Neuer TA für DUAL CS 505-4

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Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 08. Jul 2017, 15:44

Hallo!

Momentan habe ich an meinem Dual ein Ortofon 2M Red montiert und möchte upgraden. Die Bässe könnten ein bisschen kräftiger sein und etwas mehr Auflösung würde auch nicht schaden. Preislich sollte das System dem Dual angemessen sein, sprich weit über 200€ sollten es nicht werden.

Meine Kette wie folgt:
Dual CS 505-4
Musical Fidelity v90 LPS Phono Pre
MD Poppulse T180
Klipsch Rp280F

Mein Musikgeschmack liegt vorwiegend bei schnellem Metal, Death, Black, etc, jedoch auch Hard Rock bzw klassischem Rock ala Pink Floyd.

Die einfachste Möglichkeit wäre wohl, die Red gegen eine Blue Nadel zu tauschen, aber lohnt sich das?
Das VM Red wäre noch in der Preisliga, von Shure gäbe es sicher auch einige Kandidaten, nur liest man hier sehr Unterschiedliches. Audio Technica fallen wohl raus. Was ich bis jetzt gelesen habe, neigen die wohl alle zur Höhenbetonung, und das verträgt sich mit den Hörnern der Klipsches wohl nicht so.
Das Grado Prestige Red bietet sich hier auch an (preislich), allerdings wird der Klang immer gerne als "warm" beschreiben. Kommt das den Hörnern der RP280 entgegen?

Gruß,
Stefan

Wuhduh
Gesperrt

#2 erstellt: 08. Jul 2017, 21:31

Nabend !

Bei diversen Audio-Technica wird nicht von einer Vordergründigkeit / Betonung des HT-Bereiches gesprochen, sondern von einer eher schlanken = zurückhaltenden Baßwiedergabe.

Die Eingangskapazität des MuFi + die des Dual komplett ergibt die Überlegung, sich von dem schlimmen 2M Red zu trennen und zu dem klassischen Ortofon OM 20 Super zurückzukehren.

Die letzten Preiserhöhungen treiben einem zwar das Wasser in die Augen, aber es gibt akustische Gründe, weshalb das Joint-Venture 505-4 + Ortofon OM - Serie seit langem für zufriedene Hörer sorgt.

Bei einigen AT's - auch älteren - mit relativ schwerem Gehäuse könnten sich Probleme mit der Ausbalancierung ergeben.

MfG,
Erik

8erberg
Inventar

#3 erstellt: 09. Jul 2017, 11:45

Hallo,

das 505-4 wurde eine Zeitlang ja auch mit OM20 ab Werk verkauft und gab eine sehr gute Paarung ab.

Wer dann unbedingt mal ne 40er Nadel drantun möchte...

Peter

gapigen
Inventar

#4 erstellt: 11. Jul 2017, 09:00

Preislich sollte das System dem Dual angemessen sein, sprich weit über 200€ sollten es nicht werden.

Wenn Du nicht mehr ausgeben willst ist das ok. Aber warum sollte man sich vom Plattenspieler bzgl. seiner TA-Auswahl limitieren lassen? Warum sollte am Dual nicht auch ein TA für 750€ gute Musik machen können?

evilknievel
Inventar

#5 erstellt: 11. Jul 2017, 10:23

Man kann ja auch eine OM20 Nadel auf das 2M stecken. Sieht optisch nicht aus, passt aber.
Mittlerweile ist die 2M Blue Nadel jedoch oft günstiger.

Einen kräftigeren Bass gibt es dadurch jedoch nicht, weder beim blue noch bei der 20er Nadel.
Da hat schon immer eine vernünftige Loudnesschaltung oder Klangreglung besser geholfen.
Ich gestehe den nackten Diamanten eine verzerrungsärmere Abtastung zu, mehr nicht (obwohl das auch schon was ist).
Das ist aber nur meine Meinung.

Und wenn du dir eine Low Budget Produktion von irgendeiner Trümmerkapelle aus den 80ern auflegst (Venom und ähnliches) kann dir keine Nadel etwas herbeizaubern was nicht da ist.

Wenn ich mir den ersten Satz der Produktbeschreibung des Verstärkers durchlese...

Au Backe...
Nur so nebenbei; Der Verstärker hat keinen Subsonic Filter, was den Lautsprechern auf Dauer missfallen könnte.

Gruß Evil

Marsilio
Inventar

#6 erstellt: 11. Jul 2017, 10:31

Mein Vorschlag: Das vorhandene 2M Red vom Profi durch eine Shibata-Nadel retippen lassen:

http://www.nadelspez...g/index.php?cPath=10

Wäre also innerhalb Deines Budgets. Die zu erwartende Performance dürfte weit über dem 2M Blue und nahe am 2m Black liegen.

LG
Manuel

Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 11. Jul 2017, 10:34

Hallo gapigen!
Natürlich kann ein TA für 750€ gut spielen an einem Mittelklassegerät wie dem 505-4.
Ob das allerdings sinnvoll bzw hörbar (für mich) ist, ist eine andere Geschichte.
Gruß,
Stefan

Kelti
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 11. Jul 2017, 11:31

evilknievel (Beitrag #5) schrieb:

Da hat schon immer eine vernünftige Loudnesschaltung oder Klangreglung besser geholfen

Ja, Loudness wäre hilfreich. Der Verstärker hat sowas aber nicht. Gibt's da externe Lösungen? Sonst bleibt ja nur Verstärker-Tausch.

Und wenn du dir eine Low Budget Produktion von irgendeiner Trümmerkapelle aus den 80ern auflegst (Venom und ähnliches) kann dir keine Nadel etwas herbeizaubern was nicht da ist.

Wenn's rumpelt, dann rumpelts

Gruß,
Stefan

akem
Inventar

#9 erstellt: 11. Jul 2017, 11:44

evilknievel (Beitrag #5) schrieb:

Nur so nebenbei; Der Verstärker hat keinen Subsonic Filter, was den Lautsprechern auf Dauer missfallen könnte.

Ja, und

Was sollte den Lautsprechern daran mißfallen? Spätestens irgendwelche Koppelkondensatoren spätestens im nachfolgenden Vollverstärker/Receiver stellen ja auch ein Subsonicfilter dar...

Gruß
Andreas

evilknievel
Inventar

#10 erstellt: 11. Jul 2017, 12:29

Naja,

wenn die Bassmembran ohne Subsonic Filter flattert wie blöd und mit Filter eben nicht, dann weiß ich warum ich den Schalter betätige.
Ob das dem Lautsprecher auf Dauer schadet, kann ich nicht beurteilen. Deshalb sprach ich im Konjunktiv.
Oder gehört der Subsonic Filter mittlerweile auch in die Voodoo Abteilung?

@Kelti: Ich würde die Red Nadel runterspielen und danach mit der Black Nadel nachrüsten. Dann hast du zumindest die Gewissheit das qualitative Ende der MM Fahnenstange von Ortofon erreicht zu haben. Ob sich das hörtechnisch für dich positiv auswirkt und das bringt was du dir erhofft hast, steht auf einem anderen Blatt.
Am Ende ist die Schallplatte selbst der größte limitierende Faktor.

Du kannst ja mal nach jemanden suchen der verschiedene Tonabnehmer hat und dich zu einem vergleichenden Hörtest einläd.

Gruß Evil

8erberg
Inventar

#11 erstellt: 11. Jul 2017, 13:03

Hallo,

Subsonicfilter gehörten früher zu jedem einigermassen guten Verstärker.
Voodoo? das ist eine doch relativ einfach nachvollziehbare Hochpass-Schaltung.

Voodooianer sehen da natürlich wieder die "Probleme" einer jeden RC-Schaltung...

Peter

akem
Inventar

#12 erstellt: 11. Jul 2017, 18:20

evilknievel (Beitrag #10) schrieb:

Oder gehört der Subsonic Filter mittlerweile auch in die Voodoo Abteilung?

Nö, Voodoo sicher nicht. Aber es ist auch keine Katastrophe wenn er fehlt. Wenn er aber falsch ausgelegt ist, etwa aus Kostengründen oder wegen "Wurschtigkeit", dann richtet er klanglich durchaus erheblichen Schaden an. Dann kann die Wiedergabe schon mal weitgehend bassfrei werden. Aber wenn bei Dir die Membranen aberwitzig flattern stimmt was mit den Boxen nicht bzw. deren Auslegung. Meine Boxen gehen durchaus ziemlich tief und da flattert nix. Wenn aber die Helmholtz-Resonanz einer Baßreflexbox schon bei ca. 50Hz liegt oder gar noch höher (wie bei vielen Consumer-Hifi-Boxen der Fall) dann flattern die Membranen halt schon bei tieffrequenten Nutzsignalen... Und nach meiner Auffassung kann es eigentlich nicht Aufgabe des Subsonicfilters sein, das dann zu unterbinden...

Wenn die Helmholtz-Resonanz bei 20Hz liegt oder gar noch tiefer, dann wird der Membranhub selbst bei 10Hz noch so stark bedämpft, daß Du da nix sehen wirst. Klar, das geht nicht bei allen Treibern aber es gibt immer mehr davon, selbst bei "kleinen" Membrangrößen um die 17cm. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema...

Gruß
Andreas

Hörbert
Inventar

#13 erstellt: 11. Jul 2017, 18:47

Hallo!

..........wenn die Bassmembran ohne Subsonic Filter flattert wie blöd und mit Filter eben nicht, dann weiß ich warum ich den Schalter betätige...........

Wenn die Tieftöner Subsonische Schwingungen weitergeben stimmt grundsätzlich mit der Tonarm-Tonabnehmerkombination oder der Aufstellung des Plattenspielers nicht.

Gut bei vereinzelten Scheiben kann es schon mal vorkommen das diese so unglücklich verwellt sind das die Membranen sich in Bewegung setzen aber das hält sich eigentlich in recht engen Grenzen.

.......Dann kann die Wiedergabe schon mal weitgehend bassfrei werden. ...........

Zuweilen kannst du dich ganz schön versteigen Andreas, ein Subsonic-Filter setzt erst ab 15-20 Hz ein, da ist auf Schallplatten rein schon aus Platzgründen nichts verwertbares mehr drauf, -auf handelüblichen Schallplatten ist gemeinhin schon bei 40 Hz Schicht im Schacht-.

MFG Günther

evilknievel
Inventar

#14 erstellt: 11. Jul 2017, 19:03

Um die Subsonic OT Geschichte zum Abschluß zu bringen...

Mir ist das bei genau einem Lautsprecher ins Auge gefallen (KEF LS50). Bei meinen anderen Tröten habe ich derartiges nicht festgestellt.
Ein Missmatch von Arm und Tonabnehmer möchte ich so gut wie ausschließen. In der Regel achte ich darauf, daß es pässig ist. Aber wer weiß schon was ich in meiner geistigen Umnachtung manchmal so treibe und wie verwellt die Scheibe war.

Gruß Evil

[Beitrag von evilknievel am 11. Jul 2017, 19:04 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#15 erstellt: 11. Jul 2017, 20:15

Hallo!

@evilknievel

Na ja, wer hat noch nicht mit gewollter Fehlabstimmung herumgespielt?

Eine ganze Weile habe ich damit rumexperimentiert, -vor allem um einmal die Wirkung "gezielter" Fehlabstimmungen wie sie insbesondere bei Rock- und Funkhörern ab der Mitte der 70ger bis zum Ende der 80 beliebt waren in ein System zu bringen-.

Dabei habe ich gemerkt das die ganze Abstimmungsgeschichte ziemlich tolerant ist und es braucht schon ein richtig derbes mismatch bis es mal zu Subsonern kommt, rein rechnerisch gibt es bei moderat verwellten Scheiben erst ab etwa 5-6 Hz F-res Probleme.

MFG Günther

akem
Inventar

#16 erstellt: 11. Jul 2017, 21:25

Hörbert (Beitrag #13) schrieb:

Ich glaube, Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, Günther. Ich schrieb:
"Wenn er aber falsch ausgelegt ist, etwa aus Kostengründen oder wegen "Wurschtigkeit", dann richtet er klanglich durchaus erheblichen Schaden an. Dann kann die Wiedergabe schon mal weitgehend bassfrei werden."
Ich hab durchaus schon Meßschriebe in den einschlägigen Magazinen gesehen, wo der Frequenzgang schon ab ca. 100Hz in den Sinkflug ging. Bei 20Hz waren die dann schon bei "fast nix mehr". Daß ein ordentlich dimensioniertes Subsonicfilter erst unter 20Hz greift, da sind wir schon beieinander. Aber manchmal gibt das selbstgesetzte Budget halt nur nen zweckentfremdeten Koppelkondensator her, der dann eben schon deutlich früher greift weil sonst bei 10Hz keine relevante Filterwirkung da wäre...

Gruß
Andreas

Hörbert
Inventar

#17 erstellt: 11. Jul 2017, 22:17

Hallo!

...... Aber manchmal gibt das selbstgesetzte Budget halt nur nen zweckentfremdeten Koppelkondensator her, der dann eben schon deutlich früher greift weil sonst bei 10Hz keine relevante Filterwirkung da wäre...
..........

So etwas ist mir selbst bei recht günstigen Geräten noch nie untergekommen, zumal die Entzerrung nach IEC wie sie seit geraumer Zeit zumeist vorgenommen wird ohnehin eine Absenkung unterhalb 20Hz vorsieht, seitdem sind ja auch die schaltbaren Subsonic-Filter verschwunden.

Bist du dir sicher das du hier den Subsonic-Filter nicht mit den zuweilen verbauten 50/100 Hz Filtern verwechselst die bei einigen sehr alten Geräten verbaut waren um den Netzbrumm zu bedämpfen?

Irgenwie scheinst du deine Erfahrungen mit sehr seltsamen Geräten gemacht zu haben die ausser dir wohl nie jemandem untergekommen zu sein scheinen.

Die Geräte die ich so hatte haben niemals solche Absonderlichkeiten aufgewiesen und ich hatte eigentlich nicht wenige.

MFG Günther

Wuhduh
Gesperrt

#18 erstellt: 11. Jul 2017, 22:48

Nabend !

Marsilio (Beitrag #6) schrieb:

Mein Vorschlag: Das vorhandene 2M Red vom Profi durch eine Shibata-Nadel retippen lassen:

http://www.nadelspez...g/index.php?cPath=10

Wäre also innerhalb Deines Budgets. Die zu erwartende Performance dürfte weit über dem 2M Blue und nahe am 2m Black liegen.

LG
Manuel

Wenn das Sinn machen würde UND diverse Nadelfetischisten das Geld ausgeben wollten, ja dann gäbe es unter den Retippern einige reiche Leute. Gleichzeitig verstauben die Black in den Regalen.

MfG,
Erik

Wuhduh
Gesperrt

#19 erstellt: 11. Jul 2017, 22:51

Nabend !

gapigen (Beitrag #4) schrieb:

Preislich sollte das System dem Dual angemessen sein, sprich weit über 200€ sollten es nicht werden.

Nur wenige Plattenfreunde werden a) einen neueren 505-4 besitzen und b) soviel Geld für einen TA ausgeben wollen, der primär / vorerst an dem Dual spielen soll.

MfG,
Erik

8erberg
Inventar

#20 erstellt: 12. Jul 2017, 09:26

Hallo,

stimmt, soviel Geräte vom 505-4 verkauft Fehrenbacher-Dual nicht mehr, weil er auch nicht mehr "ernsthaft" beworben wird.

Warum an dem Tonarm ein hochwertiges System ala 2m black nicht gut aufspielen sollte wüsste ich mal gerne.

Der Tonarm ist ein enger Verwandter von dem der Vor-ULM-Reihe und dort hingen M20E von Ortofon oder Shure V15 III dran ohne das irgendjemand mosern wollte...

Beim den langen Dual-Tonarm vom großen Chassis würd ich nur keine harten MCs dranhängen, die sind bei den etwas kürzeren der Thomson-Plastikbomberserie bzw. deren Nachfolger eindeutig besser aufgehoben.

Peter

gapigen
Inventar

#21 erstellt: 12. Jul 2017, 16:58

Nur wenige Plattenfreunde werden a) einen neueren 505-4 besitzen und b) soviel Geld für einen TA ausgeben wollen, der primär / vorerst an dem Dual spielen sol.

Warum denn nicht? Da werden Unsummen in Alufelgen oder breite Winterreifen investiert aber ein paar Hundert Euro für einen Tonabnehmer sind ein NoGo. Ich verstehe das nicht. An meinen Zweitdreher Thorens TD 280 mit defekter Endabschaltung und leicht eiernden Plattenteller werkelt ein Gold Note für 375€. Und das macht er richtig gut.

Wuhduh
Gesperrt

#22 erstellt: 12. Jul 2017, 21:20

Nabend !

Das Du mit einer analogen Behinderung inkl. Hang zum Masochismus durchs Forum zappst , habe ich schon mitbekommen.

Aber ... " Du bist nicht allein ! " ( Zitat: DieÄrzte )

MbG,
Erik

gapigen
Inventar

#23 erstellt: 12. Jul 2017, 22:48

Das Du mit einer analogen Behinderung inkl. Hang zum Masochismus durchs Forum zappst , habe ich schon mitbekommen.

Ist auch kein Dauerzustand, Ich suche schon - allerdings noch locker - einen TD320 in meiner Nähe.

Dennoch spielt der TA an dem limitierten TD280 ganz gut, wie ich finde. Daher auch meine Meinung, dass auch an einem vergleichsweise günstigen Dreher ein hochwertiger TA sinnvoll sein kann.

[Beitrag von gapigen am 12. Jul 2017, 22:51 bearbeitet]

lini
Inventar

#24 erstellt: 13. Jul 2017, 04:18

Stefan: Die von der Stereoplay/Audio-Testfactory ermittelten Resonanzfrequenzen am "13-g-Arm" deuten darauf hin, dass die von Ortofon angegebenen Nachgiebigkeiten ein gutes Stück übertrieben sind und die 2Ms somit eher an mittelschweren Armen gut aufgehoben wären, während der ULM-Arm der 3. Generation am 505-4 eher an der Grenze von leicht zu sehr leicht angesiedelt sein sollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini