Probleme beim Feintuning am Pro Ject Debut III

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Mietzekotze
Stammgast

#1 erstellt: 15. Jul 2015, 23:00

Hallo zusammen.

Angeregt durch die Diskussion im "Bilder Eurer Plattenspieler" Thread, den ich nicht crashen möchte, habe ich mal meinen Tonarm unter die Lupe genommen.

Thema Antiscating und Tonarmgewicht.

Tonarm:
Der Debüt III von ProJect ist nicht der billigste, aber mit unter 300,- EUR auch keine Mittelklasse.
Ich war mit ihm immer zufrieden, allerdings ist ein ordentliches Feintunig an der Tonarmmechanik mehr als kompliziert.
Drehe ich hinten am Gegengewicht, passiert nichts. Dann bemerkte ich, das es am Gegengewicht gar kein Gewinde gibt. Es ist nur aufgesteckt und es ist eine Art Spirale innen eingearbeitet, was das Gewicht durch die gedrehte Spirale nach vorn und hinten bewegen lässt. Präzise einstellen kann man so nichts. Man kann auch einfach schieben oder ziehen und das Gewicht bewegt sich.
Ich habe nun den Arm einigermaßen in die Wage bekommen und wollte dann ca. 3 Gramm an der Scala des Gegengewichts einstellen. Absoluter Humbug, da die Einstellung durch diese Spirale unmöglich ist.

Wie kann ich noch ein Gesamtauflagegewicht von ca. 5 Gramm auf die Rille bringen bzw. Messen?
Kennt hier jemand das Problem mit dem Debut und hat eine gute Lösung gefunden?
Möchte keine Knetmasse oder Geldstücke auflegen.

Antiscating:
An dem Tonarm ist eine kleine Nylonschnur angebracht, an der über einen Drahtbügel ein Gewicht hängt.
Das führt dazu, das der Tonarm, ohne durch eine Rille geführt, nach außen zum Tellerrand gezogen wird.
Das bedeutet ja, das die Rille linksseitig belastet wird, was ich gern vermeiden möchte. Sollte ich das Gewicht einfach weglassen. Oder wie gehe ich hier richtig vor?

Danke Euch schon mal für die Hilfe.

Ps.: Ich habe so meinen Plattenspieler seit 2011 so unzählige Stunden betrieben. Grausam!!!!

juergen1
Inventar

#2 erstellt: 15. Jul 2015, 23:16

Mietzekotze (Beitrag #1) schrieb:

Antiscating:
An dem Tonarm ist eine kleine Nylonschnur angebracht, an der über einen Drahtbügel ein Gewicht hängt.
Das führt dazu, das der Tonarm, ohne durch eine Rille geführt, nach außen zum Tellerrand gezogen wird.

Das ist soweit in Ordnung. Beim Abspielen wirkt ja die Skatingkraft nach innen, und wird dann durch die nach außen wirkende Antiskatingkraft kompensiert.
Gruß
Jürgen

sandmann319
Inventar

#3 erstellt: 15. Jul 2015, 23:40

Wie kann ich noch ein Gesamtauflagegewicht von ca. 5 Gramm auf die Rille bringen bzw. Messen?

Messen mit einer Digitalen Tonarmwaage, die einzigste Methode die wirklich genau ist,
diese hier z.B.

Link

Warum um Gottes Willen willst du 5gr. auf die Rille der Schallplatte bringen?
das ist doch viel zu viel,
die Auflagekraft richtet sich doch nach dem vorhandenen System.

Mietzekotze
Stammgast

#4 erstellt: 15. Jul 2015, 23:51

sandmann319 (Beitrag #3) schrieb:

..

Warum um Gottes Willen willst du 5gr. auf die Rille der Schallplatte bringen?
das ist doch viel zu viel,
die Auflagekraft richtet sich doch nach dem vorhandenen System.

Ich habe das vorhin bei Ortofon gelesen, das die Nadel OM 30 2,5 Gramm wiegt und bei leichten Armen mit zusätzlichen 2,5 Gramm belastet werden sollte.

juergen1
Inventar

#5 erstellt: 16. Jul 2015, 00:10

Mietzekotze (Beitrag #4) schrieb:

Ich habe das vorhin bei Ortofon gelesen, das die Nadel OM 30 2,5 Gramm wiegt und bei leichten Armen mit zusätzlichen 2,5 Gramm belastet werden sollte.

Oje ich glaub da hast du etwas vollkommen mißverstanden. Laut vinylengine braucht das Ortofon OM 30 eine Auflagekraft von 1,0g-1,5g. Das ist vollkommen unabhängig vom Gewicht des Armes.
Wenn ein Arm zu leicht ist, für ein bestimmtes Tonabnehmersystem, kann man durchaus die effektive Tonarmmasse erhöhen. Aber danach muß wieder die gleiche Auflagekraft eingestellt werden.
Gruß
Jürgen

Mietzekotze
Stammgast

#6 erstellt: 16. Jul 2015, 00:20

Ja ich glaube auch, das ich da was in den falschen Hals bekommen habe. Es ist spät, habe die Woche schon viel zu viel gearbeitet und bin eigentlich viel zu Müde um mich um sowas zu kümmern

Dennoch habe ich mir jetzt die o.a. Wage bestellt. Bringe eben den Tonarm wieder in die Waage.
Was kann ich in der Zwischenzeit auflegen um ca. 1-1,5 Gramm Gewicht auf die Nadel zu bekommen?

[Beitrag von Mietzekotze am 16. Jul 2015, 00:21 bearbeitet]

juergen1
Inventar

#7 erstellt: 16. Jul 2015, 00:44

Spiel mal jetzt lieber garkeine Platten ab bis die Waage da ist.
Aber guck mal ob nicht irgendein Teil fehlt; kann eigentlich nicht sein, daß sich das Gewicht nicht über die Skala und das Gewinde einstellen läßt. Wenn da ein Gewinde ist, muß es ja eine Funktion haben.
Gruß
Jürgen

Slayerslayer
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 16. Jul 2015, 07:31

Hallo,

Hatte auch mal einen Pro-Ject Debut. Da ist kein „richtiges“ Gewinde am Tonarm.
Das Gewicht besteht quasi aus 2 Teilen. Einmal das Gewicht und davor dann nochmal der Ring mit der Skalierung.
Erst mal beides im Uhrzeigersinn soweit drauf drehen bis der Tonarm komplett in der Schwebe ist (vorher Nadelschutz entfernen) und dann auf „Null“ stellen und danach NUR den Skalenring verdrehen und auf die gewünschte Auflagekraft stellen.

Hier ein Video:

https://www.youtube.com/watch?v=sgJ53im9ZL4

Mietzekotze
Stammgast

#9 erstellt: 16. Jul 2015, 08:01

Danke für das Video, aber es ist schon irgendwie witzig, das der Herr im Video meint, da 1,6 Gramm einstellen zu können.
Wenn die Wage da ist, werde ich mal zeigen, daß wenn man diese Einstellung 3 mal macht, garantiert auch drei unterschiedliche Ergebnisse erzielen wird. Man muss nur leichten Druck beim Drehen des Gewichts Richtung Nadel geben, schon bewegt sich das Gewicht anders.

Man muss sich das so vorstellen:

Der Arm ist blank, ohne Führung, Gewinde oder sonst etwas. Auf diesen Arm steckt man, wie auch im Video zu sehen, das Gewicht. In der Bohrung/Öffnung des Gewichtest ist eine kleine Wulzt in Form einer Spirale. Klar, dadurch lässt sich das Gewicht durch Drehung nach vorn oder hinten bewegen. Wer mir jetzt aber einreden will, das sich damit 1,6 Gramm, allein anhand der Scala am Gewicht einstellen lässt, ohne das mit einer Tonarmwage zu kontrolieren, sry aber der macht sich schon etwas lächerlich

[Beitrag von Mietzekotze am 16. Jul 2015, 08:03 bearbeitet]

cumbb
Gesperrt

#10 erstellt: 16. Jul 2015, 08:31

Ich jann mich erinnern - ist ewig her, dass ich so einen Tonarm eingestellt hatte - dass die Spirale im Gegengewicht und ein Pippus auf dem Tonarm ineinanderzuführen sind. Klappt irgendwie. Keine Ahnung. Vielleicht fehlt auch der "Pippus" an Deinem Arm. Und Dein Gegengewicht ist so ein Eier-Ding, das zu kippen ist - ich versuche, zu erinnern;-)
Antiskating, das Ding mit dem Faden, stellst Du am besten zum Schluss ein. Ganz praktisch ist es, eine unbespielte, unbepresste LP-Seite zu haben. Damit kannst Du wunderbar einstellen: Tonarm sollte nicht, oder kaum, von der abgesetzten, gewählten Stelle abweichen, weglaufen.
Bei Angaben zu Auflagegewichten tendiere ich eher zu max. Sklavisch musst Du Dich nucht an 1,5 oder so halten - wegen des Geeieres.
Weiterhin ist ein Blick auf "Tendieren" von Nadelträger Richtung TA-Körper, Bewegung Nadelträger, Schwingverhalten und mehr recht aussagekräftig. Klangliche Abstimmung schließlich über Ausrichtung und Gewicht und anderem, dazu aber später oder woanders;-)

Slayerslayer
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 16. Jul 2015, 08:35

Stimmt. Das ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit das korrekt einzustellen. Ich benutze eigentlich immer eine Clearaudio Kippelwaage...das ist relativ unspektakulär aber hat immer 1a geklappt und weitaus günstiger als eine elektronische Waage...

Tywin
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 16. Jul 2015, 08:45

Hallo,

wenn man sichergehen will das die Auflagegewichtseinstellung stimmt, kommt man um eine Waage nicht herum.

Bei der Einstellung per üblicher Vorgehensweise, sind auch gravierende Fehler nicht auszuschließen.

VG Tywin

sandmann319
Inventar

#13 erstellt: 16. Jul 2015, 09:07

Ganz praktisch ist es, eine unbespielte, unbepresste LP-Seite zu haben.

ist zum Einstellen des Antiscating überhaupt nicht geeignet.
Warum hält sich dieses Ammenmärchen immer noch?

Tywin
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 16. Jul 2015, 09:17

Guten Morgen,

da gibt es ein Video bei youtube zu. Nachdem ich das Video gesehen habe, war ich auch - nur für kurze Zeit - ganz wild auf so eine glatte Scheibe.

LG Tywin

cumbb
Gesperrt

#15 erstellt: 16. Jul 2015, 09:30

Alte Schule. Gestern so, heute so.
Dann nutz lieber nicht diese Weise, Antiskating einzustellen.

8erberg
Inventar

#16 erstellt: 16. Jul 2015, 10:20

Hallo,

genau: denn die Nadel liegt nicht mit der Spitze in der Rille auf, sondern berührt nur die Flanken.

Also stimmt die Kraftverteilung nicht - und die Skatingkompensation auch nicht.

Peter

cumbb
Gesperrt

#17 erstellt: 16. Jul 2015, 11:25

Ich überlege, ob die Einstellung mittels blanker Platte nicht doch eine recht geeignete, gar sehr geeignete Methode ist:
Wirkung auf die zu korrigierende Kraft haben viele Faktoren, sind z. B. abhängig von Justage TA und unterscheiden sich gar von Platte zu Platte. Abweichungen in bspw. Justage liegen in einem Bereich, der nicht mehr handhabbar ist, Abweichungen der Schnitte und Pressungen verschiedener Platten ist nicht mehr nachvollziehbar und wäre ebenso kaum oder gar nicht durch eine anpassende Justage am Heimplattenspieler korrigierbar. Die Abweichungen liegen, schätze ich mal!, in einem, prozentual übertragen, unteren einstelligen Bereich. Und streben in alle Richtungen weg von "Optimum". Die der Skatingkraft entgegengesetzte Kraft ist sehr hoch! Eine präzisere annähernd durchschnittliche Einstellung wäre nur per umfassender Meßeinrichtung und Anpassung an eine Vielzahl von Platten machbar.
Bleibt eher die Frage, in welchem LP-Bereich, innen oder aussen, sollte die Antskating-Einstellung genauer sein. Auch sind die verschiedenen Einrichtungen zur Gegenwirkung verschieden, verschieden präzise, was ebenso Einfluss auf die zu wählende Einstellung haben sollte. Und sicher mehr.
Ich überlege ...

8erberg
Inventar

#18 erstellt: 16. Jul 2015, 14:17

Hallo,

tja, wenn man die Resultierende berechnet kommt man auf fast jeden mm Radius zu anderen Werten, von daher ist die AS-Kompensation immer ein Kompromiss.

Peter

akem
Inventar

#19 erstellt: 16. Jul 2015, 17:34

Ob blanke Plattenseite oder nicht hat mit den Radien nichts zu tun.
Fakt ist, daß Du bei einer blanken Plattenseite die gesamte Auflagekraft auf einer Spitze liegen hast und bei einer Rille verteilt sich die Auflagekraft auf zwei Nadelflanken. Die resultierenden Auflageflächen sind komplett unterschiedlich, damit auch die Flächenkraft (also Kraft pro Flächeneinheit) und damit auch die resultierende Reibungskraft. Und letztere ist zusammen mit der Kröpfung für die Höhe der Skatingkraft verantwortlich. Der Nadelschliff spielt auch eine große Rolle, weil der ebenfalls eine entscheidende Rolle für die Auflagefläche spielt.

Gruß
Andreas

cumbb
Gesperrt

#20 erstellt: 16. Jul 2015, 18:52

Ich stellte mir auch vor, daß die unterschiedlichen Radien der zwei Kanäle, also der zwei Flanken, für Geschwindigkeitsdifferenz, also auch Fläche pro Zeit (Setzten wir voraus, daß beide Nadelflanken identisch geschliffen sind), also Reibungsdifferenz, also Anziehungsdifferenz sorgen. Diese minimale (Unterschied der zwei Umfänge/Zeit) weitere? Kraft wirkt neben (sogar entgegen?) der Skatingkraft. Nach meiner Vorstellung jedoch viiieeel weniger erheblich auf die Ablenkung.
Würde die "Reibungsdifferenz-Kraft" der Skatingkraft entsprechen, würde auf blanker Platte keine Ablenkung stattfinden?
Eine Menge an altem Kram muss ich mir immer wieder neu entdecken ... Demenz

8erberg
Inventar

#21 erstellt: 16. Jul 2015, 19:37

@ Andreas

die blanken Seite zum Einstellen ist ja sowieso vom Tisch.
Die Skating-Kompensation ist tatsächlich bei jedem mm Radius etwas "anders" wenn sie perfekt sein sollte.

Ich glaub der Fellbaum hat eine länger Abhandlung mal darüber geschrieben, müsste ich mal suchen in meinem Archiv (oder wie meine Frau es nennt "Rumpelkammer")
70er Jahre Literatur ist im Netz nich immer auffindbar

Peter

Wuhduh
Gesperrt

#22 erstellt: 16. Jul 2015, 19:41

Bedingt durch diesen Buchstabensalat einiger Postings hat mein zerebraler Senfautomat eine üble Verstopfung bekommen.

Zum Wohle aller halte ich mich lieber zurück.

,
Erik

[Beitrag von Wuhduh am 16. Jul 2015, 19:42 bearbeitet]

cumbb
Gesperrt

#23 erstellt: 16. Jul 2015, 21:20

Einige Antiskating-Systeme kenne ich, bei denen mit abnehmendem Radius ebenso die Gegenkraft kleiner wird. Eine einigermaßen radienbezogene Antiskatingkraft ist machbar.
Bei fixen Gegenkräften tendiere ich zu einer Einstellung, bei der etwa im inneren Drittel des LP-Schnittes die Gegenkraft der Skatingkraft entspricht. Ich bilde mir ein, dass ich tendenziell die kleineren Radien bevorzugt, genauer einstellen muss.
Aber vielleicht muss jeder auch mal nach Gehör einstellen, also auch mal die Extrema probieren, um die Auswirkungen hörbar zu machen.

Mietzekotze
Stammgast

#24 erstellt: 17. Jul 2015, 07:15

Leute

Ich habe einen Spieler für unter 300,- EUR
Da hängt an eine dünnen Nylonfaden ein Gewicht, das, wenn ich es richtig verstanden habe, einfach nur in einem festen Wert dem Antiscating entgegen wirkt.
Ich redet hier von Millimetern und Milligramm, auf die ich an meinem Debut keinerlei Einfluss habe.

8erberg
Inventar

#25 erstellt: 17. Jul 2015, 07:43

Hallo,

die Antiskating-Einrichung ist zwar primitiv aber wirkt schon einigermaßen korrekt, denn Skating-Kompensation ist (wie oben ausgeführt) immer nur annäherungsweise korrekt möglich.

Zur Auflagekraft: Du hattest was von 5 Pond geschrieben... auch die 5er Nadel vom Ortofon möchte 1,5 Pond als Auflagekraft haben.

Da die Skaliereinrichtung nicht gerade genau ist empfehle ich einfach eine kleine Auflagekraftwaage.

Peter

Mietzekotze
Stammgast

#26 erstellt: 17. Jul 2015, 08:17

Ich habe mir ja eine Wage gekauft. Allerdings konnte ich es nicht abwarten, bis die Wage da ist.
Daher habe ich ein 1cent Stück ausgewogen. Nun sagt mir die Küchenwage, das der Cent 2 Gramm wiegt. Habe dann den Arm so mit dem Gegengewicht ausgewogen, das er ganz leicht aus der Waage nach oben will.
Lausche gerade meiner neuen, farbigen und 180gr. Vinyl von "A perfect circle - Thirteenth Step" , welche auch noch auf digitalen Daten beruht, und erfreue mich derer sogar mit dem Cent Stück auf dem Tonarm

cumbb
Gesperrt

#27 erstellt: 17. Jul 2015, 09:05

Schön;-) Das ist das Coole bei Plattenspielern, da kann man mit bisschen Trickserei und Fummelei eine ganze Menge erreichen.
Kann auch sein, dass der kleine an Deinem Tonarm angebrachte Stift, an dem der Antiskating-Faden eingehängt wird, aufgrund seiner bezüglich LP-Radius ändernden Position auch eine ändernde, (etwas?) anpassende Hebelwirkung aufweist.
Ich finde die Project-Tonarme gut, verdammt gut sogar, bis auf die gelegentlich/-e deutliche "Produktions-Toleranz".

8erberg
Inventar

#28 erstellt: 17. Jul 2015, 09:33

Hallo,

die allerdings noch schlimmer bei den Laufwerken zu merken ist...

Peter

cumbb
Gesperrt

#29 erstellt: 17. Jul 2015, 09:57

Ja. Hatten vor etwa zehn Jahren einen "Wood"? gekauft. Nun ist der Gummi, der den Motor hält, gerissen. Ich wollte immer mal diese Aufhängung entspannen, zudem den Motor näher an das Tellerlager rücken, um auch ein alle einseitig angetriebenen Laufwerke betreffendes Problem zu verringern: Die Verkantung von Tellerlager und Motorlager. Aber wie die Zeit rennt ...
Zwar nicht ein Beispiel für Fertigungstoleranz, aber für Kurz-Konstanz.-)

Mietzekotze
Stammgast

#30 erstellt: 17. Jul 2015, 17:41

cumbb (Beitrag #27) schrieb:

...
Ich finde die Project-Tonarme gut, verdammt gut sogar, bis auf die gelegentlich/-e deutliche "Produktions-Toleranz".

8erberg (Beitrag #28) schrieb:

Hallo,

die allerdings noch schlimmer bei den Laufwerken zu merken ist...

Peter

@cumbb,
@8erberg,

könntet Ihr das etwas konkretisieren?

cumbb
Gesperrt

#31 erstellt: 17. Jul 2015, 18:24

Zwei Tonarmrohre, die ich sah, waren schief in ihren Lager-Aufnahmen eingesetzt. Die Nadel saß, direkt an den Tonarm montiert, Tonarm waagerecht ausgerichtet, nicht senkrecht in der Rille. Musste per Distanz-Scheibchen - empfehle ich eh: Tonabnehmer entkoppeln per beispielsweise Mini-Gummischeibchen - ausgerichtet werden. An einem Tonarm kratzten die Lager spürbar. Das ist, was ich erinnere.

Ich würde, wenn bisschen Geld übrig ist, das MDF-Chassis ersetzen durch eine dünnere Stein- oder Steinwerkstoff-Platte. Oder harten Kunststoff. Nicht schwer!
Tonarm und Tellerlager würde ich entkoppelt, reichen paar dünne Gummistreifen, montieren. Neues Kabel durch den Tonarm direkt bis an den Verstärker.
Die Filzmatte würde ich ersetzen durch eine, beispielsweise, Gummimatte.
In dem Zusammenhang auch den Motor näher an den Teller ran.
Mehr Plattenspieler würde ich nicht brauchen.-)

Mietzekotze
Stammgast

#32 erstellt: 18. Jul 2015, 08:34

Ok, entkoppeln verstehe ich.
Die Mdf Platte ersetzten verstehe ich auch, aber was bringt die neue Grundplatte aus härterem Material?
Und warum den Motor näher an den Teller?

cumbb
Gesperrt

#33 erstellt: 18. Jul 2015, 09:20

Es klingt, wie es klingt. Schwingungsverhalten, Resonanzverhalten. Holz und Holzwerkstoffe "dämpfen" scheinbar gut, dämpfen aber "unlinear" und resonieren in einer unangenehmen Weise in einem gehörsensiblen Bereich (Mal Absicht und Aufbau bei, von Instrumenten ausgenommen. Da geht es um etwas anderes.). Holz ist im HiFi-Bereich Klangkiller. Dann lieber ausgewogeneres, "klares" Resonieren, das ausgewogen bedämpft werden kann. Keine hohen Massen, die resonieren im Tiefton. Das aber kann, unabsichtlich, vielen "schlechten" Anlagen auf die Beine helfen (Masselaufwerke an z. B. fetten Vor-End-Kombis und Vielwege-Standlautsprechern).
Die Distanz zwischen Motor und Teller ist so hoch, daß die Spannung des Antriebsriemens so hoch ist, daß Tellerlager und Motorlager relevant verkantet sind. Ich würde diese Distanz so sehr wie machbar verringern und im Lauf der Zeit, Gummi dehnt sich und so, die Distanz anpassen. Dafür ließ ein Schnitten sich anfertigen, der den Motorgummi hält und auf dem Chassis verschoben werden kann. Zudem würde der Aufhängegummi des Motors entspannt.
Meine momentanen Ideen dazu.