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Phonovorverstärker - was bringt's & welchen nehmen?

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Beitrag
kempi
Inventar
#1 erstellt: 24. Dez 2014, 18:00
Liebe Forenten,
ich spiele meine Schallplatten mit einem Plattenspieler Audio Linear TD4001 mit SME 3009 S2 improved-Tonarm und Tonabnehmer Ortofon 2M Bronze. Der ist am Phonoeingang des Musical Fidelity A100-X angeschlossen. Ich höre fast immer mit einem Kopfhörer STAX SR-Lambda Pro (ED-1) mit SRM-1/MK-2 & Diffusfeld-Equalizer.
Eigentlich klingt alles richtig in meinen Ohren. Ich frage mich aber, ob es was bringt einen zusätzlichen Phonovorverstärker zu kaufen. Der sollte auch bei einem zukünftigen Systemwechsel, auch MC, noch gut sein.
Wenn ein Phonovorverstärker was bringt, welcher sollte es sein?
Tywin
Inventar
#2 erstellt: 25. Dez 2014, 00:29
Hallo,

wegen der vielfältigen Anpassbarkeit an die unterschiedlichsten TA, habe ich mir den Trigon Vanguard2 gekauft.

Zusammen mit diversen MM-Systemen habe ich bislang - im Vergleich mit diversen internen und günstigen externen Pre - keinen Klangzugewinn feststellen können.

Allerdings hatte ich einen Klangzugewinn auch nicht erwartet, da ich höchst zufrieden mit der Plattenwiedergabe bin.

VG Tywin
kempi
Inventar
#3 erstellt: 25. Dez 2014, 12:50
Was mir zu denken gibt, sind die Kunenmeinungen auf Phonophono.de, die besonders die Kombi Graham Slee mit Ortofon 2M herausheben.


[Beitrag von kempi am 25. Dez 2014, 12:50 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#4 erstellt: 25. Dez 2014, 13:24
Moin moin,

Der Trigon Vanguard 2 ist übrigens baugleich mit der Phonovorstufe von Transrotor, die ich mal an meinem Plattenspieler hören konnte. Ich fand die sehr neutral und möchte sie klanglich zumindest empfehlen. Was mich nicht so überzeugte war das Gefummel wenn man am Mäuseklavier andere Einstellungen vornehmen wollte.

Gruß Beaufighter
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 25. Dez 2014, 23:27
@ kempi:

Meinungen sind immer subjektiv und enthalten oft nicht einen konkreten Hinweis auf die gesamte Abhörkette.

Mit Negativmeldungen ist keinen Händler geholfen. Also wird er diese auch nicht publizieren. Selbst Herr Lützelberger nicht

Selbstverständlich werden diverse Preamps besser klingen als Dein MF. Aber Du wirst nicht drumherum kommen, diverse Geräte zuhause ausprobieren zu müssen.

MfG,
Erik
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 26. Dez 2014, 00:03
Hallo,


Selbstverständlich werden diverse Preamps besser klingen als Dein MF.


das ist nur eine Meinung. Im Forum gibt es auch von erfahrenen Phono- und Technikfreaks andere Meinungen.

Ich gehe derzeit davon aus, dass es keine Unterschiede abseits der Lautheit gibt, wenn der Pre zum TA elektrisch passt. Von "selbstverständlich" ist also auf gar keinen Fall auszugehen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 26. Dez 2014, 00:04 bearbeitet]
frank60
Inventar
#7 erstellt: 26. Dez 2014, 00:19

kempi (Beitrag #3) schrieb:
die besonders die Kombi Graham Slee mit Ortofon 2M herausheben.

Dann lese Dir erst einmal die Meinungen zur Kombi GramAmp 2 SE + Goldring 10xx durch.

Aber wir wollen uns nichts vormachen, der GramAmp 2 SE kann mangels Einstellmöglichkeiten nur dann seine Stärken ausspielen, wenn er mit dem TA zusammenpaßt (Anschlußkapazität). Und es muß auch beachtet werden, daß es im Laufe der Evolution leichte technische Änderungen gegeben hat. Mein GramAmp 2 SE hat noch 220pF Kapazität, die aktuellen Varianten seit einiger Zeit 100pF.
Ich war mit der Kombi GramAmp + Goldring 1042 absolut zufrieden.

Jetzt habe ich einen Ortofon M20 FL Super, zuerst angeschlossen am Marantz 2265B. Klang sehr gut.
Vorgestern nur aus Interesse an den GramAmp angeschlossen. Da wußte ich noch nicht, daß meiner noch 220pF hat, alle, auch ich, sind von 100pF ausgegangen, mir wurde vorhergesagt, daß das nicht zusammenpassen wird. Dann die Hörprobe: ich wollte es erst gar nicht glauben, es hat mich einfach umgehauen. Allerdings, auch das muß der Ehrlichkeit halber gesagt werden, eventuell sind in den Marantz Vorstufen einfach nur die Kondensatoren müde. Denn dieser Riesenunterschied kam auch mir etwas viel vor.

Was tasächlich sehr gut hörbar war, der Unterschied zu meinem vorherigen Verstärker, Denon PMA-700AE. An dessen Vorstufe wollte der Goldring und auch der Shure M92E an meinem Zweitdreher überhaupt nicht gut klingen, bis hin zu starken Verzerrungen in den Höhen. Ob es eine Fehlanpassung oder ein anderes Problem war, kann ich nicht sagen.

Fazit: zumindest meine eigenen subjektiven Erfahrungen bestätigen die positiven Berichte über den Graham Slee, wenn der Tonabnehmer paßt. Das trifft für alle PreAmps zu, aber der Graham Slee kann leider nur per Lötkolben anders eingestellt werden.
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 26. Dez 2014, 00:39
Hallo Frank,

im ersten Moment meiner diversen Vergleiche habe ich mich von Lautstärkeunterschieden so sehr beeindrucken lassen, dass ich immerzu dolle Klangunterschiede gehört habe.

Nachdem ich mir die Mühe gemacht habe und mittels Pegelmessgerät mit einer ähnlichen Lautstärke gehört hatte, schrumpften die vermeintlichen Klangunterschiede gegen Null.

Natürlich "wollte" ich, dass mein hübscher/wertiger Trigon besseren Klang bewirkt als interne und billige externe Pre ... dem war bislang aber nicht so, wenn die Lautstärke angeglichen war.

Unterschiede durch andere Nadelschliffe sind für mich dagegen sehr gut wahrnehmbar, wenn die Platte solche Unterschiede hergibt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 26. Dez 2014, 00:40 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 26. Dez 2014, 10:32
Hallo!

Natürlich ist es im ersten Moment total uneinsichtig wenn man gesagt bekommt das es zwischen den ganzen tollen Phono-Entzerrern im Grunde gar keinen Unterschied gibt der wirklich ins Gewicht fallen würde falls man einmal von den unterschiedlichen Pegeln die sie am Ausgang abliefern und von den Kapazitätswerten und Impedanzwerten die im Idealfall veränderlich sind einmal absieht.

Aber leider ist es in der Tat so da die eigentliche Schaltung aus nichts weiter besteht als aus einem linearen Kleinsignalverstärker und einem fest eingestellten Equalizer deren technische Daten sich allenfalls in Bruchteilen hinter dem Komma unterscheiden und es somit ausser Frage steht das die produzierten Ergebnisse die diese Schaltungen selbst abliefern können sich gar nicht wirklich unterscheiden können.

Es gibt allerdings einige Ausnahmen von dieser Reglel, so gibt es z.B. einige sehr alte Schaltkonzepte aus den 60ger Jahren die heute hübsch verpackt und massiv beworben werden die einen ungewöhnlich hohen Pegel an Rausch und Verzerrungen abliefern, ein Teil dieser Geräte sind auch noch mit Röhren beschaltet was zu einem ungewöhnlich hohen Anteil an harmonischen Klirrverzerrungen führen kann, -einigen Usern klingt so etwas sehr angenehm in den Ohren-, der Nachteil liegt allerdings darin das damit alles irgendwie gleich "schön" klingt. Das ist dann zwar kein HiFi im eigentlichen Sinne aber erlaubt ist schließlich was gefällt.

MFG Günther
Beaufighter
Inventar
#10 erstellt: 26. Dez 2014, 11:00
d'accord
kempi
Inventar
#11 erstellt: 26. Dez 2014, 12:12
Kennt denn jemand die technischen Daten des Phono-Pre des A-100x?
Und passen die zum 2M bronze?
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 26. Dez 2014, 12:26
Hallo!


......Kennt denn jemand die technischen Daten des Phono-Pre.......


Richtig, die sollte man einmal Googeln, -nur bin ich grade zu faul dazu-, allerdings sind die bei den 2M-Systemen verbaute Generatoren im wesentlichen den OM-Generatoren gleich, also eigentlich recht tolerant was die Kapazitätswerte anbelangt. Hier sollten sich nur in wenigen Fällen Probleeme ergeben.

MFG Günther
Beaufighter
Inventar
#13 erstellt: 26. Dez 2014, 12:31
Das 2m bronze ist ein MM System und sollte problemlos an jedem üblichen MM Eingang eines MF Verstärkes betrieben werden können. Das müsste alles 47KOhm sein.

Hier sind die technischen Daten des Systems beschrieben.
akem
Inventar
#14 erstellt: 26. Dez 2014, 12:45
So tolerant sind die 2Ms nicht mehr. Ortofon gibt sie mit 150-300pF an. Die OMs sind mit dem breiten Bereich von 200-600pF angegeben. Die Super OMs waren mit 200-400pF angegeben.
Man sieht: je höher die Ausgangsspannung, desto niedriger und enger der zulässige Kapazitätsbereich.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 26. Dez 2014, 14:42
Hallo!

@akem

Die 2M-Systeme laufen auch bei 350 Piko noch ohne Probleme bis 500 würde ich sie allerdings nicht mehr ziehen wollen aber das tut auch einem gewöhnlichen OM nicht mehr wirklich gut, hier sind die Ortofon-Angaben schon arg optimistisch.

Aber auch die Spanne von 150-300 Pikofarad (+/- der üblichen 10% ) sollte für keinen Entzerrer ein Problem darstellen, bei 95% aller nicht anpassbaren Entzerrer erwarte ich bei den 2M-Systemen keine Probleme.

MFG Günther
frank60
Inventar
#16 erstellt: 26. Dez 2014, 16:10

akem (Beitrag #14) schrieb:
Man sieht: je höher die Ausgangsspannung, desto niedriger und enger der zulässige Kapazitätsbereich.

Sieht man an den "lauten" Goldring 10xx. Obwohl, so eng, wie Goldring selbst angibt, sind sie scheinbar gar nicht. Siehe mein eigenes Beispiel. 1046 am Graham Slee mit 220pF, Plus Kabelkapazität, lief prächtig. Konzipiert war das Ganze bei mir eigentlich für die neueren Graham Slee Varianten mit 100pF. Daß ich eine alte mit 220 habe, wußte ich bis Montag nicht, und die Kombi hat genial gespielt.

@Tywin: Lautstärke hatte ich mit Cinch Pegelstellern angepaßt, kontrolliert, zugegebenermaßen etwas primitiv, mit den VU Metern eines meiner Kassettendecks. Deshalb auch meine Vermutung mit den müden Kondensatoren, am Graham Slee hört sich alles wesentlich luftiger und feiner aufgelöst an, würde dazu passen.
Es sei denn, im Service Manual des Marantz habe ich gesehen, daß am Eingang gleich als erstes im Signalweg ein Elko als Koppelkondensator ist, der würde schon zur Veränderung des Klangbildes reichen. Im neuen Jahr werde ich da mal ein bißchen was probieren.
Würde es nicht in der Wohnung eine solche Sauerei machen, vor Allem das Ätzen der Leiterplatten, würde ich mir nach dem Vorbild des Graham Slee einen voll einstellbaren PreAmp selbst bauen.
Papa_San
Stammgast
#17 erstellt: 26. Dez 2014, 16:34

frank60 (Beitrag #16) schrieb:
Siehe mein eigenes Beispiel. 1046 am Graham Slee mit 220pF, Plus Kabelkapazität, lief prächtig.


Zieht man nicht die Kabelkapazität vom TA-Wert ab? In der BDA meines Revox B250 steht es so.

Gruß
Siggi
frank60
Inventar
#18 erstellt: 26. Dez 2014, 16:38
Eigentlich addieren sich parallel geschaltete Kapazitäten.
Keine Ahnung, wie die Phonoindustrie da rechnet. Ich bin bislang immer davon ausgegangen, Eingangskapzität des PreAmp + Kabelkapazität muß in dem Bereich liegen, den der TA erwartet. Lasse mich da aber gern korrigieren, wenn ich falsch lege.
Papa_San
Stammgast
#19 erstellt: 26. Dez 2014, 16:43
Nö,steht hier so: Nominalkapazität des TA minus Kapazität des PS-Ausgangs (Kabelkapazität) ergibt Einstellwert. Finde das eigentlich auch unlogisch.

Gruß
Siggi
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 26. Dez 2014, 17:10
Hallo!


....Nominalkapazität des TA minus Kapazität des PS-Ausgangs........


Da liegt bei dir wahrscheinlich ein Textverständnissproblem vor, -was aber einsichtig ist da die Formulierung mißverständlich gewählt wurde.

Gemeint ist wohl das man von der verfügbaren Kapazitätsspanne ( Nominalkapazität ) die Kabelkapazität abziehen soll ( minus Kapazität des PS-Ausgangs) und dann den Rest als einstellwert nehmen soll.

@frank60

Natürlich gibt es bei den ganzen Kapazitätsangaben immer zwei Toleranzspannen und wenn man Glück hat passt es gerade noch so. Sowohl die Abtaster selbst wie auch die Eingänge der Phono-Entzerrer haben Toleranzen von 10-15% hier kann man gar keine genaueren Angaben machen und inviduelle Einmeßprotokolle zu Abtastern gibt es erst in deutlich höheren Preisklassen.

Die Eingangskapazität mit dem Lötkolben anzupassen dürfte doch kein Problem bereiten, das sind doch bloß zwei Kerkos.

MFG Günther
Papa_San
Stammgast
#21 erstellt: 27. Dez 2014, 09:08
Will hier nicht den thread sprengen aber da der TE ein MM anschliessen will,vielleicht auch für ihn wichtig: Nach Recherche im Netz geben verschiedene Quellen einen Wert von 100 pF für die Kabelkapazität an. Kann man das so stehen lassen?
Wie wichtig die richtige Anpassung,merkte ich gestern beim Einstellen des EPC 205. Bei 450 pF am Revox klang Jan Gabarek schrill. Mit 50 pF ist es deutlich besser. Nominalkapazität wird beim Technics TA mit 100 pF angegeben. Verstärker + Kabel ergeben 150 pF.

Gruß
Siggi
kempi
Inventar
#22 erstellt: 27. Dez 2014, 11:29
Mmh, jetzt sind wir aber bei Klangtuning angekommen, was mich allerdings nicht interessiert. Ich habe eine gute Tonabnehmer/Tonarm-Kombi gefunden, die sehr nahe an den Klangeindruck von CD heranreicht. Bei Interesse hier klicken.


Ich denke, ich folge Hörberts -- wie immer -- guten Rat und kaufe keinen Phono-Pre, sondern gebe das Geld für gute Musik aus.


[Beitrag von kempi am 27. Dez 2014, 11:29 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#23 erstellt: 27. Dez 2014, 19:03
Wennde einen sehr ordentlichen CD-Plärrer hättest, würdeste bestimmt beim Vergleich beider Medien sehr oft über die Abmischung und Wiedergabe der Audio-CDs schwer enttäuscht werden. Und ich rede dabei nicht einmal von irgendwelchem verhunztem Remaster-Gedönz.

Ist doch okay, wenn Dir Deine Analogkette gefällt und Du nicht über Luftwirbel und Resonanzen zwischen Wienühlunterseite und Plattentelleroberseite philosophieren brauchst.

MfG,
Erik
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