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Pro Jet oder Music Hall oder einen ganz anderen Plattenspieler

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Autor
Beitrag
JaquesGelee
Neuling
#1 erstellt: 14. Mai 2015, 13:22
Hallo Zusammen,

ich möchte mir einen neuen Plattenspieler kaufen. Allerdings habe ich von den verschiedensten Meinungen gelesen und gehört und kann mich nach wie vor nicht entscheiden.

Ich besitze den AVR 1910 von Denon und ein Teufel 5.1 System.

Folgende Plattenspieler sind in der Auswahl:

Pro Ject RPM 1 Carbon
Music Hall mmf 2.2

Oder sollte ich meinen Fokus auf einen ganz anderen Plattenspieler richten? Wie sieht es mit dem Material aus? Beide Plattenspieler werden ja bei Pro Ject in Wien hergestellt. Jedoch hat der RPM 1 Carbon im Gegensatz zum Hall eine MDF Platte. Wie sieht es da mit dem Sound und der Laufruhe aus?

Des weiteren frage ich mich, welcher Tonabnehmer gut ist!?

Der Ortofon 2MRED scheint ja quasi Standard zu sein? Oder sollte es dann der BLUE sein? Oder eventuell der Grado Prestige Black 1?

Brauche ich denn wirklich einen Phono VV für den Spieler? Wenn ja welchen?

Vielen Dank


[Beitrag von JaquesGelee am 14. Mai 2015, 18:24 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#2 erstellt: 14. Mai 2015, 13:40
Hi,

Deine Fragen wurden hier schon mehrfach gestellt, Du brauchst einen Phonopre, die Firma Project hat ihren Sitz in Wien, die Geräte werden nicht hier hergestellt, beim RPM ist allenthalben das Tonarmrohr mit Carbonfasern. Die beiden Plattenspieler werden sich nicht wirklich großartig unterscheiden, was "Sound und Laufruhe" angeht. Der Klang kommt vom Tonabnehmer. Beim 2M Red und Blue unterscheiden sich nur dei Nadeleinschübe.

LG Tom
JaquesGelee
Neuling
#3 erstellt: 14. Mai 2015, 15:51
Ich habe das Forum schon durchforstet, aber anscheinend nicht gründlich genug!?
Ok, was heißt allenthalben oder hast du dich verschrieben? Dass Pro Ject in Wien produziert, habe ich bereits geschrieben, ist jedoch nicht von Belangen.

Warum unterscheiden sich die beiden Spieler nicht großartig? Weil sie beide von Pro Ject gefertigt werden? Der RPM hat eine MDF Grundplatte, der Hall einen Metallteller. Ist dies denn in keinster Weise von Relevanz? Wie sieht es mit Kork-, Leder- oder Acrylunterlagen aus? Haben die eine Relevanz beim Klangerlebnis? Ein Phonopre ist ein Vorverstärker richtig? Was heißt Anzahl der Nadeleinschübe? Worauf muss man denn beim Tonabnehmer achten? Dass der Arm beim RPM 1 Carbon dieses Material enthällt, ist durch die Namensgebung nachvollziehbar und steht auch auf der Herstellerseite?

Ich möchte dir in keinster Weise zu Nahe treten und bin für jede Hilfe und Unterstützung dankbar, aber entweder wiederholst du mich oder deine Antworten sind nichtssagend!? Lohnt sich generell einer der Spieler? Wie ist die Soundqualität? Welcher Tonabnehmer ist empfehlenswert? Hat jemand hier schon Erfahrung mit den genannten Spielern? Ist ein anderer zu empfehlen? Sind die 400 € auch lohnenswert oder sollte man mehr ausgeben? Ich möchte nicht zwei Mal kaufen, sondern ein Mal richtig!? Ich habe so viele Schätze aus dem Bekanntenkreis bekommen, die ich gerne abspielen möchte. Aber wenn es beschissener klingt als von einer CD oder Datei, ist es verbranntes Geld und ein Staubfänger mehr im Wohnraum. Daher sind mir Erfahrungen und Fachwissen anderer sehr wichtig.

Danke


[Beitrag von JaquesGelee am 14. Mai 2015, 17:24 bearbeitet]
Dayman
Inventar
#4 erstellt: 14. Mai 2015, 16:13
Deine Fragestellung war einfach unpräzise und somit die Antworten vollkommen in Ordnung.
Wenn du schreibst "hat der RPM 1 Carbon im Gegen Satz zu Hall eine MF Platte" weiß niemand, dass du mit Carbon den Tonarm meinst.

Es unterscheiden sich die Nadeleinschübe, nicht die Anzahl, es passt überall nur eine Nadel drauf.

Und tomtiger sagte doch, dass die beiden Plattenspieler sich in "Sound und Laufruhe" wenig unterscheiden werden und der Klang einzig vom Tonabnehmer kommt. Du hörst keinen Unterschied ob die Platte nun auf Metall oder Acryl liegt.

Kommt alternativ auch ein gebrauchter Plattenspieler in Frage? Welches Teufel-System besitzt du denn?
Philip_
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Mai 2015, 16:24
Hallo!
Ich denke, du wirst es sehr schwer haben, mit einem neuen Plattenspieler plus einem Tonabnehmer und einen Phonovorverstärker mit einem Budget von 400 Euro annähernd den Klang eines CD-Spielers zu erreichen. Hierfür müsstest du bei neuen Geräten schon ein ganzes Stück mehr investieren.
Ich, an deiner Stelle, würde mich auf dem Gebrauchtmarkt umsehen.

Viele Grüße
Philip
akem
Inventar
#6 erstellt: 14. Mai 2015, 16:42
Oh je, wenn Du einen CD-Player halbwegs erreichen willst, dann mußt Du an Dein Budget schon noch 2 Nullen dranhängen...
Wenn Du in anständiger Qualität Musik hören willst kauf Dir für ca. 200-400€ einen guten gebrauchten Dreher, für ein paar hundert Euro einen guten und dazu passenden Tonabnehmer und dann noch eine gute Phonostufe (da kriegt man für max. 200€ was anständiges).
Beide Dreher, die Du Dir rausgesucht hast, hätte in der Hochzeit des Vinyls keiner anzubieten gewagt. Da waren Einstiegsmodelle für 300 DM schon um einiges besser.
Von Technics gibt es eine ganze Reihe Modelle, die gebraucht für runde 150€ die beiden Projects um Längen schlagen. Wenn's ein Riementriebler sein soll vielleicht einen Thorens TD280 (~150€), einen TD320 (~300€) oder einen TD2001 (~400€). Je nach Zustand oder Furniervariante vielleicht auch ein bischen mehr. Ein eventuell vorhandener Tonabnehmer kann auch was ausmachen, wobei im Regelfall von einem verschlissenen TA auszugehen ist. Aber ein paar Leute meinen auch, sie müßten extra für den Verkauf einen neuen TA spendieren, wobei das dann leider meist nur ein de facto unbrauchbarer Alibi-TA für 20-30€ ist...

Gruß
Andreas
JaquesGelee
Neuling
#7 erstellt: 14. Mai 2015, 18:05
@Dayman:
Wenn ich als Laie es schaffe, mich zu belesen aus welchen Materialien ein Gerät, seine Platte und sein Tonarm bestehen, dann gehe ich davon aus, dass die Fachexpertise bei potentiellen Membern soweit reicht, dass sie dies auch wissen!? Vor allem in Anbetracht dessen, dass die o.a. Links alle Details zu den Geräten verraten. Man muss nicht jeden Spieler kennen, aber etwas mit den Details anzufangen wissen, wenn man bei diesen Dingern berät. Ansonsten brauch ich mich ja nicht hier anmelden.
Ok, wenn meine Fragen zu unpräzise waren, dann sag mir bitte, welche ich stellen soll!? Noch mal, ich bin völlig junfräulich, was das Thema angeht. Ein Frisör kann auch keinen Motor zerlegen...Von PC-Wasserkühlungen kann ich dir Alles erzählen! Warum? Weil es mal mein Hobby war und ich mich überall belesen und informiert habe. Nun zum Thema zurück...
Die einzigen bisherigen Berührungen mit Plattenspielern war der alte Holzkasten von meinem Opa, der mir vor 25 Jahren seine 12cm Platten vorgespielt hat. Danach hatte ich als Jugendlicher einen wahrscheinlich mega schlechten Spieler von 2 Reloop und dachte ich wäre der "Hobby-Über-DJ"...;)
Später bekam ich von einem regional bei uns bekannten und mir befreundetem DJ einen Technics-Spieler geschenkt. Wie der genau hieß weiß ich nicht mehr. Ich habe ihn zur Reparatur weggegeben und ihn danach nie wieder gesehen. Also bemühe ich mich nochmal hier die richtigen Fragen zu stellen.

1. Warum hat die drehende Unterlage keinen bzw. einen zu verhachlässigenden Einfluss auf die Laufruhe und das Klangbild einer Platte?
2. Warum sind in der heutigen Zeit Plattenspieler für 400-500 € so schlecht?
3. Was zur Hölle bedeutet das Ganze mit den Nadeleinschüben? Dass da nur EINE Nadel drinsteckt ist selbst mir klar...;)
4. Worin unterscheiden sich die Tonabnehmer? In der Nadel, Ansteuerung oder der Umsetzung? Es tut mir leid, aber ich gebe nicht mein halbes Monatsgehalt von 700 € für einen Tonabnehmer mit Diamantnadel aus! Das muss und wird sicherlich günstiger und klanglich ähnlich abzubilden sein...
5. Hat das Material des Arms und der Antrieb des Spielers einen Einfluss auf die Tonqualität?
6. - ....Welche Fragen habe ich mir nicht gestellt?
Ich habe schon genug gegoogelt, jedoch anscheinend nach den falschen Antworten...

Auch ein gebrauchter Spieler käme in Frage. Also soll ich eher in den Tonabnhmer mehr investieren und beim Spieler reicht ein solides Grundmodell? Sag mir, wenn ich falsch liege, aber mein logischer Menschenverstand sagt mir, dass sich eine Vinyl auf einer schweren Metallplatte anders anhört als auf einer dünnen, leichten MDF-Platte. Also obliegt es mir der Optik nach zu entscheiden, welchen ich nehme, sofern einer der Beiden in Frage käme? Der Pro Ject RPM 1 Carbon gefällt mir halt optisch sehr sehr gut. Aber wenn der nichts ist, brauche ich den nicht zu kaufen.

Bei meinem "Soundsystem" von Teufel handelt es sich um ein nicht nennenswertes 5.1 Brüllwürfelsystem. Dass ich keine super Stereo-Standboxen à la Klipsch, Elac oder anderen guten Marken mein Eigen nenne, lag an dem Stören des ästhetischen Wohlbefinden's meiner Ex-Frau. Alles nach und nach. Ich habe für mein Empfinden erstmal sehr sehr gute Kopfhörer von Beyerdynamic und B&W, bis ich mir anständige Frontspeaker hole.

@Philip_:
Ich habe nicht geschrieben, dass mein Budget auf 400 € begrenzt ist. Meine Frage war lediglich, ob diese beiden Spieler dieses Geld Wert sind!?

@akem:
Danke an meinen Namensvetter Andreas! Das ist doch mal was Handfestes!
Ok, Riementriebler ist anscheinend wie der Pro Ject oben richtig? Ob der Riemen nun sichtbar ist oder nicht. Welchen Antrieb gibt es denn noch? Welcher ist besser, wenn ich wert auf was lege? Muss ich darauf achten, dass der Tonarm verstellbar, aus einem bestimmten Material oder mit Gewichten oder ähnlichem bestückt ist? Lieber Technics oder Thorens? Worin sich die Modelle unterscheiden, finde ich sicher im Internet...Also einen gebrauchten Dreher für 300 €, einen Tonabnhmer für 400 € welcher Marke sollte doch vertretbar sein? Empfiehlt es sich ein einen Dreher mit verbautem Phono VV zu kaufen oder sollte man den extra erwerben. Ich nehme doch an, dass es eine Kombination gibt!?!?

Vielen Dank erstmal!

Ich freue mich auf weitere Antworten

LG Andreas

Edit: Nachtrag. Mein Dreher von Technics war 100% irgendwas mit MK2! Auf welche Verschleißerscheinungen muss man denn bei den Drehern achten? Welcher Tonabnehmer ist gut?


[Beitrag von JaquesGelee am 14. Mai 2015, 18:49 bearbeitet]
akem
Inventar
#8 erstellt: 14. Mai 2015, 19:40
Tja, den Technics könntest Du jetzt gut gebrauchen... Warum hast Du den denn nie wiedergesehen?

An Deiner Stelle würde ich erstmal einen Dreher aussuchen. Basierend darauf kann man dann einen passenden Tonabnehmer aussuchen. Welcher TA geeignet ist hängt nämlich vom Tonarm des Drehers ab, nicht jeder TA paßt auf jeden Arm. Wenn man den TA dann kennt kann man auch eine geeignete Phonostufe empfehlen. Je nach Tonabnehmer kommt es nämlich auf die Abschlußimpedanz bzw die Abschlußkapazität an, die die Phonostufe für den TA darstellt.

Zum Antrieb: es gibt Direktantrieb, Riemenantrieb und Reibradantrieb. Mit jeder Antriebsart kann man hervorragende Ergebnisse erzielen, sie sind also per se mehr oder weniger gleichwertig.
Reibradantrieben sagt man einen gewissen Drive und Druck nach, was den Sound bei einigen Modellen durchaus ein wenig prägt. Allerdings sind Reibradantriebe in der großen Mehrheit sehr alt und durchaus verschleißbehaftet. Neue Reibräder gibt es für einige Dreher, aber sicher nicht für alle. Dann wird's schwierig, entweder man muß nachschleifen, neu vulkanisieren lassen etc. Auch die Aufhängungen müssen sehr gut sein, da ein Reibrad ein Brummen vom Motor direkt auf den Teller und damit auf die Platte überträgt. Unterm Strich also eher was für Fortgeschrittene.
Riemenantriebe sind verschleißbehaftet, wobei der Verschleiß des Riemens durchaus sehr unterschiedlich sein kann. Je nach Dreher kann so ein Riemen zwischen 1 Jahr und 10 Jahre halten. Dafür sind Riementriebler relativ unkompliziert und preiswert in der Herstellung.
Direktantriebe sind unkompliziert in der Handhabung, haben keinen "kundenerlebbaren" Verschleiß. Qualitativ meistens auch sehr gut. Aber: manchmal sitzen in der Steuerung Spezial-ICs. Wenn so einer kaputt geht hast Du nen Totalschaden, weil solche Spezielteile in den seltensten Fällen noch aufzutreiben sind.

Meistens ist aber nicht das Laufwerk der Flaschenhals sondern eher der Tonarm. Idealerweise sollte ein Tonarm höhenverstellbar sein, ein abnehmbares Headshell haben (noch besser ein SME-kompatibles Headshell in Verbindung mit einem gebogenen Armrohr), je nach gewünschtem Tonabnehmerprinzip eine mittlere effektiv bewegte Masse haben (für MM und MI-TA) oder eine höhere eff. Masse (für MC-TA) haben. Mittel bedeutet um die 12g plusminus 1 oder 2g und höher bedeutet 14g aufwärts. Von antiken oder extrem billigen Modellen abgesehen gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten, Tonabnehmer zu befestigen. Am gängigsten sind die Tonabnehmer mit einem Halbzoll-Schraubanschluß (also zwei Schrauben im Abstand von einem halben Zoll) oder Tonabnehmer nach T4P-Norm. T4P-Tonabnehmer sind inzwischen selten geworden, da gibt es kaum nocht TA dafür. Daher solltest Du darauf achten, daß der Tonarm für Halbzoll-TA ist. Essentiell ist auch, daß Gegengewicht und Antiskating einstellbar sind. Modelle bei denen das nicht geht sind zwar selten, aber es gibt welche... Wenn Du den Dreher vor dem Kauf begutachten kannst, bring den Arm in die Schwebe (so daß er weder oben noch unten am Anschlag ist) und dann blas ihn leicht an, von oben und von rechts. Der Arm muß dann gleich nachgeben und sich leicht bewegen lassen. Wenn Du das Antiskating auf z.B. 0,5 stellst und den Arm zur Plattenmitte bringst, muß er sich durch das Antiskating von alleine und ohne abrupte Geschwindigkeitswechsel in die Ruhestellung bewegen.

Außerdem solltest Du Dir übnerlegen, ob Dein Dreher rein manuell sein soll, halbautomatisch (mit automatischer Endabschaltung und häufig dann auch mit automatischer Tonarmrückführung) oder vollautomatisch (dann fängt er auch auf Knopfdruck zu spielen an). Manche Dreher haben darüber hinaus noch Extras wie z.B. eine automatische Erkennung, ob eine Platte aufgelegt ist und wenn ja, wie groß die ist.

Zu den Nadeln. Die Nadel bzw. deren Schliff entscheidet in erheblichen Maße über die Klangqualität und die Lebensdauer der Nadel. Eine Rundnadel hält etwa 500-600h, eine einfache Ellipse 600-700h, eine sehr gute Ellipse 900-1000h, scharfe Schliffe bei korrekter Justage bis zu 2000h. Van den Hul gibt sogar bis zu 4000h für deinen Van den Hul 1 Schliff an, was imho aber doch sehr optimistisch ist.
Es gibt Systemfamilien, deren Modelle sich nur im Nadelschliff ändern (vielleicht noch in weiteren Details, die die Nadel betreffen wie z.B. den Nadelträger). Beispiele sind z.B. die Ortofon OM, VM, 2M oder Quintet Serien, aber auch bei anderen Herstellern gab oder gibt es sowas (auch wenn die Familienzugehörigkeit manchmal erst auf den zweiten Blick offenbar wird).

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 14. Mai 2015, 21:25
Hallo,

ich fische mal deine Fragen aus deinem obigen Text und versuche sie zu beantworten:


1. Warum hat die drehende Unterlage keinen bzw. einen zu verhachlässigenden Einfluss auf die Laufruhe und das Klangbild einer Platte?


das Laufwerk muss die Platte - ohne Störgeräusche an die Platte zu übertragen - mit der richtigen Geschwindigkeit drehen. Ob ein Wiener-Schnitzel oder ein Salatblatt unter der Platte liegt ... was soll das an dem Klang ändern, den die Nadel aus der Rille der Schallplatte abtastet?


2. Warum sind in der heutigen Zeit Plattenspieler für 400-500 € so schlecht?


Sind die schlecht oder für die bescheidene Technik inklusive Ausstattung zu teuer? Nach meiner Meinung sind sie vergleichsweise viel zu teuer für das Gebotene. Woran liegt das? Das liegt an dem "Nischenprodukt" Schallplattenspieler, welches nicht in relevanten Stückzahlen an den Käufer gebracht werden kann.


3. Was zur Hölle bedeutet das Ganze mit den Nadeleinschüben? Dass da nur EINE Nadel drinsteckt ist selbst mir klar...


Der - zum Tonarm passende - Tonabnehmer, insbesondere Nadel/Nadelträger/Diamant und noch wichtiger der Schliff, bestimmen den Klang und die Klangqualität eines Plattenspielers. Z.B. ein Ortofon OM5 kostet mit einer ganz einfachen Nadel/Schliff etwa 30€ und ein OM40 über 300€. Der einzige Unterschied ist der bessere Nadeleinschub mit einer hochwertigen scharf geschliffenen Nadel.

Mit der einfachen Nadel kann man zwar Töne wahrnehmen aber gutes Musikhören - wie z.B. mit einer CD - ist erst mit erheblich mehr finanziellem Aufwand möglich.


4. Worin unterscheiden sich die Tonabnehmer? In der Nadel, Ansteuerung oder der Umsetzung? Es tut mir leid, aber ich gebe nicht mein halbes Monatsgehalt von 700 € für einen Tonabnehmer mit Diamantnadel aus! Das muss und wird sicherlich günstiger und klanglich ähnlich abzubilden sein...


Musst Du ja nicht. Du entscheidest selbst, was Du für das ggf. sehr teure Hobby "Plattenhören" ausgeben willst.


5. Hat das Material des Arms und der Antrieb des Spielers einen Einfluss auf die Tonqualität?


Der Tonarm muss möglichst spiel- und reibungsarm in der Lage sein den Tonabnehmer an der richtigen Stelle über die Platte zu führen. Hilfreich ist es, wenn der Tonarm sich vielseitig auf verschiedenste Tonabnehmer einstellen lässt.


Sag mir, wenn ich falsch liege, aber mein logischer Menschenverstand sagt mir, dass sich eine Vinyl auf einer schweren Metallplatte anders anhört als auf einer dünnen, leichten MDF-Platte.


Meiner sagt mir, dass die Unterlage Wurst ist, so lange die Patte dadurch keinen Schaden nimmt und die Drehung des Tellers einwandfrei an die Platte weitergegeben wird. Gummimatten sind für diesen Zweck ideal, daher finden sie sich auf den meisten Drehern wo es um die Funktion "Plattenhören" geht. Ein rutschiger Filzlappen oder Schmirgelpapier sind aus nachvollziehbaren Gründen eher nicht so gut.


Welchen Antrieb gibt es denn noch? Welcher ist besser, wenn ich wert auf was lege?


Ein Direktantrieb ist nahezu verschleißfrei und extrem störungsarm.


Muss ich darauf achten, dass der Tonarm verstellbar


Ein gut/vielseitig einstellbarer Tonarm kostet richtig viel Geld. Das ist Feinmechanik die nur in sehr geringen Stückzahlen hergestellt wird. So etwas findet sich auf Otto-Normal-Drehern nicht.


Lieber Technics oder Thorens?


Es gibt unzählige gebrauchte Dreher mit den dollsten Labeln. Sich auf bestimmte Label oder Modelle festzulegen halte ich für Unsinn. Du solltest Dich besser vom Angebot inspirieren lassen.


Also einen gebrauchten Dreher für 300 €, einen Tonabnhmer für 400 € welcher Marke sollte doch vertretbar sein?


Das ist ein solides Budget für einen brauchbaren Dreher.


Empfiehlt es sich ein einen Dreher mit verbautem Phono VV zu kaufen oder sollte man den extra erwerben.


Der Vorverstärker muss elektrisch zum Tonabnehmer passen, damit ergibt sich die richtige Antwort von allein.


Ich nehme doch an, dass es eine Kombination gibt!?!?


Diese Frage verstehe ich nicht.


Edit: Nachtrag. Mein Dreher von Technics war 100% irgendwas mit MK2!


Schade, dass dieses Gerät nicht mehr zur Verfügung steht.


Auf welche Verschleißerscheinungen muss man denn bei den Drehern achten?


Die paar wenigen Funktionen eines Plattenspielers sollten problemlos ausprobiert werden können. Und wenn alles störungsfrei funktioniert ...


Welcher Tonabnehmer ist gut?


Die meisten von uns haben viele oder gar unzählige Tonabnehmer. Tonabnehmer sind auch Geschmackssache. Wenn Du einen Dreher gefunden hast, schauen wir mal nach passenden Tonabnehmern.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 14. Mai 2015, 22:00 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#10 erstellt: 14. Mai 2015, 21:50
Hi,


JaquesGelee (Beitrag #7) schrieb:
1. Warum hat die drehende Unterlage keinen bzw. einen zu verhachlässigenden Einfluss auf die Laufruhe und das Klangbild einer Platte?


der dreht die Platte, das bekommt man mit wenig Geld so gut hin, dass man eine Verbesserung nicht oder kaum hören kann.



2. Warum sind in der heutigen Zeit Plattenspieler für 400-500 € so schlecht?


Sie sind nicht schlecht, aber im Vergleich zu Geräten aus der Blütezeit der Plattenspieler halt recht erbärmlich. Lies mal z.B.: http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=19831



3. Was zur Hölle bedeutet das Ganze mit den Nadeleinschüben? Dass da nur EINE Nadel drinsteckt ist selbst mir klar...;)


Bei manchen Tonabnehmern (MM) kann man den Nadeleinschub tauschen. Für manche gibt es verschiedene Nadeleinschübe, z.B. mit unterschiedlich geschliffenen Diamanten.



4. Worin unterscheiden sich die Tonabnehmer? In der Nadel, Ansteuerung oder der Umsetzung? Es tut mir leid, aber ich gebe nicht mein halbes Monatsgehalt von 700 € für einen Tonabnehmer mit Diamantnadel aus! Das muss und wird sicherlich günstiger und klanglich ähnlich abzubilden sein...


Naja, jeder moderne Tonabnehmer hat einen Diamanten, auch die für 25 Euro. Die Unterschiede liegen dann im Schliff des Diamanten, wie präzise er eingeklebt ist, usw.



5. Hat das Material des Arms und der Antrieb des Spielers einen Einfluss auf die Tonqualität?


Soferne eine gewisse Grundqualität vorhanden ist, wird ein Unterschied nicht oder kaum hörbar sein.



Sag mir, wenn ich falsch liege, aber mein logischer Menschenverstand sagt mir, dass sich eine Vinyl auf einer schweren Metallplatte anders anhört als auf einer dünnen, leichten MDF-Platte.


Du liegst falsch. Die Platte hört sich gar nicht an, sie wird abgetastet. Auf Grund der Bewegung des Diamanten in der Rille wird ein elektrisches Signal erzeugt. Warum sollte sich die Bewegung des Diamanten in der Rille ändern, abhängig davon, worauf die Schallplatte liegt?



Also obliegt es mir der Optik nach zu entscheiden, welchen ich nehme, sofern einer der Beiden in Frage käme?


Korrekt. Aber:

Es wird nicht besser klingen als von CD. Dir ist klar, dass Platten mehr Pflege benötigen als CDs? Dass man einen Tonabnehmer auch einstellen muss? Das ein - insbesondere preiswerter Tonabnehmer mit Rundnadel - regelmässig, also je nachdem 500 bis 800 Spielstunden, einen neuen Nadeleinschub benötigt, der dann meist so 80% des Tonabnehmers kostet? Also z.B. das 2M Red kostet etwa 100 Euro, die Ersatznadel ca. 75 Euro.

LG Tom
akem
Inventar
#11 erstellt: 15. Mai 2015, 09:46
Also nach meiner Erfahrung macht es sehr wohl was aus, auf welchem Teller und welcher Matte die LP liegt. Stichwort Dämpfung. Beim Abtasten werden mechanische Schwingungen in der Platte erzeugt. Und dann ist es eben die Frage, wie schnell oder langsam die Platte bedämpft wird und das auch noch abhängig von der Frequenz. Da gibt es durchaus feine Unterschiede.
- MDF-Teller: hatte ich erst einen und der war Müll
- Acryl: kommt auf die Mischung an, kann sehr neutral klingen aber auch verfärben
- Metall: damit hab ich durchgehend gute Erfahrungen, wobei aber noch keine Bohrinseln dabei waren (ein Vyger Baltic M war bisher der schwerste Teller)

- Gummimatten: klanglich ziemlich neutral
- Filz (steife Slipmat): ganz okay, minimal weniger Energie im Bass
- Filz (Lappen): schlecht (raubt dem Hochton viel Energie, zieht Staub an und gibt ihn nur an Platten weiter, ausschütteln hilft nicht)
- Acrylauflage: siehe unter Teller
- Kunstleder (etwa 3mm dick): bläht den Bass etwas auf zu Lasten der Präzision

Gruß
Andreas
tomtiger
Moderator
#12 erstellt: 15. Mai 2015, 13:35
Hi Andreas,

ich habe noch nie erlebt, dass jemand Tellermatten verblindet herausgehört hätte, da liesse ich mir aber noch einreden, dass z.B. die Matten nicht exakt gleich hoch sind, und man da eher einen anderen Winkel des Abtasters hört als das Mattenmaterial. Dies auch vor dem Hintergrund, dass bei den meisten Tonarmen nicht reproduzierbar genau die Tonarmhöhe einstellbar ist. Ich habe zwei Tonarme, wo man auf ca. 0,2mm genau und reproduzierbar die Tonarmhöhe variieren kann, als Tangentialarme sind die sehr kurz sodass der Winkel sich stärker auswirken müsste als bei 9" Armen, und ich bin mir doch recht sicher, dass man 0,2mm Höhenänderung nicht hören kann.

Für die Tellermaterialien, da wird ein 1:1 Vergleich kaum möglich sein, man kann keinen 5cm Scheu Teller so einfach auf einen alten Thorens pappen. Man kann allenthalben zwei komplette Plattenspieler vergleichen, die unterschiedliche Konzepte haben, Tonarme, Antriebe, wobei ich persönlich relativ sicher bin, das die Justage der Tonabnehmers schon so viel Spielraum lässt, dass man eventuell gehörte Unterschiede nicht sicher auf die verwendeten Materialien der Plattenteller zurückführen kann.

Wenn Du Dir Konzepte ansiehst, wie z.B. von Transcriptors, Michell oder später die frühen Räke Laufwerke, wo die Schallplatte auf 5 Gummipunkten aufliegt, die zusammen wohl knapp einen Quadratzentimeter ausmachen, das ganze dann mit Massetellern etc. vergleichst, da müssten ja klanglich Welten dazwischen liegen, wenn es da was zu hören gäbe.

Dann haben wir nochmal Unterschiede bei den Schallplatten selbst, von einer Matrize (Sohn) kann man idR. nur 1000 Platten pressen, und da soll es bereits zwischen der ersten und der letzten Platte dieser Matrize hörbare Unterschiede geben - kann ich nicht sagen, habe ich noch nie probiert. Wenn man also zwei verschiedene Exemplare der selben Aufnahme hört, könnten da bereits auf der Platte hörbare Unterschiede vorhanden sein.


Trotz dieser potentiellen Quellen für Klangunterschiede brachte bei mir ein Blindvergleich zweier (oder mehrerer) Plattenspieler nur zu Tage, dass allfällige Unterschiede wenn dann sehr sehr klein wären. Und bei diesen Tests kamen teure Plattenspieler, Tonarme, Tonabnehmer und Phonopres zum Einsatz, die jeweils teilweise das Budget des TE um ein Vielfaches übersteigen, von den restlichen Komponenten der Anlage ganz zu schweigen.



Der TE hat einen 7.1 Kanal AV Receiver mit einem Teufel 5.1 Lautsprechersystem, da meinst Du ernsthaft, dass man mit einem Ortofon 2M Red Unterschiede zwischen Plattentellerauflagen auf einem Einstiegsplattenspieler hören können soll?

LG Tom
akem
Inventar
#13 erstellt: 15. Mai 2015, 14:17

tomtiger (Beitrag #12) schrieb:

Für die Tellermaterialien, da wird ein 1:1 Vergleich kaum möglich sein, man kann keinen 5cm Scheu Teller so einfach auf einen alten Thorens pappen. Man kann allenthalben zwei komplette Plattenspieler vergleichen, die unterschiedliche Konzepte haben, Tonarme, Antriebe, wobei ich persönlich relativ sicher bin, das die Justage der Tonabnehmers schon so viel Spielraum lässt, dass man eventuell gehörte Unterschiede nicht sicher auf die verwendeten Materialien der Plattenteller zurückführen kann.


Zwei meiner Eigenbauten basieren auf Rega-Antrieben. Dafür habe/hatte ich folgende Teller zur Auswahl:
- MDF (NAD533)
- Rega Glas (Teile eines Upgrade-Kits von Rega)
- Acryl von Scheu
- Acryl von Phonophono (wo auch immer der die her hat(te))
- Schiefer (Einzelfertigung von Musical Life)
- Alu (Transrotor, gebaut für die Goldring-Version des Rega)

Klar kann man sagen, daß da höchstwahrscheinlich gewissen Toleranzen in der Tellerhöhe sind. Aber ob die in einer relevanten Größenordnung sind?

Gruß
Andreas
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 15. Mai 2015, 14:26
Hallo Andreas,

dass eine unterschiedliche Tellerhöhe/Auflagenhöhe und der dadurch - nicht korrigierte - veränderte Winkel des Tonarms/Tonabnehmers/der Nadel eine Auswirkung auf den Klang haben können, ist mir verständlich.

Somit wäre für mich erklärbar, warum Du "Unterschiede" hören kannst, wenn verschiedene Teller/Auflagen verwendet werden.

LG Tywin
JaquesGelee
Neuling
#15 erstellt: 15. Mai 2015, 18:56
Nabend Zusammen,

Wow!!!!
Vielen Dank erstmal an alle hier für die Hilfe!
Ich bin zutiefst beeindruckt und auch etwas überfordert. Ich muss mich wohl doch etwas mehr in die Materie einlesen, als bisher vermutet.
Da ich momentan im Urlaub bin und nur mit dem Handy online fasse ich mich zunächst kurz, werde aber bei meiner baldigen Rückkehr möglichst auf alle Posts antworten. Das kann auf jeden Fall interessant werden!

Mein MK2 funktionierte eines Tages nicht mehr, ging einfach aus, der Teller hat nach einer wilden Party und kindischen Gästen geeiert und der Arm sprang unerklärlich in die Ausgangsposition zurück. Daher habe ich ihn einem Freund mitgegeben. Der hatte eine neue Nummer, wohnte in einer anderen Stadt und so ist der Dreher nunmehr leider verschollen.

Aber ich habe mich für einen MK II entschieden. Wo liegt denn die vertretbare Schmerzgrenze, ohne sich abzocken zu lassen? Tonabnehmer mal aussen vor?

Vielen vielen Dank!!!!

Andreas

Edit: Was meint ihr parallel zum PLX-1000?


[Beitrag von JaquesGelee am 15. Mai 2015, 19:31 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#16 erstellt: 15. Mai 2015, 21:32
Hi Andreas,


JaquesGelee (Beitrag #15) schrieb:
Edit: Was meint ihr parallel zum PLX-1000?


ein überteuerter Hanpin Dreher. http://www.hanpin.com.tw/4_Products_02.html

Der ist vom selben Fließband gefallen und kostet weniger: http://www.amazon.de...regler/dp/B0000D8BBV


LG Tom
.JC.
Inventar
#17 erstellt: 16. Mai 2015, 06:34
Moin,


Tywin (Beitrag #9) schrieb:

das Laufwerk muss die Platte - ohne Störgeräusche an die Platte zu übertragen - mit der richtigen Geschwindigkeit drehen. Ob ein Wiener-Schnitzel oder ein Salatblatt unter der Platte liegt ... was soll das an dem Klang ändern, den die Nadel aus der Rille der Schallplatte abtastet?


es macht eben einen Riesenunterschied

Dazu ein Beispiel:
der Plattenteller des allseits bekannten Technics SL 1200 MKII hat auf der Unterseite
eingelegte Gummistreifen u. ist somit in sich bedämpft, d.h. auf diesen Teller kann man die
Slipmat aus Filz direkt legen (also ohne Gummimatte darunter) u. es klingt vernünftig.

Genau das Gleiche gemacht bei einem Technics SL 1700 klingt total bassarm,
dem Aluteller fehlt dann nämlich die Bedämpfung durch die Gummimatte.

Alles gar nicht so einfach.
Tywin
Inventar
#18 erstellt: 16. Mai 2015, 06:52
Hallo,

zum Thema "rutschige Filzmatte" habe ich mich ja schon mal ausgelassen. Es hat daher schon zumindest einen guten Grund, dass Plattenspieler zumeist mit Gummimatten ausgeliefert werden. Natürlich schützt so eine Gummimatte auch die Schallplatte.

Was da mit einer Matte unter der Schallplatte bedämpft werden soll, wenn die Nadel den Auslenkungen in der Rille folgt, wird sich mir aber nie erschließen.

VG Tywin
.JC.
Inventar
#19 erstellt: 16. Mai 2015, 07:02
[quote="Tywin (Beitrag #18)"]
Was da mit einer Matte unter der Schallplatte bedämpft werden soll, ..[/quote]

die Eigenschwingungen des Aluspritzguss Plattentellers.

Wenn Du mal Gelegenheit hast es auszuprobieren ... tu es.
der Unterschied mit u. ohne Gummimatte ist bei einem Reinaluteller nicht zu überhören,
garantiert !

das ist das Eine
ein weiterer Punkt ist die Anbindung der LP an den Plattenteller
die ist besser, wenn die LP in einem Carbonfilzbett liegt, also so: [url]http://www.hifi-forum.de/bild/at-niedrig_555750.html[/url]
diesen Unterschied hört man auch (Klangbild wird klarer u. präziser), aber nicht so gewaltig wie in Fall a

Hast Du einen Technics mit Reinaluteller ?
dann probiere es einfach mal aus


dazu gehört noch diese Frage:

[quote]Sag mir, wenn ich falsch liege, aber mein logischer Menschenverstand sagt mir, dass sich eine Vinyl auf einer schweren Metallplatte anders anhört als auf einer dünnen, leichten MDF-Platte.[/quote]

Du liegst falsch. Die Platte hört sich gar nicht an, sie wird abgetastet. Auf Grund der Bewegung des Diamanten in der Rille wird ein elektrisches Signal erzeugt. Warum sollte sich die Bewegung des Diamanten in der Rille ändern, abhängig davon, worauf die Schallplatte liegt? [/quote]

weil wir hier im Bereich von mikroskopisch kleinen, aber kräftigen Schwingungen sind, mein lieber Tom
da treten Effekte auf, die man sich vorher nicht vorstellen konnte, sie aber nach dem ausprobieren (!)
eben zur Kenntnis nehmen muss

Was ich oben schildere, habe ich selbst geprüft u. weiß es nun.
Dass die LP in dem Filz besser liegt als auf dem Gummi ... würde man vorher so nicht denken,
nachher kann man dann versuchen sich einen Reim darauf zu machen


ps
die Kombination die im Link zu sehen ist, klingt übrigens so gut,
dass sich viele erheblich teuere Dreher (kombinationen) warm anziehen müssen
(am Aikido phono1, alles zusammen so um 1000 €)

pps
ursprünglich war die Filzkorkmatte zur Korrektur des VTA gedacht,
den weiteren Effekt der besseren Anbindung der LP an den Teller habe ich erst später bemerkt


[Beitrag von .JC. am 16. Mai 2015, 07:28 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 16. Mai 2015, 07:25
Hallo .JC.,

ich bin kein Goldohr und bin auch nicht (mehr) auf der Suche nach Unterschieden. Unterschiede müssen sich mir - ohne danach fahnden zu müssen - massiv aufdrängen, damit ich einen Unterschied für relevant halte.

Ich höre den Unterschied zwischen einer einfachen und einer guten Nadel. Ich höre ansonsten "mit meinen Tonabnehmern an meinen Drehern, Verstärkern und Vorverstärkern" (siehe Profil) keine - für mich relevanten - Unterschiede.

Die Unterschiede zwischen meinen derzeit fünf genutzten Lautsprecherpaaren, deren jeweiligen akustische Rahmenbedingungen und Einflüsse der Korrekturmöglichkeiten meiner drei u.a. zum Antrieb der Lautsprecher verwendeten AVR, halte ich für tatsächlich relevant.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 16. Mai 2015, 07:26 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#21 erstellt: 16. Mai 2015, 07:31
Hi,

es kommt eben drauf an was man will
ich sehe es nicht ein, die Möglichkeiten eines SL 1710 nicht auszunutzen
außerdem macht es Spaß sinnvoll zu tunen

dafür höre ich heute von LP wirklich in CD Qualität (eher besser)
Holz24
Stammgast
#22 erstellt: 16. Mai 2015, 07:36
aber hast Du auch die notwendigen Lautsprecher am Ende Deiner Kette, welche die Unterschiede
überhaupt hörbar machen können ?

Markus
.JC.
Inventar
#23 erstellt: 16. Mai 2015, 07:41
Ja,

zB in SB die ACR Isostatic RP150 :

acr isostatic rp 150


nur ist in CH die Raumakustik um Längen besser als in SB
das aber spielt nur eine Rolle für das Gesamterlebnis der Musik.

Einzelheiten der beteiligten Geräte kann man bei beiden Anlagen erkennen
(insbesondere beim Hochton)


[Beitrag von .JC. am 16. Mai 2015, 08:10 bearbeitet]
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