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Anlage klingt nicht - Fehlerquellen? (Denon,Thorens,MonitorAudio)

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musikschlumpf
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Okt 2016, 17:37
Hallo,

ich benutze folgende Kette:
Thorens TD320/TP16 + Nagaoka MP100 TA
Denton PMA500 + MonitorAudio RX1

Musikalisch schwimme ich im Bereich Rockmusik der 70/80er, Pop, Grunge und Stoner, und Electro.
Leider bin ich vom Klang momentan sehr enttäuscht. Es fehlen die Mitten und immer öfter der Bass/Druck/Dynamik. Platten kaufe ich zu 90% neu, oft 180g.

Nun möchte ich diesen Zustand verbessern, weil ich in letzter Zeit wieder viel Musik höre, und mich mangelnder Raumklang stört. Mein Vater nutzt einen einfachen Stanton DJ Player mit 2M Red an einem Denon Receiver und B&W 2.1 Boxen. Selbst ohne zugeschaltetem Sub erzeugt diese Kette einen deutlich fülligeren Klang... ich bin neidisch.

Welche Optionen habe ich?
- einen neuen TA (Budget: 100-150Eur; Ortofon 2M red/blue (Unterschied deutlich hörbar?))
- Fehlerquelle Phono-Eingang vom PMA500 (immerwieder gelesen das die Verstärkerkapazitäten zu hoch seien, keine numerischen Daten gefunden) -> Photo Pre zulegen und im aktuellen System testen (Project Phonobox S, NAD PP2 gebraucht, Cambridge Azur gebraucht)
- neues ausrichten/justieren des TA (reicht da eine Ortofon Justierschablone?)

Was könnte aus eurer Sicht heraus einen Erfolg bringen, mein Ziel ist eine gute Dynamik, fülliger Raumklang (Mitten/Bässe), und brauchbare Auflösung (ich muss nicht die feinste Nuancen eines Schlagzeug oder einer Gitarrenseite hören, aber durchaus die Instrumente hört.

Ich freue mich über jede Antwort und danke im Voraus für eure Mühe!

Grüße
Musikschlumpf
höanix
Stammgast
#2 erstellt: 03. Okt 2016, 18:19
Moin Musikschlumpf,

eine Thorens Justierschablone kann man sich herunterladen. Z.B. hier
Beim Ausdrucken darauf achten das Skalierung auf 100% steht, damit die Maße stimmen.
Damit dann den TA genau ausrichten.

Womit und wie oft reinigst du die Nadel?
Eine saubere Nadel ist wichtig für guten Klang!
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Okt 2016, 19:23
Hallo Höanix,
Danke, werde ich mir ansehen. Gibt es einen Unterschied zur Ortofon Schablone?
Ich reinige die Platte vor dem hören mit einer Plattenbürste, die Nadel selbst kontrolliere ich unregelmäßig rein optisch auf Ablagerung oder Staub. Gibt es Tipps?

Gruß
Musikschlumpf
höanix
Stammgast
#4 erstellt: 03. Okt 2016, 19:52
Die Unterschiede sind nur in den Nullpunkten.
Die verlinkte hat sie bei 66/120.
Wo die Nullpunkte bei der Ortofonschablone weiss ich so nicht.
Es kann sein das es die gleichen sind.
Allerdings sind die Unterschiede nicht so groß.
Zu beachten ist noch der Überhang.
Ich weiss ihn für deinen Tonarm nicht aus dem Stehgreif aber hier sind ja noch andere unterwegs.

Für die Nadelreinung würde ich einen Radierschwamm empfehlen. Existiert hier auch ein Thread zu.


[Beitrag von höanix am 03. Okt 2016, 19:53 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#5 erstellt: 03. Okt 2016, 20:51
Nabend, Musikschlumpf !

Du hast bzgl. Deiner Mini-Boxen die falsche Erwartungshaltung, Aufstellungsprobleme und / oder die falsche Raumakustik. Oder von jedem etwas.

Bedingt durch die enormen Preissteigerungen ist die Aufrüstung des Nagaoka mit einer besseren Nadel relativ kostspielig geworden.

MfG,
Erik
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 04. Okt 2016, 05:12
Hallo,

ob die Ursachen für nicht wunschgemäßen Klang beim Phonozweig oder hinsichtlich Boxen + akustische Rahmenbedingungen zu finden ist, kann ja leicht durch das Hören mit digitalen Quellgeräten festgestellt werden wenn die Musikkonserve zweifelsfrei einwandfrei ist.

Hiermit hat man immer einen genügenden - da per Plattenwiedergabe unerreichbar guten - Maßstab. Dass die Wiedergabe von Platten individuell mehr Freude macht und individuell gefälliger klingen kann, bleibt davon unberührt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 04. Okt 2016, 13:49 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#7 erstellt: 04. Okt 2016, 05:58
Hallo Musikschlumpf,

um möglichst strukturiert vorzugehen, würde ich auch zuerst mit einer Digitalquelle (CD/DVD, PC) ermitteln, was das Gespann Raum > Lautsprecher > Verstärker kann. Ich gehe davon aus, dass Du die Lautsprecheraufstellung optimiert hast und die Boxen im gleichseitigen Dreieck auf Ohrhöhe stehen. Ich gehe auch davon aus, dass Du die Tipps von Händler und Fachpresse zu eher wandnaher Aufstellung getestet hast. Ebenso davon, dass Du die Kaufentscheidung zu den Boxen bewusst nach ausgiebigen Hörproben im eigenen Raum getroffen hast.

(Weshalb dieser Hinweis? Mir fällt auf, dass in diesem Forum im Titel schon eine vermeintliche Fehlereinkreisung erfolgt und am Ende sind die Basics nicht mal beachtet.)

Falls es der Denon PMA 500 AE ist, den ich aus eigener Erfahrung sehr schätze und seinen Nachfolgern 510 AE und 520 AE stets vorziehen würde, ist ideser zu schwach für Deine Boxen. Wäre es der 500 AE und man hätte Dir zu dieser Kombination geraten, schlechter Rat. Zum deutlich älteren PMA 500 ohne AE könnte ich diesbezüglich nichts sagen.

Ich hatte selbst schon mehrere Boxenmodelle von Monitor Audio aus der jeweils seinerzeit aktuellen Bronze-, Silber- und Gold-Reihe und mein Eindruck war, dass verstärkermäßig gut und böse nahe beieinander lagen. Auch dann, wenn sie leistungsmäßig ausreichend waren. Mit BR 2 und Denon PMA-520 AE ergab sich nur ein wirklich muffiger Sound, während es mit Yamaha AX 397 sehr ausgewogen klang.

Stellst Du im Test mit einer Digitalquelle fest, dass alles okay ist, würde ich Stück für Stück beim Plattenspieler beginnen. Das MP 100 liefert einen eher fülligen Klang, während das Ortofon 2M Red etwas heller, aber auch rauer klingt. So mein Eindruck. Ich würde die Justage mit einer Schönschablone (dazu Bleistiftmine mit Doppelklebeband an Nadelträger befestigen) überprüfen. Mir hat das stets sichere Resultate beschert. Dass die Nadel sauber und unbeschädigt ist, setze ich voraus. Dann Auflagekraft mit Tonarmwaage, nicht mit der Skala am Gegengewicht auf 2,3 g einstellen. Antiskating, da sphärischer Schliff ebenfalls auf 2,3.

Hörprobe vornehmen: Klangliche Einschränkungen trotz guter Ergebnisse mit Digitalquelle immer noch da? Anpassbare externe Phonostufe von Händler ausborgen.

Teilst Du uns bitte Dein Ergebnis aus dieser Versuchsreihenfolge mit?

Viele Grüße,

Carsten

Edit: laut Titel fehlen Dir Dynamik und Bass, ist der Plattenspieler an Phono angeschlossen?


[Beitrag von CarstenO am 04. Okt 2016, 07:27 bearbeitet]
Biomilch
Neuling
#8 erstellt: 04. Okt 2016, 12:38
Hallo!


musikschlumpf (Beitrag #1) schrieb:

Welche Optionen habe ich?
- einen neuen TA (Budget: 100-150Eur; Ortofon 2M red/blue (Unterschied deutlich hörbar?))
- Fehlerquelle Phono-Eingang vom PMA500 (immerwieder gelesen das die Verstärkerkapazitäten zu hoch seien, keine numerischen Daten gefunden) -> Photo Pre zulegen und im aktuellen System testen (Project Phonobox S, NAD PP2 gebraucht, Cambridge Azur gebraucht)
- neues ausrichten/justieren des TA (reicht da eine Ortofon Justierschablone?)



Wie hört es sich über Kopfhörer an? Dann weist gleich, ob es an deinen LS und/oder deren Aufstellung liegt.

Wobei ich mir vorstellen könnte, das der Nagaoka-TA nicht mit deinem Phonoteil im Verstärker harmoniert.
Da kann ggf. nur ein anderer Phonopre geringerer Kapazität oder bzgl. Kapazität unempfindlicherer TA helfen.

Ich selbst habe das Nagaoka MP110 + MP200. Dazu habe ich den Aikido Phono1+, damit kommt man mit der Kapazität sehr weit runter und ich finde selbst das günstige MP110 richtig gut.
(das MP200 finde ich traumhaft, bei mir wahlweise an Dual 721 oder Technics 1210)
Das MP100 kenn ich nicht, hat das nicht sogar ne Rundnadel? Glaub aus dem Grund hab ich es damals nicht gekauft und eine Stufe höher gewählt.

Nochmal neu justieren kann man machen, ob es was bringt.

Wenn dir ein neuer/anderer Phonopre vorab zu teuer ist, kannst auch mal das Shure M44G probieren. Ist günstig, will deutlich mehr Kapazität, ist ziemlich punchig (mag es auch) aber bietet schon weniger Auflösung als das MP110.

Gruß


[Beitrag von Biomilch am 04. Okt 2016, 14:35 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#9 erstellt: 04. Okt 2016, 12:54

Biomilch (Beitrag #8) schrieb:
Wie hört es sich über Kopfhörer an? Dann weist gleich, das es an deinen LS und/oder deren Aufstellung liegt.


Genauso einfach wie gut.
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 04. Okt 2016, 18:33
Hallo ihr fleißigen Antworter! Vielen Dank für die vielen Antworten, ich habe dadurch neue Inspiration und Ideen bekommen, über welche ich mich in den nächsten Tagen einlesen werde.


Wuhduh (Beitrag #5) schrieb:

Du hast bzgl. Deiner Mini-Boxen die falsche Erwartungshaltung, Aufstellungsprobleme und / oder die falsche Raumakustik. Oder von jedem etwas.


Bisher habe ich nur gutes über die MA RX Serie gelesen, aber vermutlich liegt auch an der restlichen Kette, welche die Performance nicht herauskitzeln möchte.


CarstenO (Beitrag #7) schrieb:
Ich gehe davon aus, dass Du die Lautsprecheraufstellung optimiert hast und die Boxen im gleichseitigen Dreieck auf Ohrhöhe stehen. Ich gehe auch davon aus, dass Du die Tipps von Händler und Fachpresse zu eher wandnaher Aufstellung getestet hast. Ebenso davon, dass Du die Kaufentscheidung zu den Boxen bewusst nach ausgiebigen Hörproben im eigenen Raum getroffen hast.
Edit: laut Titel fehlen Dir Dynamik und Bass, ist der Plattenspieler an Phono angeschlossen?


Lautsprecheraufstellung ist "optimiert" - beide LS stehen auf selbstgebauten Ständern, Hochtöner ist auf Ohrhöhe wenn ich auf dem Sofa sitze. Der Raum ist etwa 3.5m breit, die Boxen stehen in den Ecken, Abstand zur Wand beträgt ca 40cm je Seite. Sofa ist mittig an der gegenüberliegenden Wand (Dreieck).
Kaufentscheidung war nicht durch Probehören getätigt, sondern durch Beratung vom Fachhändler am Telefon. In meiner Region gab es keinen MA Händler, gekauft habe ich sie schließlich bei Hifi im Hinterhof, mit der Option sie auch zurückgeben zu können. Die Plattenfräse ist am Phono des Denon angeschlossen.


CarstenO (Beitrag #7) schrieb:

Falls es der Denon PMA 500 AE ist, den ich aus eigener Erfahrung sehr schätze und seinen Nachfolgern 510 AE und 520 AE stets vorziehen würde, ist ideser zu schwach für Deine Boxen. Wäre es der 500 AE und man hätte Dir zu dieser Kombination geraten, schlechter Rat. Zum deutlich älteren PMA 500 ohne AE könnte ich diesbezüglich nichts sagen.


Der Denon PMA500 war damals ein Schnäppchen aus der Bucht, für unschlagbare 40Eur. Daraufhin hatte ich den Einstieg in die Hifiwelt bestritten. Ich bin durchaus bereit mich auch nach einem anderen Verstärker umzusehen. In diversen US-Foren wurde zB von Yamaha A-S500/501 und anderen Konsorten geschrieben - oft mit dem Vermerk, dass die MA RX warm spielen, und man deswegen keinen warmen Verstärker nutzen soll weil es sonst zu weich wird. Gibt es Empfehlungen?


Biomilch (Beitrag #8) schrieb:
Wie hört es sich über Kopfhörer an? Dann weist gleich, ob es an deinen LS und/oder deren Aufstellung liegt.

Wobei ich mir vorstellen könnte, das der Nagaoka-TA nicht mit deinem Phonoteil im Verstärker harmoniert.
Da kann ggf. nur ein anderer Phonopre geringerer Kapazität oder bzgl. Kapazität unempfindlicherer TA helfen.
Wenn dir ein neuer/anderer Phonopre vorab zu teuer ist, kannst auch mal das Shure M44G probieren. Ist günstig, will deutlich mehr Kapazität, ist ziemlich punchig (mag es auch) aber bietet schon weniger Auflösung als das MP110.


Werde ich probieren, Kopfhörer sind BeyerDynamic DT880Pro - aber ist durch die geschlossene Bauform ein Vergleich nicht eher hinfällig? Morgen kommt die Ortofon Justierschablone, denn die Schönschablone war nur eine Leihgabe.

Liebe Grüße
Musikschlumpf


[Beitrag von musikschlumpf am 04. Okt 2016, 18:33 bearbeitet]
höanix
Stammgast
#11 erstellt: 04. Okt 2016, 20:54
Moin Musikschlumpf,


Es fehlen die Mitten und immer öfter der Bass/Druck/Dynamik


Durch diesen Ausspruch bin ich davon ausgegangen das die Qualität der Wiedergabe nachgelassen hat.


gekauft habe ich sie schließlich bei Hifi im Hinterhof, mit der Option sie auch zurückgeben zu können


Prüfe bitte ob die Qualität der Wiedergabe von CD deinen Wünschen entspricht.
Ich weiss ja nicht wie lange du die MA schon hast, aber wenn sie dir in deinem Raum nicht gefallen und du die Möglichkeit hast sie zurück zu geben, dann nutze sie.

PS. Eine korrekt justierte und saubere Nadel ist trotzdem Grundvoraussetzung für eine gute Wiedergabe.


[Beitrag von höanix am 04. Okt 2016, 20:57 bearbeitet]
hifrido
Stammgast
#12 erstellt: 05. Okt 2016, 11:50
Sind die LS auch richtig gepolt angeschlossen? Verpole mal einem, der Fehler kann auch intern im ls sitzen, trotz qc.
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Okt 2016, 12:39
Hallo,

also CD (Norah Jones, Album: Come Away with me) über Kopfhörer klingt für mich - ungeregelt mit Loudness - sehr gut, kraftvoll und klar. Die CD neigt jedoch zum zischeln und die Höhen sind für einen Vinylhörer sehr aufdringlich und spitz.

Als LP/CD Direktvergleich nutzte ich Porcupine Tree - In Absentia - meine allerste LP. Kraftvoller Introsong mit ordentlich Druck und Gitarrenstrumming. Die CD klingt gut, etwas mehr Bass könnte sie haben - das erreiche ich erst wenn die Zimmerlautstärke etwas überschritten wird, dann wird der Raum ordentlich gefüllt.
Die LP hingegen ist deutlich weicher, weniger druckvoll. Bisher ist die Schablone noch nicht via Post gekommen, darum vermute ich den Fehler noch im Abtastsystem.

In Summe bin ich mit der Kopfhörerwiedergabe zufrieden, wenn ich das jetzt noch auf den Raum verteilen könnte, wäre ich glücklich.

Bei Hifi-im-Hinterhof gibt es ein Prospekt von den RX1-dort wird geschrieben das man sie stark anwinkeln soll (ca. 50°), dies habe ich jetzt korrigiert. Es ist übrigens doch ein Denon PMA500AE - als CD Spieler ist ein DCD510AE im Einsatz (ich habe nicht wirklich viele CDs, mein Fokus liegt auf Vinyl).

Welche Verstärkerempfehlung gibt es denn, wenn der 500AE zu schwachbrüstig ist? Ich liebäugel mit einem NAD316/326, oder einem Rotel.
edit: alles Schritt für Schritt.

Die LS sind nicht verpolt, dies habe ich überprüft.

Gruß
Musikschlumpf.


[Beitrag von musikschlumpf am 05. Okt 2016, 13:35 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 05. Okt 2016, 13:31
Kannst Du vielleicht erst einmal die Schritte durchgehen? Um blind etwas zu kaufen brauchst Du die Hilfe aus dem Forum nicht.
CarstenO
Inventar
#15 erstellt: 05. Okt 2016, 13:44

musikschlumpf (Beitrag #13) schrieb:
CD ... über Kopfhörer klingt für mich - ungeregelt mit Loudness - sehr gut, kraftvoll und klar. Die CD neigt jedoch zum zischeln und die Höhen sind für einen Vinylhörer sehr aufdringlich und spitz.


Das hilft nicht weiter.


LP/CD Direktvergleich... Die CD klingt gut, etwas mehr Bass könnte sie haben - das erreiche ich erst wenn die Zimmerlautstärke etwas überschritten wird, dann wird der Raum ordentlich gefüllt. Die LP hingegen ist deutlich weicher, weniger druckvoll.


Klingen Deine CDs über Lautsprecher so, dass Dir der Klang gefällt? Kannst Du jetzt bitte dazu eine abschließende Antwort geben?


Bisher ist die Schablone noch nicht via Post gekommen, darum vermute ich den Fehler noch im Abtastsystem.


Völlig voreiliger Schluss, weil es - abhängig von der vorherigen Frage - sowohl Tonabnehmer, als auch Tonabnehmerjustage, als auch die Phonostufe sein können. Deshalb hatte ich eine Struktur vorgeschlagen.


In Summe bin ich mit der Kopfhörerwiedergabe zufrieden


Also auch bei Schallplattenwiedergabe?
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Okt 2016, 14:07
Hallo Carsten,
entschuldige meine Ungeduldigkeit.
Mit dem Klang von CD über Lautsprecher bin ich zu 85% zufrieden, es könnte ein wenig mehr Bumms haben. Eine Schablone zum einstellen brauche ich sowieso (irgendwann), darum war es sowieso ein Pflichtkauf.

Das Klangbild vom Plattenspieler ist gedämpft und weich, direktvergleich CD/LP ist bassarm und neutral. Hilft das?
CarstenO
Inventar
#17 erstellt: 05. Okt 2016, 14:40

musikschlumpf (Beitrag #16) schrieb:
Mit dem Klang von CD über Lautsprecher bin ich zu 85% zufrieden, es könnte ein wenig mehr Bumms haben.


Jede CD oder nur bestimmte?

Spätestens jetzt solltest Du den Threadtitel ändern und den Thread verschieben lassen:

Beispiel: "Anlage blind zusammen gekauft und klingt nicht. Wer hilft?"


Das Klangbild vom Plattenspieler ist gedämpft und weich, direktvergleich CD/LP ist bassarm und neutral. Hilft das?


Nein, ist es neutral oder bassarm oder gedämpft und weich? Gedämpft und weich im Sinne von Höhen fehlen? Bei jeder Platte?


[Beitrag von CarstenO am 05. Okt 2016, 14:40 bearbeitet]
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Okt 2016, 15:14
Klingt nicht sehr freundlich, aber vermutlich hast du Recht.

Ich habe nur eine handvoll CDs, aber z.B. obige Norah Jones ist für mein subjektives Ohr eine Referenzscheibe weil Tiefen, Höhen und Räumlichkeit gut kombiniert ist. Der Rest ist Rock und Grunge, imho ungeeignet für eine Analyse.

Platten sind bassarm, egal welches Genre. Gedämpft im Sinne von Höhen fehlen. Bei diversen Platten ausprobiert (Rock, Akustik, Hiphop).
CarstenO
Inventar
#19 erstellt: 05. Okt 2016, 15:47
Okay, nächste Schritte:

1. Ankunft der Schablone abwarten
2. Tonabnehmer justieren
3. Auflagekraft und Antiskating einstellen, s.o.
4. Hören, fehlen Höhen immer noch? -> Externe, anpassbare Phonostufe ausborgen und an Tuner oder Aux anschließen
5. Klang besser, d.h. auf den 85 % der CD-Wiedergabe (in Wahrheit wird's das nicht, aber empfunden ja schon)?
5a. Ja -> externe, anpassbare Phonostufe KAUFEN
5b. Nein -> anderes Tonabnehmersystem ausprobieren = i.d.R. KAUFEN (ein Nadelupgrade auf MP 110 macht detailliertere, aber nicht mehr Höhen und ändert an den Bässen nichts)
6. Klang auf CD-Niveau (in Wahrheit..., aber...)?
6a. Nein -> nochmal externe Phonostufe rannehmen, falls dann "ja", weiter mit 6b, falls dann "nein", zurück zu 5b (Herzlich willkommen in der trendigen Welt der Vinylwiedergabe!)
6b. Ja -> mit den fehlenden 15 % aus CD-Wiedergabe beschäftigen
7. Leistungsstärkeren Verstärker ausborgen
8. Immer noch nicht gut?
8a. Doch -> passenderen Verstärker KAUFEN, Musikhören und künftige Kaufentscheidungen anders vorbereiten
8b. Andere Boxen ggf.* gemeinsam mit passendem Verstärker auswählen!

* falls der PMA 500 AE nicht mit anderen Boxen toll zusammen spielt


[Beitrag von CarstenO am 05. Okt 2016, 15:59 bearbeitet]
höanix
Stammgast
#20 erstellt: 05. Okt 2016, 15:58
Moin Musikschlumpf,

ich hätte gern eine klare Ansage!

Bist du mit der Musikwiedergabe über Lautsprecher zufrieden?

85% ist keine Aussage. LS Aufstellung und Hörplatz optimieren und das wars.
Wenn dir die LS nicht gefallen wirst du nie einen zufriedenstellenden Klang in deiner Bude hinbekommen.
Egal was noch irgendwo optimiert wird.
CarstenO
Inventar
#21 erstellt: 05. Okt 2016, 16:02
Ich würde mich zuerst mit der Zufriedenheitsdifferenz zwischen CD und LP befassen.

Ich klinke mich jetzt auch aus, mehr kann ich nicht beitragen. Notwendige Produktauswahl würde ich mit einem Fachhändler treffen.


[Beitrag von CarstenO am 05. Okt 2016, 16:12 bearbeitet]
Albus
Inventar
#22 erstellt: 05. Okt 2016, 18:08
Tag,
und Tag Musikschlumpf,

ich nehme die Verunsicherung hinsichtlich der Schallplattenwiedergabe in der Verwendungssituation auf (Geräte vorn genannt, gut) und wähle einen direkten Zugang zu einer etwaigen Problemlösung. Vordergründig deutlich ist es schlicht ein Fall des unpassend gewählten Tonabnehmers (Nagaoka MP 100); das Resultat einer Fehlkombination sind markante Verfärbungen (Bassmangel, Höhenmangel, geringe Prägnanz). Die Monitor Audio RX1 in Verbindung mit Denon PMA-500AE sowie Wohnraumverhältnisse sind nicht wesentlich ursächlich. Ein suchender CD-Vergleich ist überflüssig.

Da ist zunächst der Thorens D 320 mit TP 16III-Arm. Der Arm bringt eine effektive Masse von geringen 7,5 g mit, die Kabelkapazität beträgt 100pF (alles nach BDA, Library der Vinylengine).
Damit soll hier das Nagaoka MP 100 kombiniert werden? Die zulässige Kapazitätslast des MP 100 (japanische Informationen) beträgt 100 pF - nur dann ist mit einem recht breitbandigen Wiedergabeergebnis zu rechnen. Dazu ist die Nadelnachgiebigkeit mit nominell 5,5 mü/mN (100 Hz Bezug) = real 10-11 mü/mN im Bereich unter 25 Hz zu gering für den leichten Arm. Der leichte Arm versagt im sog. Führungsverhalten bei stärkeren Bassauslenkungen in der Rille (Amplituden) durch zu geringe Gegenkraft.

Der Verstärker Denon PMA-500AE belastet nun mit einer Kapazitätslast in Höhe von nominell 200 pF - plus (!) die Kapazität des im Phono-Eingang wirkenden Induktors (mit 320 mH) von ca. 100 pF - mithin ca. 300 pF das MP-100. Über alles muss das nur mit 100 pF verfärbungsarm zu betreibende MP-100 auch noch die Kapazität des 320, also weitere 100 pF, erleiden. Also arbeitet das für 100 pF vorgesehene MP 100 gegen ca. 400 pF (100 pF Thorens, ca. 300 pF PMA-500AE). Im Ergebnis kommt das einer Abwürgerei der Frequenzspektrum-Bandbreite gleich.

Summe 1: Unpassend ist das MP-100 als recht hart (ca. 11 mü/mN) in der Nadelnachgiebigkeit, dazu absolut unpassend unter der Lastkapazität in Höhe von ca. 400 pF (gegen Zulässigkeit von 100 pF).
Summe 2: Lasse das Verhältnis PMA-500AE zu Monitor Audio RX1 unangetastet, stelle die Bassreflexboxen ruhig in die Wandnähe, uU mit verschlossener Bassreflexöffnung.

Wolltest du unter diesem Gerätearrangement eine Schallplattenwiedergabe mit "Thereness" (Bühnennähe-Eindruck für Bass und Durchhörbarkeit), dann ist der Tonabnehmer Nagaoka MP-100 die verfehlte = stark verfärbte (abgewürgte) Wahl gewesen.

Soweit. Ein anderer Tonabnehmer wäre das Excel QD-700E, aktueller Preis € 59,50, welches mit den Bedingungen verträglich ist. Geht es in der Erwartung der Eindrücke um einen tragenden Bass, dann sollte ein Shure M44G (€ 69,50) oder ein Shure M97xE (€ >130 ca.) in Betracht gezogen werden.

Ach so, dann auch noch die Umwege mit irgend Schablonen gegen die gute Originalgeometrie des TP16III. Wozu? Man halte sich an die Daten der BDA. Die Verbiegungen/Veränderungen von Überhang und Kröpfung anhand von Ortofon (66/120,9 mm Nullpunkte) oder Schön 2 kann man sich besser (!) ersparen.

Freundlich
Albus

BDA zum TD-320 mit TP16III, bitte: http://www.vinylengine.com/library/thorens/td320.shtml


[Beitrag von Albus am 05. Okt 2016, 19:01 bearbeitet]
ad-mh
Stammgast
#23 erstellt: 05. Okt 2016, 22:01
Dieses lesend passt das System überhaupt weder zum Tonarm noch zum Verstärker.

Das preiswerte Excel QD700 E kann ich grundsätzlich sehr empfehlen.
Es passt zum Verstärker.
Ob es zum Tonarm passt, ist kann ich nicht beurteilen. Compliance Angaben finde ich im Netz nicht.
Es funktioniert jedoch am Technics Arm mit 7g und 9g Headshell sowie am Thorens TP21 und Dual 621 problemlos.
Vielleicht kann Albus hier weiterhelfen, ob es zum leichten TP16 III passt.

20161005_203901

Bitte probiere unbedingt den Tip des Verschließens der Bassreflexöffnung aus. Socken taugen zum Probieren sehr gut, sehen aber unschön aus.
Japanbarock
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 06. Okt 2016, 04:43
Ich weiß nicht wie viel deiner Schallplatten vom Sound her enttäuschen, grundsätzlich klingt eine Schallplatte nicht besser als z.B. eine CD.
Die heute infaltionär verkauften 180g-Pressungen, haben auf den Sound keinerlei positiven Auswirkungen. Im Gegenteil, bei den Dingern häufen sich die Höhenschläge bei den Scheiben deutlich.

Es ist zwar durchaus so, dass die Vinyl-Ausgabe einer Scheibe häufig eine höhere Dynamik, als die CD oder der Download vorweisen können, muss aber nicht sein. Eine schlechte Aufnahme bleibt eine schlechte Aufnahme, auch auf Vinyl.
sandmann319
Inventar
#25 erstellt: 06. Okt 2016, 08:51
Hallo Musikschlumpf,
könnte es sein das deine Lautsprecher gegen-phasig angeschlossen sind?
dann tritt dieser Effekt auch ein wie
mangelhafter Bass, keine räumliche Wiedergabe, sehr schlechte Ortung.
Vertausche doch an einer Box einmal die Anschlusskabel und höre was passiert.
Du merkst den Unterschied sofort.


[Beitrag von sandmann319 am 06. Okt 2016, 08:52 bearbeitet]
Albus
Inventar
#26 erstellt: 06. Okt 2016, 09:12
Tag,

das Excel QD-700E habe ich in (stillschweigender) Kenntnis der elektrisch-mechanischen Bedingungen genannt. Die Nadelnachgiebigkeit beträgt vertikal dynamisch 25 mü/mN, die Kapazitätslast ist bis an 400 pF gut möglich. Somit steht der funktionalen Tauglichkeit mit Tonarm 7,5 g, Kapazität 100 pF und Verstärker mit ca. 300 pF, zusammen ca. 400 pF, nichts im Wege. Guter Dämpfungsfaktor des Nadellagers, die Tiefenresonanz ist nur schwach. Auch die Montage der Bauhöhe von 18,5 mm ist gut machbar.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Okt 2016, 09:35 bearbeitet]
bapp
Inventar
#27 erstellt: 06. Okt 2016, 10:01

japanbarock schrieb:
Es ist zwar durchaus so, dass die Vinyl-Ausgabe einer Scheibe häufig eine höhere Dynamik, als die CD oder der Download vorweisen können

Es ist garantiert nicht so, sondern genau anders rum!


[Beitrag von bapp am 06. Okt 2016, 10:21 bearbeitet]
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 06. Okt 2016, 10:05

CarstenO (Beitrag #19) schrieb:
Okay, nächste Schritte:

Hallo Carsten,
ich werde die Schritte befolgen.


höanix (Beitrag #20) schrieb:
ich hätte gern eine klare Ansage!

Hallo Höanix,
Ja, ich bin mit den LS sehr zufrieden. Da steckt Potential drin, die passenden Geräte vorausgesetzt.


Albus (Beitrag #22) schrieb:
Da ist zunächst der Thorens D 320 mit TP 16III-Arm. Der Arm bringt eine effektive Masse von geringen 7,5 g mit, die Kabelkapazität beträgt 100pF (alles nach BDA, Library der Vinylengine).


Hallo Albus,
vielen Dank für diese unglaublich detaillierte Auflösung. Ich konnte deine Rechnung nachvollziehen,danke dafür. Als ich den TA gekauft habe, achtete ich nicht darauf, und habe den Zusammenhang der Kapazitäten nicht verstanden. Vollmundige Beschreibungen des TA haben mich zum Kauf bewogen.

Beim Tonarm bin ich mir nicht sicher ob es der mk III ist, könnte auch der TP16 mk IV sein, mein Arm ist nicht austauschbar und das Headshell hat Langlöcher und wird seitlich am Tonarm mit einer Schelle+Schraube geklemmt. Dann wäre es ein mittelschwerer Arm.

Um die Kapazität zu reduzieren, könnte ich mir leihweise einen NAD PP2 (ja, in Fachkreisen kein wirklich tauglicher Phonopre) ausleihen. Dieser hätte 200pF lt. Datenblatt, macht in Summe immer noch 300pF, oder ändert sich dies wenn der Pre am Tape-Anschluss steckt?


sandmann319 (Beitrag #25) schrieb:
Vertausche doch an einer Box einmal die Anschlusskabel und höre was passiert.
Du merkst den Unterschied sofort.


Hallo Sandmann,
habe ich überprüft, LS sind nicht verpolt.


Albus (Beitrag #26) schrieb:
das Excel QD-700E habe ich in (stillschweigender) Kenntnis der elektrisch-mechanischen Bedingungen genannt.


Hallo Albus,
das halte ich im Hinterkopf.
akem
Inventar
#29 erstellt: 06. Okt 2016, 11:41
Gegen Zahlung einer Kaution plus Erstattung der Versandkosten könnte ich Dir einen Aikido leihen. Der hat gängigen Angaben zufolge nur 5pF Eingangskapazität, was ich freilich nicht überprüft habe. Und er ist auch klanglich ganz okay.
Wenn Du ihn dann behalten willst, okay. Wenn nicht, schickst Du ihn mir wieder zurück und ich überweise die Kaution zurück.

Gruß
Andreas
ad-mh
Stammgast
#30 erstellt: 06. Okt 2016, 19:23

Albus (Beitrag #26) schrieb:
Tag,

das Excel QD-700E habe ich in (stillschweigender) Kenntnis der elektrisch-mechanischen Bedingungen genannt. Die Nadelnachgiebigkeit beträgt vertikal dynamisch 25 mü/mN, die Kapazitätslast ist bis an 400 pF gut möglich. Somit steht der funktionalen Tauglichkeit mit Tonarm 7,5 g, Kapazität 100 pF und Verstärker mit ca. 300 pF, zusammen ca. 400 pF, nichts im Wege. Guter Dämpfungsfaktor des Nadellagers, die Tiefenresonanz ist nur schwach. Auch die Montage der Bauhöhe von 18,5 mm ist gut machbar.

Freundlich
Albus


Danke für die fehlenden Informationen.
VG Andreas
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 17. Okt 2016, 19:10
Hallo,
Mittlerweile ist das Justage Werkzeug angekommen. Das Nagaoka wurde minimal korrigiert, aber klanglich hat sich nicht viel getan. Dank @Albus weiß ich jetzt auch warum, und wonach ich mich bei Tonabnehmern orientieren kann. Ich vermute auch, das mein TD320 einen TP16IV verbaut ist (Arm nicht wechselbar, Headshell mit Langlöchern, das Baujahr passt in die Beschreibung von Thorens-info)

Ich habe mitterweile das Nagaoka demontiert und das damals mitgelieferte Ortofon E montiert und ausgerichtet. Es löst deutlich klarer als das Nagaoka auf, liegt wohl an der besseren Toleranz ggü der Eingangskapazität. Wenn sich dazu noch etwas mehr Bass gesellt, bin ich zufrieden. In zwei Wochen ziehe ich um, und werde meine Geräte optimiert aufstellen (kurzer Weg von Dreher zu Verstärker (aktuell etwa 1,5m), eventuell Orignalcinch gegen NF Kabel am Thorens wechseln (Kapazität verringern). Testweise ist ein NAD PP2 auf den Weg zu mir. Mit 200pF plus Kabel (ich kalkuliere jetzt mit 100pF++, eventuell nach umbau weniger) verbessere ich mich ein wenig. Das Nagaoka kann ich aber wohl komplett vergessen.

Sehe ich es richtig, dass der TP16IV mit 12,5g eff. Masse eine Nadelnachgiebigkeit von 11-16my/mN bei TA Gewicht von 5-15g abverlangt bzw "ideal" klingt?

Gruß Musikschlumpf
höanix
Stammgast
#32 erstellt: 17. Okt 2016, 20:45
Moin

Tip für den Kabelwechsel
pro snake Phono Line
plus 2 Cinch Stecker und es kann passen.

LG

Edit
Mit dem NAD war ich nicht zufrieden, da gefiel mir ein billiger Dynavox TC-750 besser.
Ansonsten anpassbar ein Aikido Phono 1+


[Beitrag von höanix am 17. Okt 2016, 20:50 bearbeitet]
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Okt 2016, 20:57
Danke für den Tipp. Der NAD war sehr günstig, vermutlich erstmal besser als der Denon interne Phonoanschluss. Im Zweifelsfall wird der NAD verkauft.
Molle2
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 18. Okt 2016, 08:24

musikschlumpf (Beitrag #13) schrieb:
. Die CD klingt gut, etwas mehr Bass könnte sie haben - das erreiche ich erst wenn die Zimmerlautstärke etwas überschritten wird, dann wird der Raum ordentlich gefüllt.

Im Umkehrschluss heißt das, dass deine LS bei geringer Lautstärke nicht die Bassenergie liefern, wie Du dir das wünscht.
Mach Nägel mit Köpfen und kauf dir größere Lautsprecher die auch leise genug Bassenergie liefern.
Wenn es dann deinen Wünschen entspricht kannst Du dich an die Analogabteilung wenden und optimieren.
Albus
Inventar
#35 erstellt: 18. Okt 2016, 09:45
Tag,
und Tag Musikschlumpf,

was die Einpassung in einen Tonarm unter Berücksichtigung der Tiefenresonanz angeht, hier kann man sich vergleichsweise die Werte zur Orientierung berechnen lassen: http://www.vinylengi...s=12.5&submit=Submit

Mehr oder weniger problematisch ist es um die Genauigkeit der Herstellerangaben zur Compliance bestellt, zu häufig ist der zu berücksichtigende Bezug nicht genannt (statisch, dynamisch, vertikal, horizontal, Bezug 100 Hz oder Bezug 10 Hz oder...?). Häufig ist im Internet eine nützliche Auskunft zu den realen Größen, aus Einzelfällen gewonnen, zu erhalten.

Freundlich
Albus
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Okt 2016, 10:34
Hallo Albus,
genau dort habe ich die Werte abgelesen, und schaute mich gerade nach (passenden) Tonabnehmern um. Allerdings warte ich erst den Erhalt des Nad ab, und vollziehe meinen Umzug. Dann muss ich mich zuerst um eine Möglichkeit der Hifi Ablage kümmern, danach richtet sich auch der etwaige Umbau des Thorens.

Interessanterweise gibt es bei phonophono gar nicht allzuviele Kandidaten, passend für den Tonarm. Ortofon und Grado sind dabei. Dein Excel Tip ist aktuell nicht lieferbar. Shure würde noch passen, der Preisleistungstip AT120 ist für mein restliches System zu empfindlich mit 100-200pF, wird vermutlich ähnlich arbeiten wie das Nagaoka. (Nagaoka 19my/mN, 6,5g, AT120eb 20my/ mN, 6,5g)

Welchen Faktor hat eigentlich die Ausgangsspannung des TA?

Gruß
Musikschlumpf
höanix
Stammgast
#37 erstellt: 18. Okt 2016, 11:04
Albus
Inventar
#38 erstellt: 18. Okt 2016, 11:29
Tag,
und Tag Musikschlumpf,

die Ausgangsspannung des Tonabnehmers = Eingangsspannung am Phono-Eingang markiert das Verhältnis des Nutzsignals zum Eingangs-Geräuschteppich (gefasst in den sog. noise factor). Je höher das Nutzsignal, desto günstiger das Verhältnis zum Eingangsrauschen, somit die erste Stufe in einer Reihe von Verarbeitungen, wobei diese erste Stufe bereits das Niveau des Gesamtresultates bestimmt. Endlich ist damit die Abhängigkeit des resultierenden Geräuschspannungsabstandes vom Niveau des Verhältnisses Nutzsignal/Ausgangssignal-Tonabnehmer zum Eingangsgeräuschteppich ausgesagt.
Das IHF-Normal ist für MM-Tonabnehmer eine Ausgangsspannung von 5 mV bei einer Spitzenschnelle von 5 cm/sec. Das ist auch der Bezug für die Messung und Berechnung des Geräuschspannungsabstandes. Ein Tonabnehmer des MM-Typs mit Ausgangsspannung unter 5 mV ist so gesehen uU problematisch, ein Vertreter des Typs mit reichlich mehr als diese 5 mV ist durchaus grundsätzlich vorteilhaft. Es gibt Typen mit bis zu 10 mV bei dieser Standardschnelle.

Was das jetzt häufig erwähnte Excel QD-700E angeht, mittlerweile ist mein Eindruck, es werden unter der Bezeichnung durchaus Sachen verkauft, die nicht ein Original des Tonabnehmers Excel QD-700E sind, sondern aus verschiedenen Produkten unklarer/unausgesagter Herkunft zusammengesteckt wurden. Ach, taucht unter ihr Gedanken.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 18. Okt 2016, 11:30 bearbeitet]
akem
Inventar
#39 erstellt: 18. Okt 2016, 18:49

Molle2 (Beitrag #34) schrieb:
Mach Nägel mit Köpfen und kauf dir größere Lautsprecher die auch leise genug Bassenergie liefern.

Die Größe des Lautsprechers hat damit leider gar nix zu tun... Das ist reine Auslegungssache wobei natürlich ein bischen Membranfläche zwingend notwendig ist. Das muß aber keineswegs eine Riesenschüssel sein, ein 17er tut's vollkommen - wenn er denn gut ist und in einem passend (!!) diemensionierten Gehäuse sitzt. Handelt es sich natürlich um eine (absichtliche??) Fehlabstimmung dann kann man da böse auf die Nase fallen und somit kann man auch "große" Boxen mit "großen" Tieftönern so "abstimmen", daß kaum Baß dabei rumkommt... Auch Lautsprecherboxen werden manchmal mehr von Marketingleuten "entwickelt" als von Ingenieuren...

Gruß
Andreas
musikschlumpf
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 01. Dez 2016, 19:09
Hallo und Guten Abend!

Ich melde mich zurück. Umzug ist vollbracht, und nach gefühlt ewiger Zeit steht auch die Hifi-Anlage.
Der Plattenspieler ist an die Wand gekommen, die RX1 stehen nach wie vor auf Ständern. Dazu gesellt hat sich ein Nad PP2 PhonoPre, an welchen der Thorens angeschlossen ist. Der NAD verrichtet seinen Dienst unauffällig, große Unterschiede zu vorher habe ich nicht bemerkt.

Lange habe ich recherchiert und mit Albert und Andreas geschrieben, mich letztlich durchgerungen das Excel QD700E zu bestellen. Es kam zügig und wurde montiert. Klanglich war es poppig frisch, schöne Höhenwiedergabe, der Bass war anfangs zurückhaltend, je nach Aufnahme kam er aber deutlich zum Vorschein. Irgendwie war mir das dann doch zu wenig, darum bestellte ich ein Shure M97xe.

Dieses läuft aktuell und ich bin sehr angetan davon. Feine warme Höhen, kräftiger Bass, in Summe ein sehr schönes Hören. Hat das Saure eine Einspielzeit, ich kann dazu nichts finden? Bisher überzeugt es mich. Das Excel bleibt hier als Backup, vielleicht braucht es jemand im Freundeskreis.

Ich danke euch allen für Eure Hilfe, ich denke dieses Thema ist abgeschlossen. Bei weiteren Fragen werde ich ein neues öffnen.

Liebe Grüße
Musikschlumpf
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