53 bearbeitet]
volvo740tius
Inventar
#5 erstellt: 15. Aug 2014, 23:10
Hallo,


rowell (Beitrag #3) schrieb:

Der Phonoeingang meines Yamaha Verstärkers AX-570 ist ein Witz. Klingt ziemlich blechern.... weiß nicht, ob da evtl. was kaputt ist.


Ich nehme an, dass am Verstärker der Umschalter MM/MC auf MM steht?


rowell (Beitrag #3) schrieb:
finde ich aber den Klang immer noch ziemlich "dünn" - vor allem im direkten Vergleich mit meinem hervorragenden CD-Player Denon DCD-1700. Mir würde mehr Klangfülle und Kräftigkeit gefallen.anderen mehr


Mit einem externen Phonoverstärker erreicht man schon Pegel, die vergleichbar mit einem CD Player sind. Imho ist in der jetzigen Konstellation die Sache leiser als mit dem CD Player? (bei gleich aufgedrehten Volumenregler)


rowell (Beitrag #3) schrieb:
Ein weiteres Problem ist, dass der Klang der Schallplatten nach innen hin dumpfer wird. Also je näher der Tonarm der Mitte kommt.


Richtig justiert ist das System, Auflagekraft und Antiskating passen?


rowell (Beitrag #3) schrieb:
Habe mir auch schon überlegt, einen ganz anderen Vollverstärker zuzulegen.


Wenn Du mit dem Klang über den CD Player zufrieden bist, sehe ich da ehrlich gesagt keinen Grund. Der Denon ist keine Zauberkiste, die einen angeblich schlechten Verstärker aus der Reserve lockt.


rowell (Beitrag #3) schrieb:
Vielleicht liegt es auch am Plattenspieler. Ist ja nicht gerade ein High-End Gerät, der Dual 1241.


Ein Plattenspieler muss die Schallplatte konstant drehen und sollte nicht rumpeln, ich gehen ganz stark davon aus, dass der Dual beides beherrscht. Hier sehe ich das Problem nicht.

Bestell Dir mal probehalber einen Musical Fidelity V90-lps und stöpsel den mal, statt der Kompo- Anlage an. Dank des Fernabsatzgesetzes ist das ja risikolos. Eine Frage noch, hast Du den Dreher mal rein über die Technicsanlage gehört, wie war da der Eindruck?

Gruß Thomas
rowell
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 16. Aug 2014, 00:22
Dual 1241


[Beitrag von rowell am 16. Aug 2014, 00:29 bearbeitet]
rowell
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Aug 2014, 01:23
ja ich hab den dreher auch mal nur über die Komponentenanlage laufen lassen. das klingt natürlich nicht so toll, da die Technics-Anlage nicht so eine große Leistung hat. Ist ne kleine Anlage.
Gruenwdt
Inventar
#8 erstellt: 16. Aug 2014, 01:49
Wenn Schallplatten innen dumpfer werden ist das, wenn es minimal im Rahmen bleibt absolut normal. Kann man nichts machen. Jedoch ist das auch gerne ein Anzeichen, dass die Platte schon etwas abgenudelt ist. Die hohen Frequenzen sind nämlich die ersten die weg sind!

Gerade dann helfen oft nur noch bessere Nadelschliffe die etwas tiefer, besser, genauer in der Rille sitzen und noch etwas mehr rausholen. Dann wird es aber schnell teuer. Wenn die Platte ganz abgenudelt ist, hilft aber eh nichts mehr. Das musste ich bei gebraucht käufen oft genug feststellen.

Der Pegel sollte doch egal sein. Es gibt doch Volumeregler. Es ist klar dass gerade heutige CDs so laut sind, da kann kein Abnehmer mit einer LP mithalten. Wozu auch?

Man muss halt immer wieder sagen: Die LP (gerade weit in den Innentracks) ist nunmal den digitalen Medien hoffnungslos unterlegen, auch wenn immer wieder anderes daher geschwurbelt wird. Kann man nichts machen dem ist leider so. Nichts desto trotz macht Vinyl halt spaß.


Täuscht das? Oder… ist es nur so fotografiert? Leichter schiefstand der Nadel eventuell, System nicht exakt ausgerichtet eventuell? Bekanntes Problem bei NOS Lagerbeständ Nadeln ist u.a. der Nadelträger biegt sich gerne in liegerrichtung der Nadel im laufe der Jahre. Lag sie auf der Seite jahrelang… schwups ist sie schief in genau diese Richtung nach unten. Gummilager noch ganz weich? etc. etc. gibt so vieles zu beachten.

gerade


[Beitrag von Gruenwdt am 16. Aug 2014, 02:08 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#9 erstellt: 16. Aug 2014, 04:22
Hi,

ein Phonpre verstärkt nicht nur, er entzerrt das Signal (idR. bei "modernen" Platten RIAA)



Wenn man das 2 mal hinterinander macht, kommt Unfug raus.

Ich hoffe mal, Du hast den NAD als auch den Technics nicht am Phonoeingang des Yamaha angeschlossen, sondern an einem normalen Line Eingang, wo sie hingehören.

Also Plattenspieler -> Nad/Phonoeingang Technics -> Line Eingang Yamaha.

Der NAD wie der Technics oder der Phonoeingang des Yamaha tun sich nix, allenfalls passt die Kapazität nicht zum Tonabnehmer. So ein Phonopre ist ein ganz simples Teil, solange es nicht rauscht passt es idR. Klangunterschiede sidn allenfalls durch unterschiedliche Anschlusswerte denkbar. Siehe den netten Beitrag: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_the_magnets_e.html

Ist sicher, dass Du den Tonabnehmer korrekt justiert hast? Platten mal woandes gehört um sicher zu sein, dass die OK sind?

LG Tom
highfreek
Inventar
#10 erstellt: 16. Aug 2014, 06:51
Nach meiner Erfahrung hängt der "klang" eines Plattenspielers zu 90 % von der "Kombination" des Tonabnehmers mit der Phonostufe des Verstärkers zusammen.
Wenn das nicht passt funktioniert bzw klingt es nicht.

Ich dachte auch die letzten 30 Jahe ein LP Dreher klingt immer deutlich schlechter, als mein Marantz CD Player. Seit ich aber einen Thorens TD 165 mit M20E betreibe und diesen an einer Quad Vorstufe 33 angeklemmt habe, weiß ich es besser.

Mein Kumpel hat einen TD 160 der versucht "diesen" Klang nachzubauen und es gelingt Ihm bis jetzt leider nicht. Er hat neben dem M20E schon etliche Tonabnehmer an seinem Hitachi 5700 bzw Sherwood AMP ausprobiert und es nicht annähernd hinbekommen. Am besten funktioniert bis jetzt das NOS AT 12.

Er hat auch noch einen Dual 701 der klingt mit dem M20E besser als der Thorens TD 160.
z.B. : Pickering, verschiedene Dual, AT, Ortofon, u.A.: M2 red hat er alles schon probiert. Kein vergleich zu meiner Kombi aus TD 165/M20E/Quad


Da hilft nur verschiedene Tonabnehmer am Dual zu testen , irgendwann nach X- Fehlversuchen kann man die "richtige" Kombi finden. Der Dual ist schon mal gar nicht schuld, der Amp auch nicht.

An meinem zweitplayer Dual hängt ein Techics P533 Tonabnehmer, der bei mir am Hitachi HA 8700 besser klingt als der original shure M95Mg.

gruß


[Beitrag von highfreek am 16. Aug 2014, 06:56 bearbeitet]
Holger
Inventar
#11 erstellt: 16. Aug 2014, 09:25

rowell (Beitrag #3) schrieb:
Hallo Thomas,

ich habe an dem Plattenspieler ein Shure System M75D, und dort eine Original Nadel (aus alten Lagerbeständen eines Ebay Verkäufers) Shure ED T2 nachgerüstet. Diese Nadel hat den Klang gegenüber der alten Nadel erheblich verbessert. Ich würde sagen um Welten.


Gratulation, das ist die beste Nadel für dieses System. Und mit dieser Nadel ist das M75 ein Spitzen-Abtaster.


Hätte lieber den Dual 721 genommen, mit dem hervorragenden Shure V15 Typ III System. Muss man aber locker 150 Euro mehr hinblättern als bei meinem jetzigen Dual. Kostet ca. das Doppelte, lohnt sich aber sicher. :-)


In dem V15 Typ III ist übrigens die gleiche Abtastnadel verbaut wie in deinem M75 ED T2... (18µ x 5µ).
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 16. Aug 2014, 12:23
Hallo!

@Holger


.....In dem V15 Typ III ist übrigens die gleiche Abtastnadel verbaut wie in deinem M75 ED T2... .......


Nicht unbedingt, für das V-15/III gab es einige Schliffe zur Auswahl und neben der einfachen elliptischen 'Nadel gibt es so z.B. auch einen MR-Einschub. Es ist schließlich nicht anzunehmenn das die uralte Erstbestückung sich noch auf dem Korpus befinden muß.

Auch für das M-75 gibt es neben der üblichen elliptischen Nadel die hier verbaut ist noch einen Hyperelliptischen Einschub der zuweilen noch erhältlich ist.

MFG Günther
Holger
Inventar
#13 erstellt: 16. Aug 2014, 12:49
Ja nee, iss klar...

Ich meine ja auch sozusagen das Ur-V15 III (welches m. W. serienmäßig im 721 drin war, in meinen beiden war es das jedenfalls) und nicht (spätere) Versionen wie das MR.
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 16. Aug 2014, 15:02
Hallo!

@Holger

Wow, hatten die etwa noch die Erstnadelbestückung drauf?

Die einfache elliptische V-15/III Nadel (Dual-Variante) hatte ich auch mal als NOS, aber die hat mich nicht vom Hocker gerissen.

Leider gab es ja nie eine N-75 MR, da hätte mich ein direkter Vergleich zwischen den Systemen brennend interessiert.

M.E. wird das M-75 ohnehin unterbewertet weil es eben so massenhaft vorkommt und es sehr oft mit schlechten Nachbauten bestückt wurde.

MFG Günther
rowell
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 18. Aug 2014, 18:24
schön, eure beiträge zu lesen.

Thomas - guter tipp mit dem Musical Fidelity V90-lps. danke, werde ich sicher ausprobieren. freue mich schon auf den verstärker. der wird ja wirklich stark gelobt bei amazon.

übrigens ja - der plattenspieler klingt ne ecke leiser als der CD-player. bei gleichem lautstärkeregler-pegel.

gruenwdt - ich hab die sache mal überprüft. also beim abspielen merkt man keine unregelmäßigkeiten im klang, oder ungereimtheiten wie etwa unterschiedliche lautstärke in den beiden lautsprechern (balance-regler natürlich in der mitte-position). die nadel scheint gerade zu sein, bzw. auch das system. nur die eingravierte stelle oben am schwarzen teil (für die nadel) ist nach rechts versetzt.

hab es gerade nochmal probe gehört mit der LP "Civilized Man" von 1984 (Capitol Records, Original LP). Satter Bass. Höhen gehen in Ordnung. Nur eben die Mitten könnten eine ganze ecke kräftiger sein.
Deshalb wird wohl auch in den kommenden tagen mal der oben genannte verstärker ausprobiert. Bin total gespannt auf den. :-)

beste Grüße an alle!

Ron

Bis die Tage.
rowell
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Aug 2014, 16:07
hallo leute,

hab noch was: hat jemand von euch womöglich schon konkrete erfahrungen gemacht mit dem musical fidelity v90 lps verstärker? wie ist der im vergleich zu "normalen" vollverstärkern wie etwa dem technics su-VX 700-800, oder dem yamaha ax-570? wie schaut's mit den anderen vorstufen aus wie z. B. de, NAD 1000?

http://www.ebay.de/itm/NAD-1000-Monitor-Series-High-End-Stereo-Vorstufe-Preamplifier-Phono-MM-MC-/371125252208?pt=DE_Elektronik_Computer_TV_Video_Elektronik_Verst%C3%A4rker&hash=item5668c9f070

seit ein paar tagen klingt der Dreher scheinbar etwas besser - seitdem ich nochmal neu justiert habe (auflagenkräfte etwas verstärkt) und das system etwas nach rechts gedrückt habe. ein bisschen klanggewinn, sehr gut. ;-) referenz hierbei war die sehr gute LP "Unorthodox Behaviour" von Brand X (wahnsinns mucke mit einem überaus fitten Phil Collins am Schlagzeug - Jazzrock ;)) und die LP "Love Over Gold" von Dire Straits. Gitarrenlastige sounds, einfach geiler sound.


der musical fidelity wird aber auf jeden fall ausprobiert! :-)
schon alleine wegen dem günstigen preis (funktion bezieht sich ja nur auf den phono-eingang, während man bei den anderen vorstufen die anderen funktionen/ eingänge mitbezahlt).

möchte das optimum aus dem dreher heraus holen. :-)

gruß,

Ron


[Beitrag von rowell am 24. Aug 2014, 16:18 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 25. Aug 2014, 15:58
Hallo,

Auflagekräfte? Mehrzahl soll nicht sein. Der Dual erzeugt ein Moment im Drehpunkt des Tonarms mittels Feder, korrektes Auspendeln des Tonarms natürlich vorausgesetzt entspricht das der Auflagekraft.

Zur Geometrie: ist das System nicht im TK mit "Klick" befestigt sondern mit Schrauben? Auch da hilft das TK mit ein paar Markierungen.

http://dual.pytalhost.eu/704/704-16.jpg

Gugg Dir auch mal die Kontakte am TK und an der Headshell an wenn Du das TK gerade mal ausgebaut hast.


Peter
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