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Nadelvergleich - Minidisc ungeeignet?

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ps310
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Dez 2015, 20:10
Hallo!

Ich habe zum raschen hin- und herschalten zwischen einzelnen Nadeln einfach immer das gleiche Lied mit Minidisc aufgenommen.
Zwischen den meisten Nadel höre ich so gut wie keinen Unterschied, lediglich die Nebengeräusche variieren etwas.
Einziger Ausreißer ist das Dual DMS 241, das klingt etwas dumpfer als die anderen.
Aber zwischen DN165e, OM 5 10 30, V15III, Dual 44 55 101 ist wenig Unterschied!
Liegt das daran, dass Minidisc marginale Unterschiede wegkomprimiert und wenn ja, welche Auflösung brauche ich bei der Digitalisierung, um eventuelle Unterschiede hörbar zu machen?
Zum Einsatz kamen 721, 521, 1229, 1019 und zwei Project Dreher...

Wäre interessant, wie Ihr Eure Hörvergleiche so anlegt!

Lg, Stephan
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 11. Dez 2015, 08:47
Hallo!

Absolute Unterschiede sollten auch auch auf einer MD-Aufnahme hörbar sein, -allerdings etzt eine solche Testaktion auch entsprechendes Musikmaterial und wenn immer möglich auch die eine oder andere Testschallplatte vorraus.

Wie ich schon einmal in einem anderem Thread erwähnt habe bring es nichts dafür Schallplatten zu benutzen die ohnehin schon von dem "schwächsten" in einem solchen Test vertretenem Abtaster soweit problemlos abgetastet werden können das sie gut aufgelöst erscheinen. Hier gibt es dann in nder Tat nur noch -marginale-, sprich -klangkosmetische- Unterschiede.

Inwieweit hast du also Schallplatten genutzt die schwierig abzutasten sind?

Neben der beliebten "Klangtests" sollten eigentlich auch immer Tests der jeweiligen Leistungsfähigkeit der einzelnen Systeme in puncto, -Schallplattenverwellungen-, Tiefenabtasttest und andere einfach zu testende Eigenschaften der Abtaster stattfinden um ein Gesamtbild zu erhalten.

MFG Günther
ps310
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 11. Dez 2015, 09:29
Hallo Günther!

Ich habe eine Platte benutzt, die ich neu gekauft habe (D. Krall).
Das heißt, jemand der sein Geld in neuwertiges Musikmaterial investiert kann sich dafür das Geld für eine teure Nadel sparen?

Lg Stephan
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 11. Dez 2015, 11:00
Hallo,

bei DER überwiegend lausigen Qualität von neuen Plattenpressungen zum oberdreisten Abgreifpreis wird mir sowieso übel.

Ich hab hochwertige DMM-Platten aus den 80ern, das letzte Zucken der Analogbranche quasi, da haben Tonmeister und die Technik das Letzte aus dem Vinyl rausgeholt.
Dagegen sind der allegrößte Teil der heutigen Pressungen einfach nur Müll.

Da kannste wirklich mit einer gescheiten Rundnadel glücklich werden...

Peter
akem
Inventar
#5 erstellt: 11. Dez 2015, 11:59

ps310 (Beitrag #3) schrieb:

Das heißt, jemand der sein Geld in neuwertiges Musikmaterial investiert kann sich dafür das Geld für eine teure Nadel sparen?


Günther meinte Platten, die schwierig wiederzugeben sind. Das hat nichts damit zu tun, ob sie neu ist oder nicht. Das hat mit der Musik zu tun. Mag sein daß ich mich irre, aber mit dem Namen D. Krall würde ich audiophiles Plingpling verknüpfen, das keinen Tonabnehmer wirklich fordert. Du solltest Musik nehmen, die breitbandig ist und Energie beinhaltet. Z.B. mit Metal kann man Tonabnehmer sehr gut vergleichen und man erkennt nach wenigen Takten, was ein TA kann und was nicht. Muß man aber natürlich auch mögen...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 11. Dez 2015, 12:39
Hallo,

ok, da gibts auch klassische Werke die das können...

wobei leider die meisten "man feste"-Stellen auf den bei Schallplatten doch kritischeren Innenrillen sind...

Peter
ps310
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Dez 2015, 16:31
Hallo und danke für die Anmerkungen...

Falls mich die Muse mal wieder packt werd ich mich nochmals mit besser geeignetem Musikmaterial ans Werk machen und schaun, ob ich doch noch Unterschiede höre...

Lg, Stephan
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 12. Dez 2015, 10:20
Hallo!

@ps310


Ja, Andreas hat recht, ich meine Musikmaterial auf Schallplatten nrespektive Schallplattenpressungen die so gut geschnitten sind das die einfacheren Systeme damit schlicht und ergreifend überfordert sind.

Das hat in der Regel sogar wenig mit der Art der _Musik zu tun sondern ehewr damit wie die Matrize geschnitten wurde, hier kann es durchaus passiert sein das man einmal keine Rücksicht darauf genommen hat das die Schallplatte auch mit der einfachsten Rundnadel noch guit klingen soll. Dann hast du enge Rillenabstände, tiefer Schnitt und hohe Schnellen auf klkeinem Raum versammelt. Solche Pressungen gelten dann bei den Usern einfacher Abtaster als nicht gut da ihre Abtastnadeln nicht damit zurechtkommen, die Schallplatten klingen hier dumpf, verzerrt und undurchsichtig.

Solche Pressungen zeigen erst dann was in ihren Rillen steckt wenn sie mit einem guten System abgetastet werden.

Natürlich trifft das nicht für alle schlechtklingenden Schallplatten zu sondern nur für einen kleinen Teil davon, -aber ein Versuch mit einer schärferen Nadel lohnt sich hier allemal.

Gerade bei einem Test der aufschluß über die Abtasterqualitäten geben soll braucht man zumindestens einige dieser Pressungen um zu sehen wie weit man mit dem Abtaster kommen kann.

Bei den handelüblichen einfachen Pressungen bei denen man von vornherein Rücksicht darauf nimmt das es im Verhältniss mehr einfach gestrickte Abtaster gibt als solche mit besseren Nadeln sind die komplexeren Schliffe fast wertlos, hier können die einfach gefertigten Abtaster von ein wenig Klangkosmetik absesehen durchaus gleichziehen.


....Das heißt, jemand der sein Geld in neuwertiges Musikmaterial investiert kann sich dafür das Geld für eine teure Nadel sparen?.........


In einem gewissen Sinne hast du damit durchaus recht, was heute noch gefertigt wird hat kam das Zeug komplexere Abtaster noch wirklich zu fordern, zumindestens die Sachen die mir im BK untergekommen sind waren kaum dazu geeignet.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 12. Dez 2015, 11:26
Hallo,


Wäre interessant, wie Ihr Eure Hörvergleiche so anlegt!


zumeist nutzte ich Caverna Magica von Andreas Vollenweider um festzustellen ob alle Details gut/einwandfrei hörbar sind. Wenn das so ist, reicht mir das.

Mit einfachen Tonabnehmern mit Nadeln schlechter als 0,2x0,7mm war für mich bislang immer gut hörbar, dass die Abtastqualität nicht meinem Anspruch entspricht.

Bessere Nadelschliffe bieten für meinen Anspruch mehr oder weniger eine genügend gute Abtastung. Die Fähigkeiten einer SAS-Nadel mit Boron-Nadelträger finde ich so gut, dass ich "mehr" - auch im Vergleich mit der CD und beim Abhören mit einem sehr pingeligen Kopfhörer - nicht benötige.

Wichtig für guten Klang ist allerdings, dass die sonstigen mechanischen und elektrischen Parameter der Wiedergabekette beginnend bei einer geeigneten Aufstellung des Drehers alle grundlegenden elektrischen und mechanischen Anforderungen erfüllen.

Weiterhin muss ich erwähnen, dass für mich die Tieftonwiedergabe nur eine sehr marginale Rolle spielt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 12. Dez 2015, 11:32 bearbeitet]
Holger
Inventar
#10 erstellt: 12. Dez 2015, 12:13
Mein letzter Hörvergleich liegt einige Jahre zurück... wegen des damals erzielten Ergebnisses habe ich nämlich beschlossen, keine Lebenszeit mehr mit Vergleichshören zu verschwenden .

Vorweg: ein System ist für mich besser als ein anderes, wenn der klangliche Vorsprung sofort und unmittelbar wahrnehmbar ist. Das ganze Gesülze von wegen "das muss sich erst einspielen und der Klang entfaltet sich erst nach längerem Hören" kann mir gestohlen bleiben. Dafür erinnere ich mich nämlich zu gut an die geile Anlage in meinem Saab 9000 und wie schlimm nach dem Verkauf die im neuen Astra Caravan klang - für etwa einen Monat. Dann hatte ich mich nämlich an den Klang gewöhnt und fand ihn den Rest der 8 Jahre, die ich ihn hatte, absolut super.
Man gewöhnt sich halt und das Hirn tut, was es soll...

So, zum Vergleich:

Teilnehmer waren seinerzeit ein Technics SP-10 Mk. II mit SME 3012 und Van den Hul Grashopper, angeschlossen an die Phonovorstufe Fein von Brinkmann, von dort in einen Line-Eingang des Rogers E-20a, als "Gegner" der EMT 938 mit TSD 15 SFL, dies über den im EMT integrierten Vorverstärker (mit MC-Platine) in einen weiteren Line-Eingang des Rogers. Praktischerweise musste am Verstärker nur ein Schalter mal nach rechts und mal nach links gedreht werden, um zwischen den beiden "Kontrahenten" hin- und herzuschalten. Die Lautstärke des Grashopper konnte über den Brinkmann an die der Tondose angeglichen werden, kein System wurde also lauter gehört als das andere (sowas kann ja bessere Performance vortäuschen und den Vergleich damit verfälschen). Abhörmonitore: Spendor BBC LS3/5a.

Beides also hochwertigste Direkttriebler, verbunden über sehr gute Phonovorstufen mit identischen Line-Eingängen. Ebenfalls zwei sehr hochwertige Tonabnehmer mit feinen Nadelschliffen, allerdings in deutlich unterschiedlichen Preisklassen - die Tondose hatte "nur" ein Drittel des VdH gekostet.

Damals wie heute habe ich in meinem Fundus diverse LPs doppelt und sogar dreifach, teilweise sogar gleiche Ausgaben in vergleichbarem Erhaltungszustand.

Also zwei dieser LPs frisch gewaschen und aufgelegt, die Nadeln an die gleichen Stellen des ersten Titels gefahren und gleichzeitig auf "Start" gedrückt.
Die Laufwerke standen direkt übereinander und sind beide bekanntermaßen ultraschnell auf Sollgeschwindigkeit, zwischen den Stücken war somit höchstens eine Zehntelsekunde (oder so) Versatz.

Und - wie hat's geklungen?

Nun ja - gleich. Kein Unterschied.
OK, wenn ich wollte, vielleicht etwas brilliantere Höhen beim VdH, vielleicht ein etwas konturierterer Bass beim TSD.
Dies aber vermutlich auch nur, weil ich jeweils wusste, was gerade spielte und die Charaktere der Systeme so einschätzte.

Aber 800 Euro gegen 2500, und dann das? Für mich ist seitdem die Vergleicherei "gegessen". Viel hängt eh von den individuellen Klangvorlieben hat, und von Vorurteilen, und von Erwartungen. Und wer macht schon echte Blindtests...?


[Beitrag von Holger am 12. Dez 2015, 12:14 bearbeitet]
ps310
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Dez 2015, 18:59
Super, was da so an Feedback hereinkommt...

Werde das ganze abkürzen und einfach mein billigstes und teuerstes System mit verschiedenen Platten gegeneinander antreten lassen, dann seh ich eh, wie groß der Unterschied ist und womit er sich am besten darstellen lässt und ob die Mühe lohnt...

Und ggf noch einen kurzen Abschlussbericht Posten.

Lg,
S
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2015, 19:29
Aufschlussreich fand ich die Hörtest-Edition 1 von "Stereo".Da sind Klassik-Aufnahmen in identischen Masterings auf LP und SACD drauf.Ich habe da zwar auch keinen DBT gemacht,sondern nur so verglichen.Bei mir kam raus,dass das Rondo Red etwas Hochton zugibt,das Quintet Black spielt tonal der SACD sehr ähnlich,fast ident.Bei den Pianissimo-Stellen dann leider mehr Rauschen und leises Vinylgeräusch als bei der SACD.Aber im Großen und Ganzen finde ich das Quintet Black schon recht dicht am SACD-Ergebnis.Klassik geht also mit dem Quintet Black sehr gut,auch das Verzerren im Innenbereich der LP ist subjektiv weg.
tomtiger
Moderator
#13 erstellt: 12. Dez 2015, 20:03
Hi,

dabei sollte aber bedacht werden, dass sich die Diamanten abnutzen. Während der Abnutzung verschlechtert sich auch die Wiedergabe. Sehr langsam. Also man gewöhnt sich daran.

Angeblich sollen einige Schliffe (Microridge/Fineline/Microline/SAS/etc.) so angelegt sein, dass sie bis zum Ende der Nutzdauer kaum einer Verschlechterung unterliegen. Hochauflösende Mikroskopbilder habe ich keine gesehen, wenn man den Schliff betrachtet kann man sich das aber sehr wohl gut vorstellen.

Hier sollte man mE. also auch die Lebensdauer und die Qualität über die Lebensdauer hindurch einkalkulieren.

Interessant wäre also mal ein Vergleich von z.B. OM5 und OM30 nachdem beide 400 und 800 Stunden auf dem Buckel haben.

Unter dieser Berücksichtigung ist dann nochmal zu erwägen, ob man "sich dafür das Geld für eine teure Nadel sparen" kann.

Nehmen wir z.B. die Ortofon 540MKII, aktueller Preis bei Ortofon sind über 400 Euro, vor einigen Jahren bekam man sie noch für unter 200 Euro, weniger, als heute die 520er kostet. Wenn man also mehrere Tonabnehmer mit langlebigen Schliffen hat und Ü40 ist kann man recht sicher sein, dass man für den Rest seines Lebens keine Nadeln mehr kaufen muss ....


LG Tom


PS: An der Stelle noch ein Hinweis: man sollte generell mal an sein Alter denken und sich (gerne zusätzlich) einen vollautomatischen Plattenspieler zulegen, wo man nur mehr die Platte auflegt und "Play" drückt, weil mit zittrigem Händchen noch manuell aufzulegen .... muss nicht sein.
Titanist
Stammgast
#14 erstellt: 12. Dez 2015, 20:57

tomtiger (Beitrag #13) schrieb:
Nehmen wir z.B. die Ortofon 540MKII, aktueller Preis bei Ortofon sind über 400 Euro,...


Hallo,

540MKII=VinylMaster Silver=Listenpreis 355€ beim offiziellen deutschen Vertrieb.
Straßenpreis ca. 255€-285€

VG
Günter


[Beitrag von Titanist am 12. Dez 2015, 20:59 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#15 erstellt: 12. Dez 2015, 21:41
Hi,

die Preise sind aus dem Ortofonshop.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass die Preisentwicklung eine Tendenz hat, die man bei dieser Überlegung einbeziehen muss.

LG Tom
Holger
Inventar
#16 erstellt: 12. Dez 2015, 21:46

tomtiger (Beitrag #13) schrieb:
PS: An der Stelle noch ein Hinweis: man sollte generell mal an sein Alter denken und sich (gerne zusätzlich) einen vollautomatischen Plattenspieler zulegen, wo man nur mehr die Platte auflegt und "Play" drückt, weil mit zittrigem Händchen noch manuell aufzulegen .... muss nicht sein. :)


Also meine Plattenspieler haben alle Tonarme mit Lift... sogar die manuellen,
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