Vinyl Digitalisieren: brauche empfehlung für Phonov-Vorstufe (am besten ohne riaa)

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Daniel_Ventura
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Feb 2017, 15:50
Hy,

ich möchte meinen Vinyldigitalisierungsworkflow etwas optimieren, vorneweg: ich weiss dass das gear mit dem ich arbeite für sowas nicht optimal ist aber ich will da das bestmögliche rausholen:
bisher habe ich meine Platten direkt über eine Rane SL3 geripped war ok aber ich denk das geht eben noch besser.

folgendes stelle ich mir vor:

- Technics 1210 MK2 mit ortofon Arkiv
- Vorstufe ohne RIAA Entzerrung
- RME ADI2 für die AD Wandlung
- via SPDIF in den Rechner
- nachträgliche Bearbeitung in wavelab/ableton incl RIAA Entzerrung etc.

ich habe alles soweit da bis auf eine Vorstufe und dafür bräucht ich jetzt Empfehlungen von euch. soll natürlich bezahlbar sein und muss nicht unbedingt high end sein aber schon was ordentliches :-) evtl auch ne günstigere die man dann mit nem guten Netzteil ausstattet zb.

vielen Dank schonmal für eure Tipps!


[Beitrag von Daniel_Ventura am 15. Feb 2017, 15:52 bearbeitet]
Wuhduh
Gesperrt
#2 erstellt: 16. Feb 2017, 00:03
Nabend !

Du brauchst keinen Phono-Vorvorverstärker, denn die haben ( mindestens ) immer die RIAA-Entzerrung ab Werk. Ansonsten könnten sie ihre Funktion nicht erfüllen.

Du brauchst wohl eher einen passiven Vorverstärker, der die paar Millivolt aus dem Tonabnehmer weiterreicht. Und dies auch nur, wenn der Eingang des nachgeschalteten Gerätes / der Komponente nicht dieses Signal verarbeiten kann.

MfG,
Erik
Daniel_Ventura
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Feb 2017, 11:50
hy,

vielen Dank für deine Antwort!

mein RME-ADI2 DAC/ADC hat leider keinen "verstärkten" eingang der sich für phono eignet :-( dh ich bräuchte wohl so einen passiven Vorverstärker.
könnt ihr mir da was empfehlen?
juanitolo1
Stammgast
#4 erstellt: 16. Feb 2017, 12:26
Was allerdings ein passiver Vorverstärker sein soll, erschließt sich mir nicht ansatzweise...

Aber weshalb die RIAA Entzerrung erst in der Audio Workstation erledigen?
Da sehe ich überhaupt keinen Sinn drin?

Es gibt ein VST Plugin:
http://vacuumsound.n...iaa_vst_x64_v1.1.zip

Aber das löst noch die die lineare Vorverstärkung, die Du ja erst einmal für ein vernünftiges Line Signal brauchst, bzw. ein Audiointerface, das an den Eingängen empfindlich genug ist UND gut genug ist

Ein RME Babyface z.B.
http://www.rme-audio.de/products/babyface.php#5

Gibt es zwar nur noch gebraucht, aber tut es bestens.

NUR, für das Geld, das ein gebrauchtes kostet ~300€ kriegst Du auch z.B. einen Aikido Phono Vorverstärker -inzwischen auch für MC- und so etwas dürfte einfach einem Plugin+Interface überlegen sein.
Daniel_Ventura
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Feb 2017, 13:27
man liest ja dass die Software Entzerrung der hw überlegen sein soll? daher würd ich das gern mal probieren.
meinst du dass der adi2 eingang empfindlich genug ist? er hat halt leider nichtmal nen mic eingang.
juanitolo1
Stammgast
#6 erstellt: 16. Feb 2017, 15:10
Empfindlich genug für ein Phono System?

Nein das reicht nicht.

Empfindlich genug für den Ausgang eines Vorverstärkers?

Ja, das wäre kein Problem.
Aber da taucht dann das Problem der Anpassung auf, ein MM System "verlangt" nach 47kOhm Abschluss mit einer niedrigen Kapazität, als weniger als ~100pF (pico Frad).

Ob ein Mikrofonvorverstärker diese Kriterien erfüllt, möchte ich fast bezweifeln.
Da müsste man schon ganz tief in die technischen Daten der Firmen schauen (können), einem Mikro ist diese Kapazität recht egal.

Da bliebe nur, mal bei RME nachzufragen, oder Lake People.

muss los, was arbeiten...
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 16. Feb 2017, 16:20
Hallo,

doch das geht, bei einem Mikrofon ist das "Kapazitätsproblem" auch vorhanden (siehe http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm )

Von daher...

Peter
juanitolo1
Stammgast
#8 erstellt: 16. Feb 2017, 17:56
Grenzfrequenz 16.000 Dämpfung 3dB bei 120pF macht einer Kabellänge von 138 Metern, ein Wert der zuhause doch recht selten vorkommt....
Bei höherqwertigen Kabeln Kapazität Ader/Ader +/- 50 pF müsste ein Kabel schon 332m lang sein.

Es würde ansonsten auch alle "live" Konzerte mit analogen Pulten ad absurdum führen, auf Festivals, großen Konzerten u.ä. werden/wurden lockerst 100m eher 150m weit überschritten.

Heutzutage ist das völlig egal, der Weg von der Stagebox zum Pult geht eh über Glasfaser und analog per Kabel sind nur die Verbindungen auf der Bühne.

Das Problem mit einem Mikrofon Preamp ist die Eingangsimpedanz von weit unter 47kOhm, die haben eher 20 oder weniger.
Wobei sowas schon schön ist, auch wenn es dieses Modell nicht mehr gibt.
http://www.professio...aerker-schoeps-vsr5/

Also ich glaube nicht, dass dies eine zielführende Idee ist, sozusagen in der Software RIAA zu entzerren.
Hörbert
Inventar
#9 erstellt: 16. Feb 2017, 19:12
Hallo!


.....Also ich glaube nicht, dass dies eine zielführende Idee ist, sozusagen in der Software RIAA zu entzerren.........


Aber sicher ist es das, es gibt etlich hochwertige Soundkarten die genau das machen, hier kann man sogar ohne weiteres unterschiedliche Kurven einstellen und somit auch uralte Schallplatten aus der Prä-RIAA und frühen RIAA-Arä digitalisieren.

MFG Günther
jickmagger
Stammgast
#10 erstellt: 16. Feb 2017, 20:06
Warum nicht einfach der ArtDJ Pre.
Die Soundkarte als Eingang und über einen Waveeditor (AUdacity, Nero) editieren.
Fertig ist die Laube.
Der Pegel noch dazu über den Pre regelbar. Und, - bezahlbar.

mfG Udo


[Beitrag von jickmagger am 16. Feb 2017, 20:07 bearbeitet]
juanitolo1
Stammgast
#11 erstellt: 16. Feb 2017, 20:50

Hörbert (Beitrag #9) schrieb:
Hallo!

Aber sicher ist es das, es gibt etlich hochwertige Soundkarten die genau das machen, hier kann man sogar ohne weiteres unterschiedliche Kurven einstellen und somit auch uralte Schallplatten aus der Prä-RIAA und frühen RIAA-Arä digitalisieren.

MFG Günther

Die da wären?
Hörbert
Inventar
#12 erstellt: 16. Feb 2017, 21:04
Hallo!

Z.B.

https://www.amazon.d...Retail/dp/B00005U2NC

Die DMX-6Fire 24/96 sollte eigentlich bekannt sein.

MFG Günther
juanitolo1
Stammgast
#13 erstellt: 16. Feb 2017, 21:15
Naja....

also unterschiedliche Kurven hatte ich da seinerzeit nicht gefunden
Vielleicht muss ich nochmal den alten PC aus der Abstellkammer wühlen und schauen, ob es da was gibt.

Das Manual erklärt nur RIAA an/aus.

Da klingen aber heutige Interfaces doch deutlich besser, ob RME, UAD oder ähnliche.
Daniel_Ventura
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 20. Feb 2017, 16:27
danke schonmal für euren Input!

ich würde als soundcard meine NI Komplete Audio 6 nehmen

https://www.native-i...dio-6/specifications

die hat mikro eingänge... würden die taugen um damit aufzunehmen und dann via Software zu entzerren?
DB
Inventar
#15 erstellt: 20. Feb 2017, 16:39
Nein. Es wurde ja schon gesagt, daß MM-Tonabnehmer 47kOhm Last sehen wollen. Line und Instrument sind zu unempfindlich, Mic zu niederohmig.

MfG
DB
jma
Stammgast
#16 erstellt: 20. Feb 2017, 17:17

Daniel_Ventura (Beitrag #1) schrieb:
Hy,
ich möchte meinen Vinyldigitalisierungsworkflow etwas optimieren,
.....
folgendes stelle ich mir vor:
....
- Vorstufe ohne RIAA Entzerrung
....
vielen Dank schonmal für eure Tipps!



Obwohl meine persönliche Lieblingsdigitalisierungssoftware Vinylstudio für ca. 30 Euro, für die ich hier häufig die Werbetrommel rühre, über "Software RIAA equalisation, either during or after recording" verfügt, habe ich mich damit nie beschäftigt.
Mein Thorens ist an den Phonoeingang meines Linn Majuk DSM angeschlossen, was für meine Holzohren deutlich besser klingt als mein vorheriger Phono-Pre, der - wirklich nicht schlechte - Musical Fidelity V90-LPS.

Wenn Du nicht wirklich sicher bist, dass Dir der Digitalisierungsaufwand mehrere Stunden pro LP Wert ist und dir entsprechende Freude bereitet, würde ich die Digitalisierung so simpel wie möglich halten und auf - sorry - Schnickschnack wie Software RIAA verzichten.


[Beitrag von jma am 20. Feb 2017, 17:19 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#17 erstellt: 20. Feb 2017, 19:03
Ich verwende einen Focusrite ISA Two als Vorverstärker für mein Ortofon Cadenza Black. Ohne Entzerrung ist insofern interessant da man in dem Fall auch die Geschwindigkeit beliebig wählen. Kann. Half Speed Ripping FTW.

MM hab ich daran noch nicht getestet. Bis jetzt nur diverse MCs an den Eingebauten Überträgern. Der High-Z Eingang könnte aber mit einem zusätzlichen Widerstand passen. Das Plugin von Vacumsounds verwende ich auch.

Die Erreichbare Klangqualität ist jedenfalls um einiges besser vor allem im Bezug auf Rauschen im Vergleich zu meinem Aqvox Phono 2 CI.

Den Pioneer PLX-1000 hab ich auf XLR umgebaut. Als A/D Wandler dient mein "alter" Apogee Rosetta 200

@DB 60 dB Verstärkung auch am High-Z sollte eigentlich für ein MM ausreichend sein. Die Native Instruments Soundkarte hat aber definitiv zu wenig Verstärkung.

@Danien Ventura

Ich bearbeite sogar das verzerrte Signal direkt nach weil man da die Klicks in der Spektralansicht besser sieht.
jma
Stammgast
#18 erstellt: 20. Feb 2017, 19:18

jma (Beitrag #16) schrieb:

Obwohl meine persönliche Lieblingsdigitalisierungssoftware Vinylstudio für ca. 30 Euro, für die ich hier häufig die Werbetrommel rühre, über "Software RIAA equalisation, either during or after recording" verfügt, habe ich mich damit nie beschäftigt.


Hier noch etwas zur Software RIAA mit Vinylstudio
Daniel_Ventura
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 23. Feb 2017, 14:25
ich hab mal die specs meines adi2 rausgeholt und folgendes kann der an den analogen Inputs:

AD
• Resolution AD: 24 bit
• Signal to Noise ratio: 110 dB RMS unweighted, 113 dBA
• Frequency response AD @ 44.1 kHz, -0.1 dB: 5 Hz - 21.5 kHz
• Frequency response AD @ 96 kHz, -0.5 dB: 5 Hz – 45.3 kHz
• Frequency response AD @ 192 kHz, -1 dB: 5 Hz - 74 kHz
• THD: < -110 dB, < 0.00032 %
• THD+N: < -104 dB, < 0.00063 %
• Crosstalk: > 110 dB
• Maximum input level AD: +19 dBu
• Input: XLR or 1/4" TRS, electronically balanced
• Input impedance: 10 kOhm
• Input sensitivity switchable: +4 dBu, -10 dBV, Lo Gain
• Input level for 0 dBFS @ Lo Gain: +19 dBu
• Input level for 0 dBFS @ +4 dBu: +13 dBu
• Input level for 0 dBFS @ -10 dBV: +2 dBV


ich kann zw. +4dbu i 10dbv und lo gain wählen würde lo gain net evtl sogar ausreichen um den tt direkt anzuschliessen aber ich denk das Problem mit dem widerstand bleibt dann immer noch bestehen oder?


[Beitrag von Daniel_Ventura am 23. Feb 2017, 14:26 bearbeitet]
MOS2000
Inventar
#20 erstellt: 14. Okt 2017, 20:55
Das Thema interessiert mich auch sehr.
Ich würde sehr gerne mal meinen Bearbeitungsprozess für Aufnahmen an einem "nicht RIAA" bearbeitetetn Signal ausprobieren.
Vinylstudio um hinterher ein RIAA Kurve aufzuprägen ist vorhanden... Das Programm ich aber nur selten, da ich die "Handarbeit" in weiten Teilen noch bevorzuge. Vinylstudio selbst verspricht aber, dass man die Effizienz des De-Clickers ohne RIAA Prägung deutlich erhöhen kann. Man kann ja auch den Prozess invertieren, also ein "DE-RIAA" draufrechnen lassen und nach Bearbeitung wieder aufprägen, aber das habe ich noch nicht probiert, weil das zwei mal ziemlich heftiges Filtering wäre...vierlleicht mache ich das mal als Test, kann ja dann hier was dazu sagen....

@HiFi_Addicted
Mit wieviel Gain zeichnest Du denn beim Focusrite auf, und auf welchen Zielpegel? Mögliche 80 dB sind natürlich gigantisch viel, aber die brauchst Du doch nicht, oder? Das Kapazitätsproblem kriegt man nur gelöst, wenn man an die Mic-Eingänge geht, oder? Daher wäre ein Umbau auf XLR am Dreher wohl zwingend nötig...


Schon mal rumgesucht...

Wie sieht es zum Beispiel mit dem hier aus:
https://www.thomann...._art+preamp_147217_6
Jetzt mal die Tatsache außen vor, dass es sich um ein Röhrengerät handelt...da wäre sogar die Eingangsimpedanz stufenlos regelbar...kommt man mit 48 dB Gain hin? Klingt bissi knapp...

Oder wenn es etwas mehr sein darf der hier:
https://www.thomann....art+preamp_180004_14
Da wären immerhin 66 dB drin...

Der Focusrite klingt perfekt, ist mir aber für einen schnellen Test ein wenig zu teuer...

Spannendes Thema...

Liebe Grüße
MOS2000
Wuhduh
Gesperrt
#21 erstellt: 14. Okt 2017, 21:20
Nabend !

Eine schnelle Watsch'n zum Gerät Link Nr. 1 :

SO-SO, mit einer 17,00 Euro 12AX7A-Röhre zu " ist ein hybrider Mikrofonvorverstärker von State-of-the-Art Qualität " ... bei einem UVP von ca. 250,00 Euro ?

Waddiz daddenn fürn Scheizz ?

Unglaublich !

MbG,
Erik
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Okt 2017, 21:33
na aber wiesooo denn, die ist doch handselektiert,

Hans
MOS2000
Inventar
#23 erstellt: 14. Okt 2017, 21:46
Deshalb steht ja extra bei mir dabei:

MOS2000 (Beitrag #20) schrieb:
... Jetzt mal die Tatsache außen vor, dass es sich um ein Röhrengerät handelt...

Ihr Blindfische! Die hat schließlich auch ne "Flat" Einstellung...
Mir geht es um die rein technische Tauglichkeit des Konstruktes... wenn das "geht", dann erfüllt es wohl die Kriterien an das was Vinyl liefern kann immer noch um den Faktor 17,4 mal...


Liebe Grüße
MOS2000


[Beitrag von MOS2000 am 14. Okt 2017, 21:47 bearbeitet]
akem
Inventar
#24 erstellt: 15. Okt 2017, 10:37

MOS2000 (Beitrag #20) schrieb:
Das Kapazitätsproblem kriegt man nur gelöst, wenn man an die Mic-Eingänge geht, oder? Daher wäre ein Umbau auf XLR am Dreher wohl zwingend nötig...

Du brauchst nicht glauben, daß ein Mikrofoneingang keine Eingangskapazität hätte... Die könnte sogar noch deutlich höher ausfallen als für Phono brauchbar!

Gruß
Andreas
MOS2000
Inventar
#25 erstellt: 15. Okt 2017, 14:36
Glaube ich ja auch nicht, daher ja die Nachfrage ob die Geräte funktionieren könnten.
250 EUR könnte man für einen Versuch mal opfern, 500 oder 1 kEUR ist eben ein wenig viel.

Ich habe schon recherchiert, finde aber auf den Herstellerseiten wenig Info zu den Mikrofoneingängen - die "ähnlichste" Anwendung wäre ja ein Kondensatormikrofon. Aber für ein Neumann U87 als Beispiel findet man nur die Nennimpedanz und die Lastimpedanz als Wert.(200 Ohm / 1 KOhm) als Wert. Wie sich die Mikrofone Kapazitiv verhalten ist nicht angegeben.

Ich bin auch bei den Zusammenhängen der ganzen Werte nicht wirklich "sicher", sodass ich mir nicht mal eben ausrechnen könnte was ich als Angabe brauche.

Naja... vielleicht sagt ja @HiFi_Addicted nochmal irgendwas zu den Werten die er an seinem Focusrite verwendet - da scheint es ja auch "zu klappen" und technisch ist das Gerät ja nun nichts _grundlegend_ anderes als die meisten anderen Mikrofonvorverstärker, wenn auch wahrscheinlich von höherer Qualität.

Mich würde interessieren welchen Eingangswiderstand er wählt und wieviel Gain er fährt. Als Eingangswiderstände stehen (am Focusrite) zur Verfügung: Low = 600 Ω / ISA 110 = 1,4 kΩ / Med = 2,4 kΩ / High = 6,8 kΩ

Das Ortofon Cadenza Black liefert 0,33 mV (mein Dynavector 0,3 mV) als Ausgangsspannung und sein Pioneer PLX-1000 sollte ja von der Gesamtkapazität jetzt nicht völlig anders sein als mein Pioneer PL-L 1000. Wenn er die 600 Ohm Einstellung nimmt und die mit 50 - 60 dB Gain ausreicht...der Focusrite hat dann eben noch Reserven, die billigeren Pres sind da eher "am Ende"...aber die technischen "Vorbedingungen" lesen sich jetzt schon recht ähnlich.

Inwiefern sich die vorhandenen Kapazitäten auswirken bin ich mir unsicher...tendenzielle Höhen- oder Basslastigkeit kann man dann ja eben beim aufprägen der RIAA Kurve sehr genau kompensieren. Ich könnte ja auch mal bei Merovinger anfragen, ob die mir meinen MRIAA+ nicht so konfigurieren können, dass der die RIAA Kurve einfach "umgeht" (mein Restek MRIAA+ ist nämlich die von Merovinger mit XLR Ausgängen modifizierte Version, wobei ich nicht weiß ob die noch mehr dran geschraubt haben...).

Eventuell komme ich nämlich mit weniger Gain hin, weil mein Tascam DA3000 selbst auch nochmal 12 dB zusätzlichen Gain für den Eingang spendieren kann...die Voraussetzungen sind also nicht soooo schlecht für einen Versuch; und der macht ja bekanntlich kluch.
Macht jedenfalls Laune was zum Spielen vor Augen zu haben

Liebe Grüße
MOS2000
Hörbert
Inventar
#26 erstellt: 15. Okt 2017, 15:10
Hallo!

@MOS2000

Warum wählst du nicht die einfachste Lösung mit einem Phono-Entzerrer-Selbstbausatz bei dem du die RIAA-Entzerrung einfach überbrückst? Das geht natürlich nur bei einer der Schaltungen mit passivewr Entzerrung, hier sollte es dafür leicht möglich sein.

Eventuell musst du, -je nach Schaltung-, halt anstatt der Entzerrung einen einfachen Festwiderstand oder ein Potentiometer verbauen.

MFG Günther
MOS2000
Inventar
#27 erstellt: 15. Okt 2017, 16:18
Weil das neben dem technischen (Un)Verständnis (= gefährliches Halbwissen) noch Kosten und Lern-/Rüstzeit nach sich ziehen würde. Verfüge weder über Messgeräte (einen Lötkolben habe ich immerhin aber damit wurden nur mal ein paar Kabel gebrutzelt) noch den notwendigen Platz an dem ich mich Bastelmäßig ausbreiten kann/will. Ich bin sehr Rechneraffin und da kann ich mich in der Nachbearbeitung austoben, aber die Hardware interessiert mich eher weniger - sie soll halt tun was nötig ist.

Ich investiere das Geld lieber in eine fertige Lösung bei der jemand dann Kohle kriegt der sich damit auskennt.
Wenn das so einfach ist, dann baue _Du_ doch mal 3-5 von den Teilen - in mir hast Du einen dankbaren Abnehmer.
Dann wäre die Anpassung auf den Plattenspieler/Abnehmer wenigstens in Händen von jemand der sich damit auskennt.
Man müßte dann wohl auch die Stecker am Dreher nicht noch auf XLR ummodeln.

Liebe Grüße
MOS2000

Edit:
Oder ich spare einfach noch ein wenig und hole mir den Phono-Stage-Bossgegner:
http://emt-international.ch/jpa66.php

Muss ich aber noch ganz schön lange drauf sparen...immerhin kann ich mir dann noch drei weitere Dreher besorgen
Achja...der ist übrigens ein Röhrengerät.
/Edit


[Beitrag von MOS2000 am 15. Okt 2017, 16:29 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#28 erstellt: 15. Okt 2017, 16:39
Hallo!


......Weil das neben dem technischen (Un)Verständnis (= gefährliches Halbwissen) noch Kosten und Lern-/Rüstzeit nach sich ziehen würde. .........


Schade, den Schaltplan für ein Röhren-Entzerrer mit umschaltbaren (prä RIAA) Kurven und "Flat" Option müsste ich auch noch irgendwo haben, -Die Baukosten dafür kämen selbst bei sehr teurem Einkauf auf allerhöchstens 150 Euro-.


......Wenn das so einfach ist, dann baue _Du_ doch mal 3-5 von den Teilen -.........


Ist es wirklich aber mir fehlt schlicht und ergreifend die Zeit dafür. im Moment bin ich beruflich sehr eingespannt und das wird sich auch so schnell nicht ändern, -konkret bin ich die Woche über Täglich so 11-12-Stunden außer Haus-.

MFG Günther
HiFi_Addicted
Inventar
#29 erstellt: 20. Okt 2017, 18:21
@MOS2000

50dB + 20dB und Impedance vom Überträger auf High
MOS2000
Inventar
#30 erstellt: 20. Okt 2017, 22:15
Danke für die Angaben. 70 dB ist natürlich schon ne Nummer. Da werden die billo Teile wahrscheinlich ziemlich stark rauschen - schade.
Damit wird der Test erst mal geschoben... aber nicht aufgehoben.

Liebe Grüße
MOS2000
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