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TD 320 Mk.II/TP90, Linn Axis/Akito, Benz ACE SH, DL110: Wie kombinieren?

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Beitrag
Wolfram.
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Apr 2016, 16:27
Hallo allerseits,

ich habe derzeit ein Benz Micro ACE S H (mit Micro Ridge-Nadel) an einem Thorens 320 Mk.II mit TP90 und einer Project Phono Box DS laufen. Das klingt mit toll aufgenommenen Platten genau so, bei schlechten Aufnahmen aber ziemlich ungnädig. Deswegen überlege ich, einen zweiten Dreher mit Denon DL 110 danebenzustellen. Hatte ich vorher, an einem TD 320 mit TP16 Mk IV, finde ich auch nach wie vor sehr gut.

Ich habe auch noch einen Linn Axis II mit Akito. Jetzt stellt sich mir die Frage: Soll ich das DL 110 an den Axis/Akito schrauben? Oder eher das ACE an den Akito und das DL110 an den 320 Mk.II/TP90? Oder vielleicht sogar das DL110 am 320/TP16 IV lassen und als "Schönfärber" verwenden? Der zweite aktive Plattenspieler würde am "normalen" Phonoeingang meines Yamaha AX-700 landen.

Rein von den Daten her geht das ja alles, wenn auch unterschiedlich gut. Habe aber offen gestanden keine Lust, alle Permutationen durchzuprobieren, schon aufgrund der Justagearbeit. ABX-Tests gehen hier sowieso nicht. Deswegen wäre ich für Erfahrungswerte und sonstige Hinweise dankbar.

-Wolfram
akem
Inventar
#2 erstellt: 14. Apr 2016, 16:55
Was meinst Du mit "ungnädig"? Das Benz ACE S hat nen ziemlich kurzen Nadelträger mit wenig Hebelwirkung und mag ne "harte Hand", sprich nen eher schweren aber gut bedämpften Arm. Das können weder der Linn nocht der TP16 bieten - aber auch der TP90 nicht wirklich. Der wäre zwar schwer genug, neigt aber ein wenig zum resonieren und das mag das Benz nicht... Abhilfe könnte das RDC-Headshell von Clearlight Audio bringen oder vielleicht auch eine etwas dämpfende Zwischenlage zwischen Benz und Headshell, z.B. aus Plastik.

Gruß
Andreas
Wolfram.
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Apr 2016, 17:09
Mit "ungnädig" meine ich "genau". Das DL 110 produziert etwas mehr etwas ungenaueren Bass und eine Räumlichkeit, die zu dünn und mittig produzierte Pop-Platten schöner klingen läßt.

Mit guten Aufnahmen klingt die jetzige TP90/ACE-Kombi klar besser als vorher das DL110. Aber eben nur mit guten oder zumindest mittelmäßigen. Produktionsfehler sind deutlich hörbar, ist ja auch normal, wenn die Kette gut klingt. Aktuelles Beispiel: Fleetwood Mac / Tusk (1979), endstufenmäßig gute Endsiebziger-Pop-Rock-Produktion, auch bei lautem E-Gitarrensolo in den Innenrillen mit dem ACE supersauber und mit mächtigem Bassdruck. Dann Motorama / Poverty (2015), sowieso schon dünn klingende Gitarre, schlapp und distanziert aufgenommene Bassdrum, Gesang absichtlich zu mittig produziert -> klingt nie wirklich gut, aber mit dem ACE sind die Probleme überdeutlich hörbar.

Deswegen wünsche ich mir zusätzlich einen Schönfärber.
sam.hain
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 14. Apr 2016, 18:07
Ich hab mir die Motorama gerade mit dem Benz Ace SH am TP 16 MK IV L angehört und kann an der Räumlichkeit nichts aussetzen. Wie bekommt man die denn schöner hin? Ist dann alles übereinander gestapelt? Die Platte ist leider etwas dünn produziert. Lebt aber auch mehr vom Basslauf und Gesang als von Drums und Gitarre. Live sind die aber auch nicht besonders druckvoll.
Ich würde das Benz vielleicht mal am TP 16 probieren, weil der nicht ganz so leicht ist wie der Akito. Muss aber auch nichts heißen. Einen Schönfärber macht man aus dem Ace aber ohnehin nicht. Das Denon kenne ich nicht.
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 14. Apr 2016, 18:11
Hallo!


......- aber auch der TP90 nicht wirklich. Der wäre zwar schwer genug, neigt aber ein wenig zum resonieren und das mag das Benz nicht........


Das kann ich so nicht bestätigen, der TP-90 hat sogar zwei fest eingestellte Resonatoren die in einem weiten Bereich sowohl die Tonmarmresonanzen wie auch die Tonarm-Tonabnehmergrundresonanz gut unterdrücken.

Das ACE läuft im übrigen sehr gut in einem 12 Gramm Tonarm wie dem TP-16/IV, das ist sogar eine sehr gute Kombination da der TP-16/IV ohne wenn und aber so ziemlich das beste ist was Thorens jemals an Tonarmen verschraubt hat.

Ich würde das ACE am TP-16/IV lassen und das DL-110 in den TP-90 schrauben da ist es gut aufgehoben, das kleine Denon läuft bis 20-22 Gramm eff bewegter Masse recht gut und ohne zu zicken.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 14. Apr 2016, 19:56 bearbeitet]
Wolfram.
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Apr 2016, 20:38

sam.hain (Beitrag #4) schrieb:
Ich hab mir die Motorama gerade mit dem Benz Ace SH am TP 16 MK IV L angehört und kann an der Räumlichkeit nichts aussetzen. Wie bekommt man die denn schöner hin? Ist dann alles übereinander gestapelt? Die Platte ist leider etwas dünn produziert. Lebt aber auch mehr vom Basslauf und Gesang als von Drums und Gitarre. Live sind die aber auch nicht besonders druckvoll.
Ich würde das Benz vielleicht mal am TP 16 probieren, weil der nicht ganz so leicht ist wie der Akito. Muss aber auch nichts heißen. Einen Schönfärber macht man aus dem Ace aber ohnehin nicht. Das Denon kenne ich nicht.


Du hast recht, live klingen die genauso. Das ist der Bandsound. Aber ob jetzt die Platte oder die Band schöngefärbt wird, ist mir letztlich egal... Die Räumlichkeit ist ok, aber die haben so eine Mittenspitze im Sound und die Bassdrum... eben dünn. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die das unbedingt genau so wollen.

Das ACE will ich auch gar nicht zum Schönfärber zu machen versuchen, deswegen denke ich ja über den zweiten Dreher nach. Wobei ich hier auch seit Neuestem ein AT 150 MLX an einem TD160 habe, wenn das nicht so deutlich höhenbetont wäre, würde mir das vielleicht sogar noch besser gefallen als das ACE. Hatte aber bisher keinen halbwegs direkten Vergleich.


Hörbert (Beitrag #5) schrieb:
Hallo!


......- aber auch der TP90 nicht wirklich. Der wäre zwar schwer genug, neigt aber ein wenig zum resonieren und das mag das Benz nicht........


Das kann ich so nicht bestätigen, der TP-90 hat sogar zwei fest eingestellte Resonatoren die in einem weiten Bereich sowohl die Tonmarmresonanzen wie auch die Tonarm-Tonabnehmergrundresonanz gut unterdrücken.

Das ACE läuft im übrigen sehr gut in einem 12 Gramm Tonarm wie dem TP-16/IV, das ist sogar eine sehr gute Kombination da der TP-16/IV ohne wenn und aber so ziemlich das beste ist was Thorens jemals an Tonarmen verschraubt hat.

Ich würde das ACE am TP-16/IV lassen und das DL-110 in den TP-90 schrauben da ist es gut aufgehoben, das kleine Denon läuft bis 20-22 Gramm eff bewegter Masse recht gut und ohne zu zicken.

MFG Günther


Also... das ACE ist ja im Moment am TP90, nicht am TP16. Der TD 320 mit dem TP16 IV hat leider eine Mucke: Den Hebel für den Tonarmlift muss man mit Nachdruck betätigen, sonst senkt sich der Arm nicht zuverlässig oder mit voller Auflagekraft. Das ist mir ein bisschen suspekt.

Den Akito mit 10g fändest Du wiederum zu leicht für das ACE? Wobei ich schon interessant finde, dass Du einen etwas leichteren Arm empfiehlst und akem gerade einen schweren.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 14. Apr 2016, 21:30
Hallo!

Na ja, den Linn Akito halte ich für den insgesamzt schlechtesten Tonarm vcon den dreien, der TP-16/IV ist eher in der Region eines alten Linn Ittok LV-II angesiedelt als bei dem Akito.Immerhin ist der TD-16/IV ein Tonarm mit sehr guten Lagern und einer dynamischen Auflagekrafteinstellung während der Akito nur ein einfacher statischer Tonarm ist.

Auch der TP-90 halte ich für einen wesentlich besseren Tonarm als den Akito der m.E. gerade einmal an die Leistung eines RB-25x herankommt dem er bloß die Hohenverstellbarkeit ohne Zusatzhardware voraus hat.

Das ACE nutze ich in den Varianten L und H seit 2006 also seit etwa 10 Jahren,(jetzt schon das jeweils 3. Exemplar) und es dürfte so ziemlich das Abtastsystem sein mit dem ich am meisten rumexperimentiert habe, schon eine einfache Rechnung mit der eff Tonarmmasse von 12 Gramm und dem Daten des ACE (Korpusgewicht 8,8 Gramm und Compliance 15) ergibt eine Resonanzfrequenz von9 Hz, -also ziemlich der erreichbare Idealzustand (bei 17 Gramm eff bewegter Tonarmasse liegst du bei ca. 8 Hz das ist zwar immer noch tragbar aber schon an der unteren Grenze des idealen Bereiches) Weiterhin bietet ein Tonarm mit dynamischer Auflagekrafteinstellung einfach eine höhere "Spurtreue da er bei Plattenverwellungen weniger leicht die Rille verläßt.

Ich habe das ACE in etlichen unterschiedlichen Tonarmtypen ausprobiert, von einem recht leichten Pro-Ject 9cc EVO bis hin zu einem recht schweren Prügel (Koshin GST-801 mit einer sehr leichten Headshell um die Tonarmmasse auf insgesamt 22 Gramm eff bewegte Tonarmmasse zu bringen) und hatte die Leistungsmaxima des Abtastsystems immer bei ca 12-14 Gramm eff bewegter Masse und bei dynamisch geregelter Auflagekrafteinstellung.

Das ACE ist ein sehr gutes Brot- und Buttersystem das inzwischen zwar etwas teuer geworden ist aber immer noch ein recht gutes Preis-Leistungsverhältniss hat und das so etliche High-End-Mimosen alt aussehen läßt aber es ist trozdem nicht ganz unempfänglich für eine ideale Umgebung und honoriert eine solche auch mit Bestleistungen.

M.E. ist eben der TP-16/IV im Moment der beste Tonarm der zu deiner Verfügung steht und das ACE dürfte ganz klar das beste Abtastsystem sein das du gerade hast. Glücklicherweise harmonieren die beiden Komponenten auch noch miteinander so das es aus meiner Perspektive heraus keiunen Grund gibt sie nicht zu kombinieren.

Zudem hast du auch noch die Möglichkeit eine gute und robuste Kombination mit dem DL-110 und dem TP-90 zu erstellen, das ist zwar keine absolute Traumkombination aber zumindestens eine die auch bei schlechten Aufnahmen respektive schlechten Pressungen nicht gleich die Fehler auf dem Silbertablett präsentiert, insgesamt ist diese Kombination keine echte Alternative zu der ACE-TP-16/IV Kombination aber sehr wohl eine zur TP-90-ACE Kombination.

Aber das kannst du alles eigentlich selbst gut testen, dazu rate ich die einfach einmal einen oder auch zwei Titel von jeweils einer sehr gutn, eine mäßigen und eine schlechte Pressung mit allen drei Kombinationen mit dem Rechner aufzunehmen und sie dir dann ohne die Pausen die die Umbauten verursachen würden einmal in Ruhe anzuhören.

Mal gespannt auf welches Ergebniss du dann selbst kommst.

MFG Günther
Wolfram.
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Apr 2016, 08:19
Danke für die ausführliche Antwort! Nachdem ich ja jetzt schon angefangen hatte, zu vergleichen, werde ich mir die Arbeit auch wohl nicht ersparen wollen. Wird aber sicher noch ein paar Tage dauern, bis ich die Ruhe dazu habe. Der Tip mit dem Rechner ist jedenfalls top, zumal ich auch ein gutes Audiointerface habe.

Zwei Fragen noch zu den Thorens-Armen: Bei meinem TP16 muss ich die Schraube am Headshell ziemlich anknallen, damit es sich nicht schon beim Anfassen irgendwann aus der Horizontalen bewegt. Mehr, als es mir bei so einem relativ filigranen Teil wie einem Tonarm eigentlich lieb wäre. Ist die Schraube durch oder ist das normal? Kann man da was machen?

Zweitens zur Montage des ACE am TP90: Ich habe es per Schön-Schablone Typ II justiert und es sitzt jetzt ganz hinten in den Langlöchern, also Richtung Tonarmbasis. Und wenn ich keinen Knick in der Pupille habe, müsste es wahrscheinlich sogar noch knapp einen Millimeter nach hinten (wo aber kein Platz mehr ist). Kann das sein oder mache ich da etwas falsch? Klingt zwar auch bei verzerrungsanfälligen Innenrillen sauber (klar besser als das Denon), aber besser geht ja immer...


[Beitrag von Wolfram. am 15. Apr 2016, 08:20 bearbeitet]
akem
Inventar
#9 erstellt: 15. Apr 2016, 09:37

Hörbert (Beitrag #7) schrieb:

Das ACE nutze ich in den Varianten L und H seit 2006 also seit etwa 10 Jahren,(jetzt schon das jeweils 3. Exemplar)

Vorsicht, Günther - hier geht es nicht um das alte ACE sondern um das neue ACE S und das gibt es erst seit wenigen Jahren. Und das S ist anders aufgebaut als das alte, es hat einen deutlich kürzeren Nadelträger weshalb sich auch ein anderes Verhalten ggü. dem Tonarm ergibt.

Gruß
Andreas
Wolfram.
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 15. Apr 2016, 09:48

akem (Beitrag #9) schrieb:

Hörbert (Beitrag #7) schrieb:

Das ACE nutze ich in den Varianten L und H seit 2006 also seit etwa 10 Jahren,(jetzt schon das jeweils 3. Exemplar)

Vorsicht, Günther - hier geht es nicht um das alte ACE sondern um das neue ACE S und das gibt es erst seit wenigen Jahren. Und das S ist anders aufgebaut als das alte, es hat einen deutlich kürzeren Nadelträger weshalb sich auch ein anderes Verhalten ggü. dem Tonarm ergibt.

Gruß
Andreas


Es ist jedenfalls die aktuelle Variante, ACE S mit Micro Ridge-Schliff (vorher war es wohl ein Gyger-Schliff, bis... 2011?). Was würdest Du denn in meiner Situation vorschlagen? Außer alles wegtun und ersetzen, natürlich...
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 15. Apr 2016, 09:56
Hallo!

Beim TP-90 solltest du als erstes den Überhang einstellen, der beträgt bei diesem Tonarm 18 mm, bislange hatte ich mit dem ACE und dem TP-90 eigentlich keine Justageprobleme, Genutzt habe ich dabei die alte Audio-Schablone und Schön-I

Die Schraube an der Headshell respektive das Gewinde dürfte am Ende sein, normalerweise muß man die nicht so arg anknallen, aber möglicherweise war der Vorbesitzer einer jener Grobmotoriker die nicht glauben können daß direkt nach "fest" schon "ab" kommt.


.....Und das S ist anders aufgebaut als das alte,.......


Hallo Andreas, ja ich weiß das die neueren ACE einen zugekauften Nadelträger mit MR-Nadel von Namiki haben, offenbar gibt es das alte ACE nur noch als Restposten oder eben beim Tauschservice auf ausdrücklichen Wunsch.

Jedenfalls habe ich noch das Glück zwei der alten Exemplare beim letzten Austausch erwicht zu haben.Falls es zukünftig nur noch das "S" geben sollte werde ich wohl auch weitere ACE´s verzichten müssen.

Das S" hatte ich probeweise hier und es passt eigentlich nicht so sonderlich gut in meine Tonabnehmerpalette, zudem habe ich genügend andere Abtaster mit MR-Schliff.

Aber an den technischen gegebenheiten bezüglich Tonabnehmer-Tonarmkombination hat sich durch die Umstellung nicht wirklich etwas geändert da sowohl die Compliance das ACE wie auch das Korpusgewicht gleich geblieben sind, hier gelten meine Empfehlungen nach wie vor.

MFG Günther
ParrotHH
Inventar
#12 erstellt: 15. Apr 2016, 10:02
Tach auch!

Ich lese das alles hier mit großem Interesse mit, da ich auf meinen TP 90 gerade letzte Woche ein Benz ACE SL geschnallt habe...

Benz Micro ACE SL

Müsste jetzt mal schauen, welche Schablone ich da benutzt habe, jedenfalls habe ich noch ein wenig Luft nach hinten. Aufgrund der Justageumstände (aufm Fussboden mit scheiß Licht) wollte ich aber bei Gelegenheit nochmal nacharbeiten, das war nicht nicht die Genauigkeit, die ich sonst so anstrebe.

Na ja, eigentlich aber wollte ich sagen, dass ich spätestens aufgrund von Hörberts und Akems Hinweisen heute oder morgen mal einen kleinen Test machen werde, um die tatsächliche Resonanzfrequenz mit Hilfe einer meiner Messplatten zu ermitteln.

Das könnte auch einer der Anwendungsfälle für die ominöse RDC-Headshell sein, mit der man das effektive Gewicht des Tonarms ein klein wenig in passendere Regionen drücken kann.

Was die Länge des Nadelträgers angeht: in diesem "Test" sind Fotos beider Versionen. Ich und mein Lineal sehen da keinen Unterschied.

Parrot
ParrotHH
Inventar
#13 erstellt: 15. Apr 2016, 10:08
Und bevor ich es vergesse...:

Es gibt beim ACE auch noch andere Methoden, etwas Gewicht einzusparen

Tatsächlich ist es recht einfach, den Body zu entfernen. Ich hatte beim ersten Montageschuss etwas zu lange Schrauben, dabei habe ich den Body leicht angehoben. Scheint mir auch nicht verklebt zu sein, sondern nur aufgesetzt, aber eben so fest, dass da im Normalfall nichts passiert.

Parrot
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 15. Apr 2016, 10:29
Hallo!

Ja die Kunststoffhülle kann man relativ leicht entfernen, -dann hat man quasi ein Benz-Micro Glider nur eben nicht selektiert-.

Die reale Resonanzfrequenz liegt ganz sicher zwischen 7,5 und 8,5 Hz im TP-90 da gibt es gewisse inviduelle Unterschiede alleine schon durch die Produktstreuung.

Ob der Nadelträger nun kürzer ist oder nicht könnte ich dir allerdings nicht sagen, rein bei der Sichtkontrolle das einzigen ACE "S" das ich hier hatte ist mir allerdings nichts dergleichen aufgefallen, -aber darauf habe ich eigentlich auch nicht sonderlich geachtet-.

im indirektem Vergleich, (Aufnahme via Rechner) klingt das "S" für mich etwas heller und tieftonärmer als die ältere Variante ohne "S" die Auflösung ist ungefähr gleich geblieben, allerdings weiß ich bei näherem Überlegen wirklich wirklich nicht mehr ob das von mir getestete "S" noch ein Exemplar mit Gyger-"S"-Schliff war oder schon eines mit Nadelträger und MR-Nadel von Namiki war, es kann also durchaus sein das die Namiki-Nadelträger in der Tat merklich kürzer sind als die alten .

MFG Günther
akem
Inventar
#15 erstellt: 15. Apr 2016, 11:01
Auf den verlinkten Bildern sieht es tatsächlich so aus, als seien die Nadelträger in etwa gleich lang. Aber als ich das S das erste Mal in der Hand hatte war mein erster Eindruck schon der, daß der NT deutlich kürzer war und auch in den Test wurde das damals ja geschrieben.

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#16 erstellt: 16. Apr 2016, 17:34

Hörbert (Beitrag #14) schrieb:
Ja die Kunststoffhülle kann man relativ leicht entfernen, -dann hat man quasi ein Benz-Micro Glider nur eben nicht selektiert-.

Ich habs heute mal gemacht, aber nicht fotografisch festgehalten. Sieht dann schon abgefahren aus!

Allerdings verbietet sich der nackte Einsatz im Echtbetrieb m. E. dadurch, dass dann überhaupt kein Schutz der Anschlussdrähte mehr exisitiert. Beim Glider ist da seitlich noch was angebracht. Ohne das kann man die Uhr danach stellen, wann man die Drähte z. B. beim Putzen der Nadel einfach durch Berührung durch ein Pinselhaar abreißt.

Daher habe ich das Ding schnell wieder draufgesetzt. Die Hülle wiegt übrigens 2,7g.


Die reale Resonanzfrequenz liegt ganz sicher zwischen 7,5 und 8,5 Hz im TP-90 ...

So genau kann man es mit meiner Messplatte nicht ermitteln, aber "so um 8 Hz" stimmt!

Bei der Gelegenheit habe ich auch mal die Schrauben gewogen, die ich zur Montage hier so rumliegen habe. Da war ich doch erstaunt. Die Unterschiede bei einem Schraubenpärchen gleicher Länge summierten bei mir z. B. auf 0,6g.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 16. Apr 2016, 17:35 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 17. Apr 2016, 13:42
Hallo!


.....Ich habs heute mal gemacht, aber nicht fotografisch festgehalten. Sieht dann schon abgefahren aus!........


Es ist nur dann sinnvoll wenn man aus optischen Gründen die Hülle tauschen will, -also wenn eiem z.B. das rot des "L" nicht gefällt und man lieber das blau des H möchte-, Laut meinem HiFi-Händler gibt es sogar eine Bezugsquelle für die Hüllen.


......Bei der Gelegenheit habe ich auch mal die Schrauben gewogen, die ich zur Montage hier so rumliegen habe.......


Ja das hat mich auch schon etwas in Erstaunen versetzt aber das ist eigentlich logisch, schließlich gibt es die Dinger aus allen möglichen Materialien ich habe hier z.B. welche aus Leichtmetall (vermutlich eine Alu-Legierung) aus Messing, aus Kunststoff und aus antimagnetischen Stahl sowie auch einfache Stahlschrauben, -halt alles was sich im Laufe der Zeit so angesammelt hat-. Witzigerweise sind die ganz alten Schrauben vorwiegend aus Leichtmetall und die aktuellsten alle aus irgendwelchen Stahlsorten. Aber das kann man wohl nicht verallgemeinern.

MFG Günther
Wolfram.
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 17. Apr 2016, 15:41
Benz Micro ACE S H Benz Micro ACE S H

So sieht das ACE S H bei mir aus. Sitzt erkennbar deutlich weiter hinten im Headshell als bei Parrot, und wie gesagt, es fehlt nach meinem Auge eher noch ein Millimeter nach hinten. Kann ich mir noch nicht so recht erklären.

Auf dem anderen Foto sollte man die Nadelträgerlänge einigermaßen gut erkennen können.
ParrotHH
Inventar
#19 erstellt: 17. Apr 2016, 16:20

Wolfram. (Beitrag #18) schrieb:
So sieht das ACE S H bei mir aus. Sitzt erkennbar deutlich weiter hinten im Headshell als bei Parrot, und wie gesagt, es fehlt nach meinem Auge eher noch ein Millimeter nach hinten. Kann ich mir noch nicht so recht erklären.

Ist halt einfach eine andere Schablone mit einer anderen Geometrie, die Du benutzt. Muss ja deshalb nicht falsch sein. Optisch sieht es m. E. sogar besser aus, wenn das Ding nicht so weit vorsteht

Parrot
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