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Rega vs Music Hall

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Leon_di_San_Marco
Stammgast
#1 erstellt: 28. Feb 2017, 23:17
Hallo!
mich würden eure Meinungen interessieren bezüglich der Plattenspieler von Music Hall.
Ursprünglich hatte ich vor, einen Rega RP6 zu kaufen aber vor kurzem habe ich einige sehr positive Reaktionen auf den neuen Music Hall 9.3 gelesen. In München, wo ich lebe, gibt es leider keinen Händler, der Music Hall verkauft. Ich kann mir also keinen solchen Spieler selber anhören.

Hier drei Möglichkeiten, die ich mir ausgedacht habe:
- Rega RP6 mit Ortofon 2M Black (wie ich höre, besser als der hauseigene Exact)
- Music Hall 9.3 mit Goldring Eroica XL (MC)
- Music Hall 7.3 mit...keine Ahnung

Ich nehme schon an, dass der kleinere Music Hall 7.3 nicht so gut wie der größere Bruder sein kann aber, zumindest vom Preis her, liegt er auf der selben Liga wie der Rega RP6. Die Frage ist nun, ob er dementsprechend auch klingt, oder besser, oder schlechter als der Engländer.

Ich freue mich auf jede Meinung!

Liebe Grüße,
Marco
tomtiger
Administrator
#2 erstellt: 01. Mrz 2017, 05:09
Hi,

der Plattenspieler dreht die Platten. Er hält den Tonarm. Da gibt es kein großartiges Potential den Klang zu verändern.

Wenn Du die Auffassung vertrittst, dass fast alles, vom Stecker über Kabel, die Granitplatte unter dem Plattenspieler und womöglich auch ein Bild an der Wand den Klang ändern, dann kommst Du ohnehin nicht um Selberhören herum.


Wir können nur sicher sagen, ob der Tonabnehmer zum Tonarm und zum Phonopre eher optimal passt oder nicht.

LG Tom
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 01. Mrz 2017, 07:17
Hallo,

mach Dir über grundsätzlich funktionierende Dreher und Tonarme keine Gedanken und wenn solche Dinge nicht funktionieren halt nicht kaufen oder reklamieren.

Anders sieht es bei Auf- und Einstellungen aus, beim guten zum Tonarm mechanisch passenden Abtaster und beim Pre der elektrisch zum Tonabnehmersytem passen muss.

Hör nicht auf das Gelaber von Menschen die vom Verkauf von Plattenspielern leben müssen.

VG Tywin
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 01. Mrz 2017, 21:26
Nabend, Marco !

Die örtlichen Händler werden ihre Gründe haben, Music Hall nicht zu vertreiben.

Da Du anscheinend von Plattenspielern noch nicht viel Ahnung hast, kann ich Dir im Vorfeld nur raten, von den Rega-MM-Systemen und dem Goldring Eroica alias Reson Aciore die Finger zu lassen. Die Negativ-Kritiken sind berechtigt.

Rega hat gerade eine enorme Preissenkung durchgeführt. Diesbezüglich solltest Du noch einmal nachhaken.

Es könnte sich lohnen, von Music Hall die Vorgängerversionen Punkt.1 ohne System zu suchen.

MfG,
Erik
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#5 erstellt: 02. Mrz 2017, 00:56

Rega hat gerade eine enorme Preissenkung durchgeführt. Diesbezüglich solltest Du noch einmal nachhaken


Wie meinst du das, Erik?

Ich bin sicher, dass vieles mit Marketing zu tun hat. Andererseits, wenn ein Plattenspieler [nur] die Platten drehen und den Tonarm halten würde und wenn es kein großartiges Potential gäbe, den Klang zu verändern, um Tom zu zitieren, dann könnte man einfach einen Plattenspieler für 300€ kaufen und die Ergebnisse, mit demselben Tonabnehmer, wären dieselben wie mit einem, der 4000€ kostet. Wir wissen, dass es nicht so ist.
Sicherlich gibt es Leute, die sich einbilden, einen Unterschied zu hören nur weil sie den Preis von den verschiedenen Geräten kennen (wobei der Unterschied zwischen Analog-Produkte ist in der Regel größer als der zwischen digitalen Geräte). Aber es gibt auch welche, die sich das Leben einfach machen wollen und nicht zugeben wollen, dass es doch Unterschiede gibt. Ich kann nur für mich sprechen. Ich habe Plattenspieler gehört, die 500€, 2000€ und mehr kosten und habe den Unterschied wohl gehört...und ich bin Dirigent, also ich glaube, ich kann einen besseren Klang erkennen wenn ich einen höre

Zurück zum ursprünglichen Thema. Den Rega habe ich mal gehört und er hat mir gut gefallen aber ich weiß nicht mehr, welcher Tonabnehmer montiert war.
Den Music Hall habe ich noch nicht hören können, hat mich aber neugierig gemacht u.a. auch weil es keine Marke ist, die so oft rezensiert wird und keine so große Werbung bekommt als andere...es könnte schon für etwas Seriöses sprechen!

Und ja, ich würde gerne einen Plattenspieler, einen Tonabnehmer und einen Pre-Phono haben, die dem Niveau meiner restlichen Anlage entsprechen: Naim CDX2, Supernait2 und Duevel Bella Luna Diamante.
Wenn ihr die Produkte von Music Hall nicht kennt, welche Plattenspieler/Tonabnehmer würdet ihr mir dann empfehlen?

Liebe Grüße,
Marco
arizo
Inventar
#6 erstellt: 02. Mrz 2017, 01:26
Der RP6 ist grundsätzlich ein solider Plattenspieler.
Allerdings kann man die Geschwindigkeit nicht fein einstellen. Mein RP6 lief zu schnell.
Ich habe auf einen RP10 aufgerüstet und bin jetzt sehr zufrieden.
Außerdem ist das Antiskating sehr fummelig und verstellt sich sehr schnell, wenn man aus Versehen mal dran kommt.
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#7 erstellt: 02. Mrz 2017, 01:34
Danke Arizo,

ich hätte nicht gedacht, dass man bei einem Rega (und zwar dem RP6!) die Geschwindigkeit nicht fein einstellen kann! Ich dachte, es sei schlimm genug, dass keine VTA-Regelung vorhanden ist!
tomtiger
Administrator
#8 erstellt: 02. Mrz 2017, 01:46
Hi Marco,


Leon_di_San_Marco (Beitrag #5) schrieb:
Ich habe Plattenspieler gehört, die 500€, 2000€ und mehr kosten und habe den Unterschied wohl gehört...


hätten die alle den selben Tonabnehmer, Tonarm und Phonopre gehabt, ....



... und ich bin Dirigent, also ich glaube, ich kann einen besseren Klang erkennen wenn ich einen höre


Das macht Dich keineswegs weniger anfällig für Wahrnehmungstäuschungen, die funktionieren bei allen Menschen.





Den Music Hall habe ich noch nicht hören können, hat mich aber neugierig gemacht u.a. auch weil es keine Marke ist, die so oft rezensiert wird und keine so große Werbung bekommt als andere


Außerhalb Europas (bzw. des deutschsprachigen Raums) ist der so geläufig wie hierzulande Project. Insbesondere die günstigen Linien werden in Supermärkten, Elektromärkten, etc. angeboten - wie bei uns Project eben ...



...es könnte schon für etwas Seriöses sprechen!


Das erschließt sich mir nun nicht. Das ganze Chinageraffel bekommt kaum Besprechungen und Werbung, ...



Wenn ihr die Produkte von Music Hall nicht kennt, welche Plattenspieler/Tonabnehmer würdet ihr mir dann empfehlen?


Du kannst Dich in den englischsprachigen Hifi Umfeldern umhören, der Grundtenor zu Music Hall entspricht weitgehend dem, was man hierzulande über Project sagt.

Aber auch das hilft Dir nicht viel, wenn Du von klangbeeinflussenden Eigenschaften eines Plattenspielers ausgehst, kommst Du um ein Probehören nicht herum. Es sollte ja kein Problem sein, Du bekommst ihn ja jederzeit von den großen Alleshändlern wie Amazon und Rakuten, kannst also bei Nichtgefallen zurückschicken.

Du kannst auch etwas warten, ATR hat Music Hall ins Programm aufgenommen, wird also wohl bald bei vielen Händlern verfügbar sein, bzw. kannst Du bei ATR anfragen, wer in München die führt.


LG Tom
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#9 erstellt: 02. Mrz 2017, 02:08
Hi Tom,


hätten die alle den selben Tonabnehmer, Tonarm und Phonopre gehabt


Ja, nur bei dem Tonarm bin ich mir nicht sicher. Außerdem geht es hier auch um die Synergie zwischen den Teilen, nicht unbedingt um ihre Qualitäten per se.


Das macht Dich keineswegs weniger anfällig für Wahrnehmungstäuschungen, die funktionieren bei allen Menschen


Das war nicht das ursprüngliche Thema...aber da du es ansprichst... Also, ein geschultes Ohr, das fast jeden Tag mit einem Orchester arbeitet, kann Unterschiede hören, die andere gar nicht merken. Ich glaube also schon, dass einige Menschen weniger anfällig für Wahrnehmungstäuschungen sind als andere. Viele hören kaum einen Unterschied zwischen einer chinesischen Violine, die 1000€ kostet und einem Guarneri oder einem Stradivari und sagen, es sei alles Quatsch oder halt Wahrnehmungstäuschung...aber den Unterschied gibt's, und wie

Was würdest du mir also empfehlen? Ein Brett für 300€ oder hättest du konkrete Vorschläge für einen guten Spieler (angenommen, du bist der Meinung, dass es so etwas gibt)?

LG


[Beitrag von Leon_di_San_Marco am 02. Mrz 2017, 02:55 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#10 erstellt: 02. Mrz 2017, 02:56
Hi,


Leon_di_San_Marco (Beitrag #9) schrieb:
Wenn man kein Musiker ist, hört man wahrscheinlich kaum einen Unterschied zwischen einer chinesischen Violine, die 1000€ kostet und einem Guarneri oder einem Stradivari...aber den gibt's, und wie.


auch Musiker können nicht sicher gute moderne Geigen von guten Klassikern unterscheiden, wie Tests belegen.



Was würdest du mir also empfehlen? Ein Brett für 300€ oder hättest du konkrete Vorschläge für einen guten Spieler (angenommen, du bist der Meinung, dass es so etwas gibt)?


Das kommt darauf an, wo Dein Budget liegt, was Du gerne magst (also rein optisch) usw.

Mir persönlich gefällt z.B. ein Oracle Delphi, klassisch und doch interessant finde ich die Laufwerke von stst aus Deutschland.

Input Audio hat z.B. ein nettes "Laufwerk", das sich auch optisch absetzt. Auch Michell macht nette Sachen.

Kommt auch auf die Einrichtung an, auf einer Jugendstilkommode wird man etwas anderes erwarten als in einem skandinavisch schlicht eingerichteten Zimmer.

Wenn es dann eventuell noch etwas "Klassisches" sein darf, wird die Auswahl enorm.

Ein Technics SL-10 kann auch ein Blickfang sein, da ist man halt auf T4P Tonabnehmer limitiert, ein Technics SL-M3 - für mich ein Traum.


Meiner Ansicht nach werden die sich klanglich nicht von einem 300 Euro Brettchen unterscheiden, auch wenn sie das zig-fache kosten. Es sind schöne und gut gemachte Plattenspieler, bei Klassikern auch noch mit Erinnerungen/Geschichte. Das trifft auch auf Rega und MH zu. Die werden ihren Job sicher ordentlich erledigen.

Erlaubt ist, was gefällt. Ich finde an Rega, Project oder Music Hall keinen rechten Gefallen, ich würde da eher etwas Gebrauchtes nehmen, in Italien ist derzeit ein preiswerter SME 20 mit SME V Tonarm im Angebot, das übt durchaus einen gewissen Reiz aus ....

LG Tom
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#11 erstellt: 02. Mrz 2017, 03:08

auch Musiker können nicht sicher gute moderne Geigen von guten Klassikern unterscheiden


Aber sie können gute Geigen von weniger guten Geigen unterscheiden.


Das kommt darauf an, wo Dein Budget liegt, was Du gerne magst (also rein optisch)


Optik ist nicht der Punkt wenn es um Klang geht...bei mir zumindest.


Meiner Ansicht nach werden die sich klanglich nicht von einem 300 Euro Brettchen unterscheiden, auch wenn sie das zig-fache kosten


Dann ist alles klar Aber danke vielmals für deine Beiträge und Meinungen.

LG
tomtiger
Administrator
#12 erstellt: 02. Mrz 2017, 06:07
Hi,


Leon_di_San_Marco (Beitrag #11) schrieb:

auch Musiker können nicht sicher gute moderne Geigen von guten Klassikern unterscheiden


Aber sie können gute Geigen von weniger guten Geigen unterscheiden.


der Punkt ist: Die Musiker glauben dass sie gute moderne Geigen von guten Klassikern unterscheiden können! Sie beschreiben wortgewandt und blumig den besonderen Klang der alten Klassiker, an den auch die besten modernen Instrumente nicht heranreichen können - verblindet, also ohne zu wissen, welches Instrument gerade gespielt wird, schaffen sie das nicht! Auch anerkannte Solisten nicht in der Wiederholung des Tests.

Bei Plattenspielern ist es nicht viel anders.



Optik ist nicht der Punkt wenn es um Klang geht...bei mir zumindest.


Dann hilft nur selber hören.

LG Tom
Tywin
Inventar
#13 erstellt: 02. Mrz 2017, 08:01
Hallo,

wenn Du verstanden hast wie Plattenspieler funktionieren, sollte Dir klar werden wie hoch hörbare Einflüsse von genügend gut funktionierenden Laufwerken und Tonarmen sind.

Bestenfalls gibt es keine Einflüsse wenn Auf- und Einstellungen stimmen und das Tonabnehmersystem mechanisch zum Tonarm paßt.

Man ist nicht gezwungen Dreher zu kaufen, deren Laufwerke und Tonarme nicht genügend gut funktionieren. Viele Menschen kaufen aber nicht nach Funktionalität sondern wegen anderer Faktoren. Oft reicht schon ein sehr hoher Preis als Kaufanreiz worauf sich gewünschte Exklusivität gründet.

Viele Menschen glauben, dass ein Preis in einem Zusammenhang mit Funktion und Qualität stehen muss. Preisbildungen unterliegen aber ganz anderen Gesetzen.

Ansonsten ist bekanntermaßen die Wahrnehmung von z.B. Geigen, MP3 und Fischstäbchen sehr subjektiv und einfach zu beeinflussen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 02. Mrz 2017, 08:04 bearbeitet]
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Mrz 2017, 10:09

Die Musiker glauben dass sie gute moderne Geigen von guten Klassikern unterscheiden können! Sie beschreiben wortgewandt und blumig den besonderen Klang der alten Klassiker, an den auch die besten modernen Instrumente nicht heranreichen können - verblindet, also ohne zu wissen, welches Instrument gerade gespielt wird, schaffen sie das nicht! Auch anerkannte Solisten nicht in der Wiederholung des Tests.


Die hatten mal früher bei Stern TV (noch mit Jauch) 3 Geigen da, sowie Anne Sophie Mutter, einen Geigenbauer und einen Musikwissenschaftler. Die 3 Geigen waren eine sündhaft teure Stradivari, eine neue 30.000 Euro Meistergeige und eine Geige aus Carbon. Anne Sophie Mutter und die 2 anderen hat man die Augen verbunden, wärend sie spielte. Anne Sophie Mutter konnte so ihre eigene Stradivari beim spielen und vergleichen nicht identifizieren und auch der Musikwissenschafler nicht. Lediglich der Geigenbauer konnte die Carbongeige sicher von den anderen Instrumenten Blind identifizieren, jedoch nicht die anderen 2 Geigen auseinanderhalten...
Hörbert
Inventar
#15 erstellt: 02. Mrz 2017, 17:50
Hallo!

@Leon_di_San_Marco

Halte dir doch einmal vor Augen das ein HiFi-Gerät in gewisser Weise das genaue Gegenteil von einem Musikinstrument ist.

Während bei einem Musikinstrument ein möglichst hoher Wert auf einen unverwechselbaren Eigenklang gelegt wird sollte ein HiFi-Gerät möglichst nicht "klingen", somit ist auch der Qualitätsbegriff hier ein anderer. Oder um es einmal direkt zu sagen, -je deutlicher ein HiFi-Gerät klingt um so größerer Müll ist es-.

Obwohl gerade Plattenspieler von allen denkbaren HiFi-Geräten die denkbar schlechstesten Werte aufzuweisen haben sind sie in aller Regel doch nicht so schlecht das sie nicht in der Lage wären ein neutrales klangbild zu generieren soweit es die Schallplatte und die alte mechanische Abtastmethode überhaupt zulässt.

MFG Günther
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#16 erstellt: 02. Mrz 2017, 18:56
Hallo Günther!


sollte ein HiFi-Gerät möglichst nicht "klingen"


Wenn du damit meinst, dass ein HiFi-Gerät sich möglichst nicht "einmischen" soll, sprich eine Aufnahme möglichst neutral wiedergeben soll, dann teil ich deine Meinung.


sind sie in aller Regel doch nicht so schlecht das sie nicht in der Lage wären ein neutrales klangbild zu generieren soweit es die Schallplatte und die alte mechanische Abtastmethode überhaupt zulässt.


Naja, aber gewisse Unterschiede gibt es schon und die sind, meiner Meinung nach, der Bauart, der Mechanik, dem Material usw. zuzuschreiben. Um möglichst wenig Vibrationen und Resonanzen zu erziehen, braucht man aufwendigere und "raffiniertere" Bauarten, Materialien usw. Diese haben nicht als Ziel, etwas zur Musik hinzuzufügen, sondern den Originalklang so wenig wie möglich zu verändern.

Ich finde auch, dass es Grenzen gibt und dass es irgendwann ins Lächerliche kippt (20000€ für ein Hifi-Gerät kann ich, selbst mit großer Mühe, nicht nachvollziehen). Aber alles glattzubügeln und zu behaupten, ein Plattenspieler sei ein Plattenspieler, egal wie der gebaut wird, finde ich auch falsch (das bezieht sich natürlich nicht auf dich, sondern auf die lustigen vorherigen Kommentare ) Es ist völlig in Ordnung wenn es jemandem egal ist, einen BurgerKing oder ein Rinderfilet zu essen (vielleicht auch weil er den Unterschied nicht schmeckt). Aber das soll für ihn ok sein und nicht als objektive Betrachtung der Realität verkauft werden...es gibt Menschen, die eine höhere und andere, die eine niedrigere Hörsensibilität haben. Nicht war?


[Beitrag von Leon_di_San_Marco am 02. Mrz 2017, 18:59 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 02. Mrz 2017, 19:55
Hallo,


Aber alles glattzubügeln und zu behaupten, ein Plattenspieler sei ein Plattenspieler, egal wie der gebaut wird,


hat das in diesem Thema jemand geschrieben oder auch nur gemeint, oder ist das nur Deine "völlig falsche" Interpretation.

Es geht beim Laufwerk und beim Tonarm um überschaubare Technik. Wenn diese Technik genügt um die gestellten überschaubaren Aufgaben zu erfüllen, dann braucht man sich dazu keinen Kopf mehr zu machen.

Es wird aber immer Menschen geben, die Leichtgläubigen ohne geeignete Kenntnisse "Wunder/Voodoo" für viel Geld verkaufen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 02. Mrz 2017, 22:33 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#18 erstellt: 02. Mrz 2017, 20:45
Hallo!


.....
Wenn du damit meinst, dass ein HiFi-Gerät sich möglichst nicht "einmischen" soll, sprich eine Aufnahme möglichst neutral wiedergeben soll, dann teil ich deine Meinung.........


Richtig, genau das meine ich.


......Naja, aber gewisse Unterschiede gibt es schon und die sind, meiner Meinung nach, der Bauart, der Mechanik, dem Material usw. zuzuschreiben...........


Na ja, geschätzte 99% davon sind nach meinen Erfahrungen nichts weiter als HiFi-Folklore oder eine Folge von falscher Aufstellung, mismatch zwischen Tonarm (eff. bewegte Masse) und Tonabnehmer und nicht zuletzt die Folge falscher, -unpassender-, Abschlussparameter.

Betrachten wir die ganze Sache einmal Näher:

1) Das Laufwerk:
Seine Aufgabe ist es die Schallplatte ohne merkliches zusätzliches Rumpeln und ohne merkliche zusätzlichen Gleichlaufschwankungen (von beiden bringt eine handelübliche Schallplatte schon ein gerütteltes Maß mit) mit 33 1/3 /U-min oder 45/ U-min im Kreise zu drehen.

Das schaffen ca. 99,9% aller Laufwerke gleichgut.

Damit das möglichst erschütterungsfrei (Trittschall u.ä.) geschehen kann muß so ein Laufwerk richtig aufgestellt sein, (Wandhalterung z.B.) -ist es das nicht konnen durchaus Unterschiede in der Bauart zu unterschiedlichen Effekten führen aber das ist eigentlich nichts weiter als ein Anwenderfehler. Bei einer richtigen Aufstellung wirst du schwerlich ausreichende reproduzierbare Unterschiede feststellen können um eine richtige Zuordnung in einem Testlauf bei denen du nicht weißt welches Laufwerk gerade aktiv ist treffen zu können. ( Ich habe so z.B. vier Laufwerke unterschiedlicher Bauart die ich ganz sicher unter diesen Bedingungen nicht auseinander halten kann.)

2) Tonarm:

Auch der Tonarm hat eine sehr einfache, -fest umrissene Aufgabe, er muß ein Abtastsystem sicher führen können und seine Lagereigenschaften müssen gut genug sein um rechtzeitig auslenken zu können bevor die Dämpfergummis des Abtasters im Grenzbereich arbeiten müssen. Um diese Aufgabe verläßlich zu erfüllen muß das Verhältnis der effektiven Tonarmmasse zur Nadelnachgiebigkeit möglichst gut passen.

Passt dieses Verhältnis so wird sich der Tonarm nicht weiter bemerkbar machen, das ist wiederum bei ca. 98-99% aller Tonarme, -auch den ganz einfachen und günstigen der Fall.

So gesehen gibt es also bei einem richtigen "matching" und bei einer richtigen Aufstellung des Laufwerks gar keinen echten Spielraum für "Laufwerksklang" und Tonarmklang" -Wer ihn also trozdem vernimmt oder glaubt zu vernehmen sollte sein Equipment überprüfen-, hier muß irgendwo ein ganz dicker Hund begraben sein.

Das auch die elektrischen Abschlußparameter der Abtasters am Entzerrer stimmen sollten ist der dritte wichtige Punkt, hier verbirgt sich die Hauptursache des unterschiedlichen "Klanges" der Abtaster, insbesondere von Magnettonabnehmern.

MFG Günther
tomtiger
Administrator
#19 erstellt: 03. Mrz 2017, 05:20
Hi,


BassTrombone (Beitrag #14) schrieb:
Die hatten mal früher bei Stern TV (noch mit Jauch) 3 Geigen da, sowie Anne Sophie Mutter, einen Geigenbauer und einen Musikwissenschaftler.


das erste mir bekannte Experiment in der Richtung stammt von der BBC aus den 1970ern mit ähnlichem Ergebnis.

Das Interessante dabei ist, dass sich diese Mythen nicht auf Musiker beschränken, die haben wenigstens teilweise wirklich Ahnung. Aber im Publikum sitzen Menschen, die oftmals eine verstimmte Bauernfidel von einer Stradivari Violine nicht gehörmäßig unterscheiden können, und behaupten, sie hörten hier einen einzigartigen unnachahmlichen Klang und kein Instrument käme an diesen Klang heran. Und ich bin sehr sicher, dass diese Menschen nicht (nur) irgendwelche Angeber sind, sondern dass die wirklich glauben, dass es so ist.

Das ist dann der Mythos.

Und dieser Klangmythos umfasst auch nahezu alle populären Instrumente. Es ist unter Eingeweihten genauso eine Selbstverständlichkeit, dass eine 1957er Gibson Les Paul Gitarre irgendwelche klanglichen Meriten hätte, die moderne Versionen nicht haben.



Leon_di_San_Marco (Beitrag #16) schrieb:
Um möglichst wenig Vibrationen und Resonanzen zu erziehen, braucht man aufwendigere und "raffiniertere" Bauarten, Materialien usw. Diese haben nicht als Ziel, etwas zur Musik hinzuzufügen, sondern den Originalklang so wenig wie möglich zu verändern.


Das Medium Schallplatte ist so defizitbehaftet, dass es schwer werden dürfte, Änderungen einer Größenordnung, die wahrnehmbar ist, zuzufügen. Messbare Unterschiede wird es geben, aber hören wird man die nicht.



Ich finde auch, dass es Grenzen gibt und dass es irgendwann ins Lächerliche kippt (20000€ für ein Hifi-Gerät kann ich, selbst mit großer Mühe, nicht nachvollziehen).


20.000,-- Euro sind doch keine Sache, wenn Du alles in Handarbeit als Einzelanfertigung in Deutschland von z.B. Feinmechanikern machen lässt, da kommst Du rasch auf viele hundert Arbeitsstunden die den Preis (16.800,-- zuzüglich MwSt.) sehr wohl rechtfertigen. Hören wirst Du den Unterschied nicht, aber der Preis wäre gerechtfertigt.

Dem gegenüber stehen Plattenspieler wie die von Dir genannten Rega oder Music Hall (und auch Project etc.), deren Konstruktion, Materialwahl und Bauweise dürften ein Preisschild von mehr als wenigen hundert Euro kaum rechtfertigen.

Vergleicht man nun Details, z.B. den Antrieb, wird man sehen, dass Quartz-Lock Antriebe in 50 Euro 2nd Hand Plattenspielern aus den 80ern erhebliche bessere Werte bieten, und es gibt keine Erklärung dafür, dass schlechtere Werte eine bessere Klangwiedergabe bedeuten sollten. Selbst ein aktueller 200 Euro Chinadreher dürfte da deutlich besser sein. Gerade Dir als Dirigent sollte bewusst sein, dass die möglichst korrekte Umdrehungsgeschwindigkeit das A & O ist, wenn die nicht passt, muss man sich um allfällige Vibrationen etc. ohnehin keine Gedanken mehr machen.



Es ist völlig in Ordnung wenn es jemandem egal ist, einen BurgerKing oder ein Rinderfilet zu essen


Der Vergleich hinkt etwas, das Gericht (= die Musik) ist ja die selbe. Die Frage wäre also, ob es einen Unterschied macht, ob der Grillspieß von einem Gleichstrommotor oder einem Wechselstrommotor gedreht wird.



... es gibt Menschen, die eine höhere und andere, die eine niedrigere Hörsensibilität haben. Nicht war?


Korrekt. Tatsächlich ist aber ein erheblicher Teil der Wahrnehmung im Bereich der Täuschung angesiedelt. Wie z.B. der legendäre Stradivari Klang. Die entscheidende Frage ist, angesichts des Umstandes, dass die weltbesten Musiker dieser Täuschung unterliegen, warum soll diese Täuschung beim Plattenspieler nicht vorhanden sein? Die Messwerte jedenfalls legen nahe, dass diese Plattenspieler wenn schon dann weniger guten Klang bieten sollten. Die Praxis zeigt, dass trotz schlechterer Messwerte die Wiedergabe kaum wahrnehmbar leidet. Man kann also getrost zu einem Rega oder Music Hall oder Project greifen, allenfalls ein Profimusiker könnte deren Defizite wahrnehmen, das ist aber nicht anzunehmen.

Von daher kann man das durchaus wie mit z.B. einer Uhr sehen, eine 5.000 Euro Uhr aus der Schweiz zeigt die Zeit nicht genauer an als eine 150 Euro Swatch. Wenn sie gefällt, dann kauft man sie trotzdem.

LG Tom
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Mrz 2017, 11:29
Hallo Leon,

ich habe neulich gelesen, dass Music Hall wohl von Project hergestellt wird. Es werden auch direkt die Tonarme und Motoren von Project verwendet. Ggf eintretende Defekte an Motoren oder Tonarmen, kann man dann direkt mit Projekt Teilen lösen.

Die anderen Teile an den Musik Hall sind ja dann nur noch Bretter, Absorber, hauebn usw... und was soll an denen schon kaputt gehen.

ich war auch am überlegen mir einen Musik Hall 7.1 oder 9.3 zu kaufen, weil sie optisch gut gefielen und mir die mehrlagige Entkopplung zusagte. Ich hab mich dann aber für einen Project rpm 9.2 entschieden.

Das löst jetzt deine Fragen nicht direkt, ist aber vielleicht eine interessante Nebeninformation

PS: Die Regas gefallen mir nicht wegen der andersartigen Masseführung bei den Tonarmen, da kann es ja nach Gesamt-Setup schon mal zu Brummen kommen. Wie das Klangbild der regas ist, kann ich nix zu sagen, da ich so einen noch nie gehört habe.

PS2: An einem leichten Project Tonarm läuft ein 2m black wirklich klasse (Hat ein Hifikumpel an seinem Project Dreher)


[Beitrag von BassTrombone am 03. Mrz 2017, 11:53 bearbeitet]
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#22 erstellt: 03. Mrz 2017, 13:07
Hallo BassTrombone,
danke!
Hmm...7.3 + Ortofon 2M Black klingt sehr interessant! Langsam wird der Rega immer weniger interessant auch weil keine VTA-Regulierung vorhanden ist und man muss mit anderen TA, die nicht von Rega sind, ein Spacer benutzen


Ich hab mich dann aber für einen Project rpm 9.2 entschieden.


Aus welchem Grund? Würde mich sehr interessieren.

Danke und liebe Grüße,
Marco
arizo
Inventar
#25 erstellt: 03. Mrz 2017, 13:31
Naja... Eigentlich ist die Nutzung eines Spacers nicht wirklich ein Hinderungsgrund. Dadurch ist die Tonarmhöhe g mindestens genauso schnell eingestellt, wie bei anderen Tonarmen. Du musst halt nur wissen, welche Höhe du brauchst.
Das Einschrauben dauert keine zwei Minuten.
Mich hat aber die fehlende Geschwindigkeitsfeineinstellung geärgert.
Allerdings finde ich Project nicht wirklich berauschend.
Ich habe mir schon mal den 9cc, den Linn auf den LP12 Majik verbaut, angeschaut und gehört und finde den Arm irgendwie nicht so vertrauenserweckend...
Ich würde dir empfehlen, beide Plattenspieler nach Möglichkeit einmal selbst anzuschauen und zu hören.
Kaufempfehlungen von Dritten ohne die Geräte selbst gesehen zu haben, sind immer schwierig.
Feebe
Stammgast
#26 erstellt: 03. Mrz 2017, 13:54

tomtiger (Beitrag #19) schrieb:
Hi,

20.000,-- Euro sind doch keine Sache, wenn Du alles in Handarbeit als Einzelanfertigung in Deutschland von z.B. Feinmechanikern machen lässt, da kommst Du rasch auf viele hundert Arbeitsstunden die den Preis (16.800,-- zuzüglich MwSt.) sehr wohl rechtfertigen. Hören wirst Du den Unterschied nicht, aber der Preis wäre gerechtfertigt.

LG Tom


Nur so am Rande
Haha. Da geb ich dir Recht! Bin selber Feinwerkmechaniker. Die knapp 17000€ sind fast exakt der Betrag den man mir für meine Arbeitsstunden zahlen müsste, würde man mir bei meinem Eigenbau die Arbeitsstunden bezahlen wollen.
Ich finde das Teil ist sauber konstruiert und top gefertigt. Aber besser als meine alten Duals sind klingt der auch nicht. Ich gebe Tom wieder Recht, wenn er sagt ein gutes Laufwerk klingt nicht!
Gut gebaut, stabil, drehzahlstabil und eine gute Ersatzteilversorgung. Mehr braucht man kaum. Naja. Eine Automatik darfs auch gerne sein. Aber das ist ansichtssache...
Gruß, Andreas
MOS2000
Inventar
#27 erstellt: 03. Mrz 2017, 14:25
Auch wenn ich die Meinung durchaus teile, wäre es trotzdem mal schön, man könnte mal ein "neues" Laufwerk benennen (gerne auch 2-7), welches diese Features in ausreichendem Maße erfüllt, keine > 3.000 EUR kostet und trotzdem nach was aussieht.
Also mal _keine_ Dual, Thorens, Technics, Micro, Kenwoods, Marantz, etc... - welcher Hersteller hat denn einen solchen Player im Programm?
In der immerzu rundlaufenden Diskussion sind doch entweder "alle Billigbretter", "alle Discodreher", "alle Hanpin" oder kosten utopische Summen.

Ich sage mal Mindestausstattung:
_ SME Anschluss
_ Halbautomatik (wäre sicher bei vielen kein "must")
_ Geschwindigkeit umschaltbar (ohne Riemengefummel)
_ Gleichlauf um die 0,3 - 0,1 % (am besten regelbar; gerne natürlich besser)
_ Gut gelagert (Dämpfung / Arm / Lager...)
_ Tonarm eher leicht bis ziemlich leicht (für all die Abnehmer mit 15 - > 20er Compliance)
_ Serienmäßig ohne Abnehmer für max 1.000 - 1.200 zu bekommen - Neu

Gibt es ein solches Gerät überhaupt von irgendwem?
Ich sehe da keinen - allenfalls eben die hier immer wieder angesprochenen Verdächtigen... Und die sind's ja immer nie
Ich würde die Alternativen wirklich gerne mal kennenlernen - weil irgendwann muss ich mich vielleicht auch mal von meinem Pio trennen und dann denke ich vielleicht auch über was "neues" nach - bei mir wäre aber bei einem Budget von 2.000 max schluss (Dreher + Cart), gerne natürlich weniger.

Liebe Grüße
MOS2000
Hörbert
Inventar
#28 erstellt: 03. Mrz 2017, 16:29
Hallo!

M.E. gibt es gar keinen Grund sich nicht einen der aktuellen Pro-Jects zuzulegen sofern man das Gerät richtig aufstellen kann.

Ich selbst habe neben anderen Tonarmen auch ein Pro-Ject 9cc Evolution der bei mir die Leichttonarm Sektion verrtritt. Der Tonarm ist gut verarbeitet und lässt in seiner Klasse keine Wünsche offen bis auf den Fingerbügel der ein schlechter Witz ist.Die Laufwerke die ich mir bisher anschauen konnte waren eigentlich ebenfalls gut verarbeitet.

Klar sind das im Grunde einfache Bretter, -aber mal ganz ehrlich-, was ist ein Plattenspieler eigentlich anderes als ein elektrisch angetriebenes Grammophon das Mikrorillenschallplatten abspielen kann? Techniscg gesehen braucht es also gar nicht mehr, -der Rest ( DD-Antreib, Automatik u.s.w. ) ist reiner Luxus den man halt nach dem finalen Crash des Analogplattenmarktes in den 80gern halt so gut wie nicht mehr anbietet weil hier der Massenabsatz fehlt.

Ein MMF-Gerät würde ich mir allerdings nicht zulegen, nicht nur weil ich hier gleich beim eigentlichen Anbieter der technisch relevanten Komponenten (Pro-Ject) günstiger einkaufen kann sondern auch weil mir die Abkürzung "MMF" (make Money fast) nicht gerade Vertrauen in den Anbieter einflößen würde.

MFG Günther
akem
Inventar
#29 erstellt: 03. Mrz 2017, 18:51

Leon_di_San_Marco (Beitrag #22) schrieb:

Hmm...7.3 + Ortofon 2M Black klingt sehr interessant! Langsam wird der Rega immer weniger interessant auch weil keine VTA-Regulierung vorhanden ist und man muss mit anderen TA, die nicht von Rega sind, ein Spacer benutzen

Wenn's denn ein Project sein soll dann schau Dir mal den neuen Classic an.
+ klassisches Design
+ entkoppeltes Pseudo-Subchassis
+ Aluteller
+ und vor allem ein neuer Project-untypischer Tonarm mit einer endlich mal praxisgerechten effektiven Masse
Einziger Haken: zwecks Geschwindigkeits-"Umschaltung" muß man den Teller abnehmen und den Riemen umlegen... Aber das haben ja viel neumodische "High-End" Plattenspieler so...
Und das 2M Black kann ich wärmstens empfehlen, das ist imho eines der vielleicht 4 oder 5 besten neu erhältlichen MMs überhaupt, die mir je untergekommen sind (und das sind doch ein paar...).

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#30 erstellt: 03. Mrz 2017, 19:03
Hallo, Günther !

Na ja, so schlimm steht es mit der Fertigungsqualität aus Tschechien nicht, denn es sind keine Abgasmanipulationen und auch keine explodierende Elektronik zu erwarten.

Jo, der integrierte Fingerbügel ist sehr gewöhnungsbedürftig. UND Metallteller vertragen sich nicht mit MC's.

@ arizo:

Keine Ahnung, ob nicht der von Dir erwähnte LP12 mit einem Pro-Ject Alu-Tonarm und einem angemessenen System erheblich besser klingen würde.

Linn wird den Tonarm ausgewählt haben, weil die Fertigungsmaschine problemlos vier Löcher ins Tonarmbrettli bohren kann. Der potentielle Käufer muß sowieso noch zugetextet werden, damit er an den " Mehrwert " gläubig wird und auch noch den Tonabnehmer akzeptiert.

MfG,
Erik
MOS2000
Inventar
#31 erstellt: 03. Mrz 2017, 19:21

Wuhduh (Beitrag #30) schrieb:
... UND Metallteller vertragen sich nicht mit MC's....

Wot please?
Welche Metallteller vertragen sich nicht mit welchen MC's?
Bin verwirrt und gerate leicht in Panik.
Wenn möglich bitte ohne capitalization antworten...

Liebe Grüße
MOS2000
Hörbert
Inventar
#32 erstellt: 03. Mrz 2017, 20:33
Hallo!

Erik meint natürlich Teller aus Materialien wie Eisen, Stahl oder auch Nickel/Kobalt (die ebenfalls schwach magnetisch sind).

Pro-Ject hat aber nicht nur Plattenspieler mit Eisentellern sondern auch solche die Teller aus Kunststoffen oder Alu wie auch MDF haben.

MFG Günther
Laphroaig
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Mrz 2017, 22:45
Hallo Marco

In München ist ja die High End Messe im Mai, da sind z.B. Cleraudio oder Transrotor vertreten.
Und genau da würde ich mich informieren wenn es um sehr gute Analogwiedergabe gehen soll.

G.Mario
.JC.
Inventar
#34 erstellt: 04. Mrz 2017, 00:47

MOS2000 (Beitrag #31) schrieb:

Wuhduh (Beitrag #30) schrieb:
... UND Metallteller vertragen sich nicht mit MC's....

Wot please?


ich hatte das vorher schon mal von ihm gelesen und das wohlwollend
so interpretiert wie von Günther oben genannt


aber zum Thema: ob Rega oder Music Hall ist sche...egal
(weil sich´s reimt und stimmt)



ps

akem (Beitrag #29) schrieb:
.. eines der vielleicht 4 oder 5 besten neu erhältlichen MMs überhaupt, ..

wie heißen denn die Anderen ?

pps

Hörbert (Beitrag #32) schrieb:
Pro-Ject hat aber nicht nur Plattenspieler mit Eisentellern sondern ...


Projekt hat Dreher mit Eisenteller ?


[Beitrag von .JC. am 04. Mrz 2017, 00:52 bearbeitet]
arizo
Inventar
#35 erstellt: 04. Mrz 2017, 05:41
Also wenn das eine richtige Beratung werden soll, wäre es wichtig, einmal das Budget zu erfahren, welches für den Plattenspieler eingesetzt werden soll.
Wärst du denn überhaupt offen für andere Marken?


[Beitrag von arizo am 04. Mrz 2017, 05:51 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#36 erstellt: 04. Mrz 2017, 05:44
Moin !

Ich gebe zu, daß meine Formulierung bzgl. der Metallteller unpräzise war.

@ JC:

Deine Nachfrage zu den Best-Of-MM-Systemen ( Nicht: Moving-Iron ! ) ist nicht threadbezogen und würde wieder in einem Laberthread mit unterschiedlichsten Meinungen ausarten.

@ Mario:

Ach ja, Funktion folgt Design.

Ein Berliner Händler sollte nach mehrfacher Reinigung den dahinvegetierenden Transrotor Dark Star lieber in ein Sondermodell " Dusty " - Edition umbenennen und für ihn als Ladenhüter eine passende Staubschutzhaube " mieten ". Die Deklaration mit Sonderpreis könnte sich verkaufsfördernd auswirken. UND die Gefahr der Abmahnung von seiten eines anderen Transrotor-Händlers ist weitaus geringer.

Finaler Hinweis:

Hier noch ein total abgedrehter Onlinepreis für das 2M Black in den USA mit einem genauso Auweia-Preis für die Ersatznadel. Auch in Anbetracht der Preisdifferenz.

It sounds like: Stay in da house ! Buy Pickering or Shure !

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 04. Mrz 2017, 06:23 bearbeitet]
Laphroaig
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Mrz 2017, 11:16
Hi,
ein gutes Design steht nicht im Widerspruch zu einer guten Funktion. Die Teile muß man live vergleichen können.

Music Hall 9.3 wirkt da auch nicht gerade zurückhaltend.

Und ein Dark Star muß es ja nicht sein. Dann kann man auch den MH 9.3 oder einen Clearaudio in Betracht ziehen.
Wie gesagt, im Mai hat man die Möglichkeit auf der Messe viele Hersteller zu sehen inklusive Rega.

Ich habe mich damals für diesen entschieden und es nicht bereut.


Clearaudio Avangarde


G.Mario
akem
Inventar
#38 erstellt: 04. Mrz 2017, 11:24

.JC. (Beitrag #34) schrieb:


akem (Beitrag #29) schrieb:
.. eines der vielleicht 4 oder 5 besten neu erhältlichen MMs überhaupt, ..

wie heißen denn die Anderen ?

Reson Reca
A&R / Garrot P77i
Nagaoka MP500 (mit Einschränkungen im Hochton)
(Audio Technika ML150 (mit Einschränkungen im Baß, gibt's leider nicht mehr neu zu kaufen))

Gruß
Andreas
Laphroaig
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 04. Mrz 2017, 13:27
Nagaoka MP500 habe ich z.Z. eingebaut.
Den finde ich sehr gut in Bezug auf Auflösung und Klangfarben.

Das AT 150 MLX habe ich auch.

Der original Tonabnehmer ist 2 Jahre . Hat eine neue Nadel bekommen die unbenutzt ist.
Die Ersatznadel ist 4 Wochen in meinen Besitz und direkt bei AT bestellt. Rechnung vorhanden.
Also eigentlich ein neuer Tonabnehmer der zum verkauf steht.

Wer Interesse hat an den Audio Technika AT 150 MLX, bitte melden.

G.Mario
akem
Inventar
#40 erstellt: 04. Mrz 2017, 13:37
Ich meinte das ML150, nicht das 150mlx. Letzteres ist zwar in Sachen Auflösung ebenbürtig, hat aber in Sachen Tonalität ein wenig das Nachsehen.

Gruß
Andreas
tomtiger
Administrator
#41 erstellt: 05. Mrz 2017, 08:07
Hi,


MOS2000 (Beitrag #27) schrieb:
Gibt es ein solches Gerät überhaupt von irgendwem?


da sind wir wieder beider Diskussion das alte Geräte ....

Es gibt nur wenige Hersteller, die nicht nur aus China kaufen, und da ist es für die meisten eben gerade ausreichend, drei Löscher in eine Platte zu bohren für Tellerlager, Arm und Motor.

Zumindest Geschwindigkeitsumschaltung sollte es bei Scheu geben, stst bieten mehr, dafür ist der Preis nicht mehr in Deinem Rahmen, bleiben nur wenige Hersteller, die wenigstens die eine oder andere der Vorgaben erfüllen.

LG Tom
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#42 erstellt: 05. Mrz 2017, 11:05

und da ist es für die meisten eben gerade ausreichend, drei Löscher in eine Platte zu bohren für Tellerlager, Arm und Motor.


Wieder dieser Quatsch Das stimmt einfach nicht!! Aber ihr kennt ihn schon
Tywin
Inventar
#43 erstellt: 05. Mrz 2017, 11:44
Hallo,

interessant ist es, dass jemand wie Du - der vergleichsweise kaum Erfahrungen mit Plattenspielern hat - so vieles glaubt besser zu wissen als alte Hasen. Vielleicht ist das aber jungen Menschen angeboren.

Hast Du mal darüber nachgedacht, dass zu viel Verkäufergebrabbel, Marketing mit Hilfe der Schwurbelpresse und Werbung der Hersteller gepaart mit technischem Unverständnis bei Dir ganze Arbeit geleistet haben?

Des Weiteren verstehst Du gar nicht was man Dir hier auf den Weg geben will. Niemand behauptet, dass ein guter Plattenspieler billig sein kann, schon gar nicht heute.

Ein funktionierender Plattenspieler ist aber auch kein Wunder der Technik und man konnte/könnte so ein Gerät mit Blick auf die erforderliche Technik zu einem durchaus überschaubaren Preis anbieten.

Leider kostet der derzeitig günstigste mir bekannte neue Dreher der tatsächlich - meine Grundanforderungen - zum Teil erfüllt, der Technics SL-1210GR und der soll einen Listenpreis von etwa 1.500 Euro kosten.

Geräte wie z.B. meine Technics SL-M1 und SL-Q3 (Vielleicht auch mein Metz TX 4963) halte ich diesem Gerät aber für in vielen Belangen überlegen. Daher macht ein Neukauf gar keinen Sinn. Wobei der Sinn von Plattenspielern für mich ehedem eine emotionale/individuelle Angelegenheit ist.

Um eine "sinnvolle" Kaufentscheidung hinsichtlich eines Plattenspielers zu treffen, sollte man sich "selbst" mit der Technik ein wenig beschäftigt haben. Nur so kann man richtig einschätzen, was generell relevant ist und was individuell wünschenswert/wichtig ist.

Es hilft gar nichts, wenn man sich auf "Informationen" stützt, die von Menschen und Organisationen stammen, die mittel- oder unmittelbar von dem Erlös des Verkaufs von Plattenspielern existieren müssen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 05. Mrz 2017, 13:29 bearbeitet]
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#44 erstellt: 05. Mrz 2017, 12:16

interessant ist es, dass jemand wie Du - der vergleichsweise kaum Erfahrungen mit Plattenspielern hat - so vieles besser glaubt besser zu wissen als alte Hasen. Vielleicht ist das aber jungen Menschen angeboren.


Danke, ich habe mich lange nicht so jung gefühlt!
Ich glaube gar nichts zu wissen. Also, ein "alter Hase" behauptet, alle Bretter klingen gleich...aber viele andere mindestens genauso alten Hasen (nicht Händler!), die ich kenne behaupten das Gegenteil. Hmm...was machen wir da? Welchem Hase soll man glauben? Dem Tiger-Hase nur weil er deine Meinung teilt? Nö. Demjenigen, der Dinge sagt, die man selber nachvollziehen und nachprüfen kann? Ja!! Und da ich selber Unterschiede gehört habe (siehe Anfang dieser Diskussion), dann glaube ich sagen zu können, dass Bretter nicht alle gleich sind, oder dass man mehr braucht als 3 Löcher zu bohren. Natürlich dann kommt der coole Tiger und behauptet, er weiß mehr über mein Gehör als ich selber...aber egal.
Aber mein Gott, glaubt ruhig was ihr wollt.
Unnötige Diskussionen darüber, wer mehr Ahnung hat oder wer mehr Frauen ins Bett kriegt gehören jedoch in eine Kneipe, nicht hier wo ein präzises Thema vorgegeben wurde.
Laphroaig
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:10
Hallo,

Für 1500 € gibt es eigentlich neu keinen anspruchsvollen Plattenspieler. Zumindest bei ernsthafter Hobbybetreibung.

Da du ja ein sehr geschultes Gehörs als Dirigent besitzt und dazu einen hohen Anspruch an die Musikwiedergabe hast,
ist es wohl besser, einfach den Plattenspieler nach Gehör zu kaufen.

Jede Fragespielerei hier bringt da nix.


[Beitrag von Laphroaig am 05. Mrz 2017, 13:12 bearbeitet]
MAG63
Stammgast
#46 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:25
Ich bin und werde nie ein Fan von Brettspielern, wie sie heute von vielen Herstellern angeboten werden. Genauso wenig würde ich mir eine Bohrinsel wie z.B. einen FatBob usw. in die Wohnung stellen, da mir beide Laufwerktypen schon optisch nicht zusagen.

Aber mal ganz ehrlich, was muss ein Plattenspieler denn wirklich können und was ist daran denn so „magisch“ ?

Motor
Der Motor sorgt für den nötigen Schwung und die richtige Umdrehung, er sollte dies recht genau tun

Lager/Plattenteller
Das Lager muss die Achse des Plattentellers sauber führen, ohne dabei zu eiern oder Geräusche zu entwickeln.
Der Plattenteller muss plan und beim Laufen ohne Höhenschlag sein.

Tonarm
Der wohl wichtigste Faktor ist der Tonarm, denn er sorgt in Verbindung mit dem TA-System für die Musik. Sind die Lager des Arms richtig eingestellt und bilden Arm und TA-System eine harmonische Einheit, steht einer sauberen Abtastung nichts im Weg.

Dabei ist es doch erst einmal zweitrangig, ob die Komponenten mit „drei Löchern für Motor, Lager und Tonarm in eine Platte“ gebohrt wurden, oder eine wesentlich aufwendigere Konstruktion dahinter steckt. Wichtig ist dabei nur, das die Komponente sauber verarbeitet und in die „Platte“ eingebaut wurden.
Zusätzliche Attribute des Laufwerks wie elektronische Drehzahlregelung und Umschaltung, Halb- oder Vollautomatik haben auf den Klang erstmal keinen Einfluss und dienen der Befriedigung unserer Ansprüche an die Bequemlichkeit.



Tywin (Beitrag #43) schrieb:
Hallo,

interessant ist es, dass jemand wie Du - der vergleichsweise kaum Erfahrungen mit Plattenspielern hat - so vieles besser glaubt besser zu wissen als alte Hasen. Vielleicht ist das aber jungen Menschen angeboren.

Hast Du mal darüber nachgedacht, dass zu viel Verkäufergebrabbel, Marketing mit Hilfe der Schwurbelpresse und Werbung der Hersteller gepaart mit technischem Unverständnis bei Dir ganze Arbeit geleistet haben?

Des Weiteren verstehst Du gar nicht was man Dir hier auf den Weg geben will. Niemand behauptet, dass ein guter Plattenspieler billig sein kann, schon gar nicht heute.

Ein funktionierender Plattenspieler ist aber auch kein Wunder der Technik und man konnte/könnte so ein Gerät mit Blick auf die erforderliche Technik zu einem durchaus überschaubaren Preis anbieten.

Leider kostet der derzeitig günstigste mir bekannte neue Dreher der tatsächlich - meine Grundanforderungen - zum Teil erfüllt, der Technics SL-1210GR und der soll einen Listenpreis von etwa 1.500 Euro kosten.

Geräte wie z.B. meine Technics SL-M1 und SL-Q3 (Vielleicht auch mein Metz TX 4963) halte ich diesem Gerät aber für in vielen Belangen überlegen. Daher macht ein Neukauf gar keinen Sinn. Wobei der Sinn von Plattenspielern für mich ehedem eine emotionale/individuelle Angelegenheit ist.

Um eine "sinnvolle" Kaufentscheidung hinsichtlich eines Plattenspielers zu treffen, sollte man sich "selbst" mit der Technik ein wenig beschäftigt haben. Nur so kann man richtig einschätzen, was generell relevant ist und was individuell wünschenswert/wichtig ist.

Es hilft gar nichts, wenn man sich auf "Informationen" stützt, die von Menschen und Organisationen stammen, die mittel- oder unmittelbar von dem Erlös des Verkaufs von Plattenspielern existieren müssen.

VG Tywin


Woher beziehst du denn deine umfassenden Erfahrungen, wann und wodurch bist du denn zu so einem alten Hasen geworden und kennst alles?

Das Foren gebrabbel mancher Mitglieder, die ihre Erfahrungen nur aus den gelesenen Beiträgen beziehen und diese dann wiedergeben, als hätten sie diese Erfahrungen selber gemacht, ist meines erachtens schlimmer als die Darstellung des Marketing mit Hilfe der Schwurbelpresse. Um eine "sinnvolle" Kaufentscheidung hinsichtlich eines Plattenspielers zu treffen, muss der Käufer die in Foren und in der Schwurbelpresse gemachten Aussagen genau abwägen und selber eine für sich richtige Entscheidung treffen. Wenn ich mich vor dem Kauf eines technischen Gerätes immer erst ganz genau mit der Technik auseinander setzen würde, hätte ich viele dieser Geräte noch nicht.

Deine, meine und die Grundanforderungen vieler hier spiegeln nur die eigenen Anforderungen wieder und lassen sich nicht uneingeschränkt auf die des jeweiligen Themenerstellers übertragen.
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#47 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:28
Hast völlig recht, Laphroaig! Ich wollte mich auf wenige Marken konzentrieren...sonst verliere ich ganz schnell den Überblick. Deshalb habe ich nach Meinungen gefragt. Aber Music Hall scheint, zumindest hier im Forum, nicht soooo populär zu sein, oder irre ich mich?
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#48 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:30

Woher beziehst du denn deine umfassenden Erfahrungen, wann und wodurch bist du denn zu so einem alten Hasen geworden und kennst alles?

Das Foren gebrabbel mancher Mitglieder, die ihre Erfahrungen nur aus den gelesenen Beiträgen beziehen und diese dann wiedergeben, als hätten sie diese Erfahrungen selber gemacht, ist meines erachtens schlimmer als die Darstellung des Marketing mit Hilfe der Schwurbelpresse. Um eine "sinnvolle" Kaufentscheidung hinsichtlich eines Plattenspielers zu treffen, muss der Käufer die in Foren und in der Schwurbelpresse gemachten Aussagen genau abwägen und selber eine für sich richtige Entscheidung treffen. Wenn ich mich vor dem Kauf eines technischen Gerätes immer erst ganz genau mit der Technik auseinander setzen würde, hätte ich viele dieser Geräte noch nicht.

Deine, meine und die Grundanforderungen vieler hier spiegeln nur die eigenen Anforderungen wieder und lassen sich nicht uneingeschränkt auf die des jeweiligen Themenerstellers übertragen.


Richtig!!
Hörbert
Inventar
#49 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:32
Hallo!


......Aber mal ganz ehrlich, was muss ein Plattenspieler denn wirklich können und was ist daran denn so „magisch“ ?
............


Lass es, ich habe das weiter oben schon erfolglos versucht.

Ist ja auch egal, -jeder hört mit dem Plattenspieler auf den er "hereingefallen" ist.

Es ist heute halt unmöglich den Newcomern zu erklären das die ganze Geschichte nichts weiter beinhaltet als eine einigermassen geschickte Aufstellung und die richtige System-Tonarm Kombination.

MFG Günther
Laphroaig
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:56
Hallo Leon di San Marco,

den Music Hall 9.3 hat mein Händler stehen. Gehört habe ich ihn aber auch noch nicht. Ich würde ihn auch nicht kaufen weil mein Anspruch da auch etwas höher ist.
Ein Bohrturm muß es deswegen aber auch nicht sein. Es gibt da sehr gute deutsche Hersteller mit Produkten die eine sehr gute Verarbeitungsqualität besitzen und nicht gleich so protzig daherkommen.

Deswegen ja der Hinweis auf die High End in München , zumal du ja aus München kommst.

G.Mario

Es ist heute halt unmöglich den Newcomern zu erklären das die ganze Geschichte nichts weiter beinhaltet als eine einigermassen geschickte Aufstellung und die richtige System-Tonarm Kombination.

MFG Günther


Günther , stimm alles aber ich denke Leon di San Marco ist so ein Newcomer wohl nicht mehr. Er möchte nur gerne Meinungen sammeln.

G. Mario


[Beitrag von Laphroaig am 05. Mrz 2017, 14:01 bearbeitet]
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#51 erstellt: 05. Mrz 2017, 14:14
Alles klar, Mario. Danke!!


Günther , stimm alles aber ich denke Leon di San Marco ist so ein Newcomer wohl nicht mehr. Er möchte nur gerne Meinungen sammeln.


Und nochmals Danke!!
tomtiger
Administrator
#52 erstellt: 05. Mrz 2017, 15:04
Hi,

auch wenn es mittlerweile arg off topic ist:



Leon_di_San_Marco (Beitrag #44) schrieb:
Demjenigen, der Dinge sagt, die man selber nachvollziehen und nachprüfen kann? Ja!!


Bislang habe ich weder von Dir noch von sonst jemandem nachprüfbare Argumente gehört. Das einzige Argument ist "Ich höre es doch" - und das kennen wir nun einmal zur genüge von jedwedem Voodoo.



Und da ich selber Unterschiede gehört habe (siehe Anfang dieser Diskussion), ...


Und dazu habe ich bereits geäußert, das Du keinen brauchbaren Blindtest probiert hast.



... dann glaube ich sagen zu können, dass Bretter nicht alle gleich sind, oder dass man mehr braucht als 3 Löcher zu bohren.


Dann hast Du noch nie so ein Ding auseinandergenommen und in seine Einzelteile zerlegt. Ich habe es gemacht, und - im Prinzip - ist das eben ein Brett mit drei (oder mehr) Löchern. Auch ein Oracle Paris, der immerhin AFAIR über 3.000 Euro kostet hat nicht viel mehr, außer einem Brett mit Lager und Tonarm, leicht federnd gelagert. Früher hatten Oracle da Jelco Arme, heute Project Arme (was Sinn macht, immerhin ist der Hersteller von Project einer ihrer Distributoren). Und wenn Du Motor, Arm und Lager in ein einfaches Holzbrett schraubst, dann klingt es genauso wie vorher.



Natürlich dann kommt der coole Tiger und behauptet, er weiß mehr über mein Gehör als ich selber...aber egal.


Auch das ist nicht korrekt. Über Dein Gehör weiß ich nichts, aber über Deine Wahrnehmung weiß ich viel, insbesondere, dass sie leicht täuschbar ist. Einfaches Beispiel.

Wenn Du seriöse Aussagen über Klang treffen willst, dann kommst Du nicht darum herum, alles nur mögliche zu unternehmen, um die Täuschung auszuschließen. Und hier kommt nunmal mein Wissen: Weder Du noch Deine Freunde, die hier alle möglichen Klangeffekte wahrgenommen haben wollen, haben erfolgreich versucht, die Täuschung auszuschließen.

Dein Standpunkt dazu ist, dass Du die Möglichkeit, Dich in der Wahrnehmung täuschen zu können, ungeachtet der wissenschaftlichen Feststellung der Täuschung, pauschal ablehnst, und damit natürlich auch jedweden Test, der eine Täuschungsmöglichkeit ausschließen könnte.


Die Essenz dieser Diskussion ist, dass ich weiß, dass Du Unterschiede wahrnimmst. Soweit stimmen wir ja überein. Wo wir uns unterscheiden ist, dass Du darauf bestehst, dass die Unterschiede der Konstruktion der Geräte geschuldet ist, ich dagegen meine, dass sie mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine Wahrnehmungstäuschung sind. Mein Standpunkt fußt darauf, dass ich viele Experimente gemacht habe, und wann immer ich einen gut wahrnehmbaren Klangunterschied so getestet habe, dass eine Täuschung ausgeschlossen werden sollte, verschwand der Klangunterschied oder aber er wurde extrem klein.


Ich habe Dir schon im zweiten Beitrag gesagt, dass wenn Du von den Unterschieden überzeugt bist, Du selber Vergleichshören musst. In der Folge habe ich Dir Möglichkeiten aufgezeigt, wie Du zu einem Music Hall kommen kannst, um ihn Dir anzuhören.

LG Tom
Leon_di_San_Marco
Stammgast
#53 erstellt: 05. Mrz 2017, 15:36

Und dazu habe ich bereits geäußert, das Du keinen brauchbaren Blindtest probiert hast.


Was weißt du überhaupt was ich für einen Test gemacht habe??? Mensch...


über Deine Wahrnehmung weiß ich viel


Über MEINE Wahrnehmung weißt du viel??? Und woher? Hast du es durch den Bildschirm deines Computers gespürt, oder haben wir telepathisch kommuniziert? Vielleicht willst du auch wissen was ich gestern gegessen habe?
tomtiger
Administrator
#54 erstellt: 05. Mrz 2017, 16:30
Hi,

Du bist ein Mensch und hast daher die selbe Wahrnehmungstäuschungen wie jeder andere auch.

Zu Deinen Tests, Du wärst der erste, der einen brauchbaren Blindtest absolviert hätte, der von maßgeblichen Unterschieden gesprochen hätte. Es ist wie mit den Violinen, solange die Spitzenmusiker keinen ordentlichen Test gemacht haben, haben sie von erheblichen Klangvorteilen der Stradivari Instrumente gesprochen, danach nicht mehr. Selbst in Tests wo Unterschiede nachgewiesen wurden, haben die Probanden immer noch davon gesprochen, wie klein und unscheinbar die auf einmal waren obwohl sie unverblindet enorm schienen.

Von daher weiß ich eben, dass Du keinen brauchbaren Test gemacht hast, sonst würdest Du die Sache viel gelassener sehen.

Ebenso erschließt sich mir nicht, weshalb es Dir so wichtig ist, hier Worte über Klänge zu verlieren, anstatt einfach einen Music Hall anzuhören und wenn Dir klangliche Eigenheiten zu Deinem Wohlgefallen zu Ohren kommen: kauf ihn! Egal ob vorhanden oder nur eine Täuschung, Du kaufst das Ding ja für Dich, ist doch egal, was andere sagen.

LG Tom
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