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Phono-Pre MM

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ParrotHH
Inventar
#201 erstellt: 02. Okt 2017, 13:13

Holger (Beitrag #200) schrieb:
Da ist halt jeder anders... ich will nun mal, wenn's soweit ist, mit einem zufriedenen Lächeln abtreten.

Ich nicht ...

Im ernst: etwas zu verstehen bereitet mir große Befriedigung.

Und wenn das bedeutet, dass ich erkenne, mir in dem einen oder anderen Punkt meines Lebens etwas vorgemacht habe, dann steht das für mich in keinerlei Widerspruch. Das Wissen ist es letztendlich, das zählt.

Ich glaube, wenn ich nicht mehr neugierig bin, bin ich tot.

Parrot
höanix
Inventar
#202 erstellt: 02. Okt 2017, 13:17

ParrotHH (Beitrag #199) schrieb:
Sich gut zu fühlen ist aber m. E. noch kein Grund, dumm zu sterben.

Was hat das Eine mit dem Anderen bitteschön zu tun
Wenn du versuchst Gefühlen mit Logik beizukommen wirst du grandios scheitern.
Holger
Inventar
#203 erstellt: 02. Okt 2017, 13:31

ParrotHH (Beitrag #201) schrieb:
Das Wissen ist es letztendlich, das zählt.


Nö - ich.

Aber da ist jeder wie gesagt anders...
ParrotHH
Inventar
#204 erstellt: 02. Okt 2017, 13:37

höanix (Beitrag #202) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #199) schrieb:
Sich gut zu fühlen ist aber m. E. noch kein Grund, dumm zu sterben.

Was hat das Eine mit dem Anderen bitteschön zu tun

Es hat eben nichts miteinander zu tun!

Holger war es doch, der unterschwellig empfahl, besser keinen Aufwand in die Erforschung des gehörten Klangunterschiedes zu investieren, weil man evtl. herausbekommt, dass der nur gefühlt und nicht real ist. Dann sei es im Zweifel doch besser, sich einfach nur gut zu fühlen, ohne jegliches Wissen, also: dumm zu sterben.

Ich hingegen kann mich durchaus an schönen Geräten erfreuen, trotz des Wissens um die Unzulänglichkeiten - natürlich nur: - meines Sinnesapparates, trotz des Wissens um nicht vorhandene praxisrelevante Unterschiede bei bei mir vorhandenen Geräten, die teils recht unterschiedlich viel kosten. Zusätzlich bin ich aber zufrieden damit, dass ich teils die Technik der Geräte selbst ganz gut verstehe, und auch mich und meine Wahrnehmung.

Wissen macht eben nicht unglücklich, und etwas nicht zu wissen macht einen (mich) nicht zufriedener.
Daher lohnt es sich m. E. schon, den gehörten Unterschieden der verschiedenen Phono-Vorstufen mal auf den Grund zu gehen.

Parrot
höanix
Inventar
#205 erstellt: 02. Okt 2017, 14:14

ParrotHH (Beitrag #204) schrieb:
Holger war es doch, der unterschwellig empfahl, besser keinen Aufwand in die Erforschung des gehörten Klangunterschiedes zu investieren


Holger (Beitrag #197) schrieb:
Ich z. B. fühle mich mit dem Brinkmann Fein gut, obwohl ich deutlich günstigere hier hatte, die auch nicht schlechter waren.

Das hat er nicht empfohlen, sondern wenn beide gleich gut sind dann hört man auf das Bauchgefühl.
Das Wissen das beide gleich gut sind ist doch da.
Ich höre z.B. lieber mit meiner Whest Two, auch wenn sie nicht besser ist als die anderen Phonovorstufen.

Gruß Jörg
Hörbert
Inventar
#206 erstellt: 02. Okt 2017, 16:12
Hallo!


....... weil man evtl. herausbekommt, dass der nur gefühlt und nicht real ist. .........


Bei "gefühlten" Klangunterschieden lauert im übrigen eine veritable Unzufriedenheisfalle da sich der Effekt recht schnell abnutzt. Da man den "gehörten" Unterschied weder hinterfagt hat noch versucht hat ihm auf die Spur zu kommen mit der Zeit aber wieder an den Punkt kommt an dem die gleichen alten Fehler die man geglaubt hat überwunden zu haben wieder auftauchen sucht man natürlich dann den "nächstbesseren" Entzerrer der dann endlich mit den Fehlern "endgültig" aufräumen soll. ...und siehe da, -er wird gefunden-, bis halt nach der Euphorie die alten Fehler wieder auftauchen und man den nächsten "endgültigen" Entzerrer erwirbt...

Das nennt sich auch die Optimierungsfalle und von der lebt ein Großteil der High-End-Szene.


.......Das Wissen das beide gleich gut sind ist doch da..........


Wie denn, wenn man die Sache gar nicht hinterfragt oder sich selbst in die Tasche lügt?

Jeder aber wirklich jeder sollte schon einmal miterlebt haben wie bei einer High-End-Vorführung z.B. das beworbene "Wunderkabel" gefühlt den Klang verbessert hat und man sich sogar gegen gesichertes besseres Wissen einen Moment selbst gefragt hat ob an der ganzen Geschichte nicht doch etwas dran sein könnte bevor man wieder auf den Boden der Tatsachen heruntergestiegen ist.

Bei Entzerrern ist das doch nicht anders, -nur ist es hier für einen Laien noch ungleich schwerer sich zu vergegenwärtigen das zwei durchaus unterschiedlich aufgebaute Schaltungen das gleiche Ergebnis erbringen falls die gemessenen Werte beider Schaltungen nur winzige Abweichungen aufweisen.

MFG Günther
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#207 erstellt: 02. Okt 2017, 19:48
Das Digitalisieren der Phono-Wiedergabe wird sofort diejenigen auf den Plan rufen, die Unterschiede zwischen den verwendeten AD-Konvertern geltend machen für Klangunterschiede, die hier ja ebenso vorhanden sein müssten, wie es immer wieder behauptet bei DACs der Fall ist. Unter Umständen verschiebt man die Problematik nur auf die digitale Ebene und die ganze Diskussion geht von vorne los.

Interessant erscheint mir der Vergleich in der aktuellen Stereo (10/2017) zwischen MM und MC-Systemen der selben Hersteller.
Wegen der Eingansspannungswerte findet sich hier ein interessanter Hinweis zu High-Output MCs:
Zitat: ...allerdings liegt ihre Ausgangsspannung mit Werten zwischen 2,5 und 3 Millivolt (5 cm/1 kHz) meist niedriger als die eines durchschnittlichen MMs. Reguläre MM-Phono-Eingänge heben die Signale in der Regel um 36 Dezibel an, was angesichts der gebotenen Spannung zu einem recht leisen ergebnis führt, man ergo den Pegel am Amp weit aufdrehen muss. ... Doch wenn die Phono-Vorstufe nur von mäßiger Qualität ist, quittiert sie die Magerkost mit einem in den Farben fahlen, undynamischen und lustlosen Klangbild. In einem solchen fall ist man mit einem MM, das höhere Spannung liefert, allemal besser bedient. Unsere Erfahrung zeigt, dass sich High Output-MCs am besten mit Verstärkungsfaktoren zwischen 44 und 50 dB betreiben lassen. Dann stimmt die "Übersetzung" von Ausgangsspannung und Empfindlichkeit....

Demzufolge macht ein auch bei MM-Betrieb in der Eingangsempfindlichkeit einstellbarer Phono-Pre durchaus Sinn.
Gerd
Tywin
Hat sich gelöscht
#208 erstellt: 02. Okt 2017, 20:06
Hallo,


Das Digitalisieren der Phono-Wiedergabe wird sofort diejenigen auf den Plan rufen, die Unterschiede zwischen den verwendeten AD-Konvertern geltend machen für Klangunterschiede, die hier ja ebenso vorhanden sein müssten, wie es immer wieder behauptet bei DACs der Fall ist.


die wenigen Chiphersteller die A/D und/oder D/A-Wandler-IC herstellen werden hinsichtlich der Kosten für eine Anlage die solche IC produziert den Teufel tun und - völlig grundlos - IC herstellen die ihre vorgesehene Funktion nicht einwandfrei erfüllen.

Es gibt aber zur Goldohrenbeglückung sicherlich auch Geräte mit einwandfrei funktionierenden IC welche per nachgeschaltetem Sounding/Filter Klangveränderungen bewirken.

Wenn man sehr preisgünstige Geräte für kleine zweistellige Beträge kauft, bekommt man aber sicher nur einwandfrei funktionierende Technik.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 02. Okt 2017, 20:49 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#209 erstellt: 02. Okt 2017, 21:29
Hallo,

vor allen Dingen da selbst die seinerzeit so hoch gefeierten Burr-Browns inzwischen inne Grabbelkiste für n paar Cent zu haben sind...

Peter
Tywin
Hat sich gelöscht
#210 erstellt: 02. Okt 2017, 21:49
Hallo,

bei manchem Goldohr würde mich interessieren ob es sich auch mit für guten Klang tatsächlich relevanten Faktoren wie Raumakustik, Lautsprecherpositionierung, Hörplatzposition, Einmessung/Korrektur/DSP-Technik und Lautsprechern genügend befasst ... auch wenn das - bis auf die Lautsprecher - nur mit wenig sinnlosem Schwurbeln, großen Namen und teurem Equipment verbunden ist.

VG Tywin
höanix
Inventar
#211 erstellt: 02. Okt 2017, 22:03
Mit sowas muß man sich als Goldohr nicht befassen - zu billig - bringt deshalb doch nichts!
Gute Sachen kosten Geld - teurer ist immer besser!
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#212 erstellt: 02. Okt 2017, 23:28
Ein guter Kopfhörer sollte zum Abhören geeignet sein, dann kann man alle Einflüsse der Raumakustik vernachlässigen.

Gerd
Tywin
Hat sich gelöscht
#213 erstellt: 03. Okt 2017, 05:28
Hallo Gerd,

für Abhörzwecke habe ich mir den Q701 von AKG zugelegt .... Musik genießen kann ich damit aber nicht. Der dient wirklich nur dem Aufspüren von wachsendem Gras.

Damit umgeht hat man aber die vielen Schwierigkeiten bei der Musik Reproduktion mittels Lautsprechern.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 03. Okt 2017, 05:29 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#214 erstellt: 03. Okt 2017, 06:00
Hallo!

@


.........Das Digitalisieren der Phono-Wiedergabe wird sofort diejenigen auf den Plan rufen, die Unterschiede zwischen den verwendeten AD-Konvertern geltend machen für Klangunterschiede, die hier ja ebenso vorhanden sein müssten, wie es immer wieder behauptet bei DACs der Fall ist...........


Ein solcher Einwand ist irrelevant da hier das gesamte Musikmaterial mit dem gleichen Wandler gedubbt wird die vorgebliche Wandlereinflüsse somit gleichermaßen bei jedem gedubbten Stück gleichmäßig vorhanden wären. Da es nicht um diese geht sondern um den Einfluss der beiden voegeschalteten Geräte der sich ja durch diese "Wandlereigenheiten" hindurch zeigen müsste ginge so ein Einwand ins leere.


........ Doch wenn die Phono-Vorstufe nur von mäßiger Qualität ist, quittiert sie die Magerkost mit einem in den Farben fahlen, undynamischen und lustlosen Klangbild. In einem solchen fall ist man mit einem MM, das höhere Spannung liefert, allemal besser bedient. ........


Auch hier wieder die klassische beschreibung der "Lautstärkefalle" nichts anderes.

Als Argument ungefähr ebenso tauglich wie:

"Mein Astrologe hat mir auf den Kopf zugesagt das Montag und Freitag meine persönlichen "schlechten Tage" sind, ohne das ich ein Wort darüber verloren habe las er das aus dem mir von ihn gestellten Horoskop dass ich Montags an Abgespanntheit und Müdigkeit leide, sowie Freitags nervös und ungeduldig bin was sich vor allem während meiner Arbeitszeit äußert."

"Deswegen vertraue ich meinem Astrologen, -er konnte das alles nur aus den Sternen wissen."

Hier wird beide male Ursache und Wirkung umgedreht. -Das ist ein klassischer Bauernfänger-Trick-.


.......Demzufolge macht ein auch bei MM-Betrieb in der Eingangsempfindlichkeit einstellbarer Phono-Pre durchaus Sinn. ........


.vor allem wenn man am Zentralverstärker keinen Lautstärkeregler hat...

Ein Gain-Regler an einem Phono-Entzerrer kann aber durchaus der Bequemlichkeit dienen, man nutzt ihn um den Entzerrer auf einen Pegel einzustellen bei dem er den übrigen Quellen angeglichen ist. Allerdings ist das bei einem handelsüblichen AVR oder einem der neueren Stereogeräte mit eingebauter elektronischer "Intelligenz" ein "Eulen nach Athen tragen" da diese Geräte ohnehin mit einstellbarer Eingangsempfindlichkeit daherkommen. Aber bei veraltetem Equipment sicher immer noch für diesen Zweck nützlich.

MFG Günther
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#215 erstellt: 04. Okt 2017, 13:20
Hallo Hörbert,

dieser Teil des Stereo Artikels kam mir auch merkwürdig vor: "Doch wenn die Phono-Vorstufe nur von mäßiger Qualität ist, quittiert sie die Magerkost mit einem in den Farben fahlen, undynamischen und lustlosen Klangbild. In einem solchen fall ist man mit einem MM, das höhere Spannung liefert, allemal besser bedient. Unsere Erfahrung zeigt, dass sich High Output-MCs am besten mit Verstärkungsfaktoren zwischen 44 und 50 dB betreiben lassen. Dann stimmt die "Übersetzung" von Ausgangsspannung und Empfindlichkeit...."

Wenn eine Phono-Vorstufe, wie unterstellt, nur von mäßiger Qualität ist, wird sich das beschriebene Klangbild auch bei einem MM-System so anhören. Hier wird es so dargestellt, als wenn sich dieser negative Effekt erst mit einem High-Output MC ergäbe. Ein analoger Verstärker älterer Bauart sollte genügend Leistungsrerserve besitzen, um diesen LS-Unterschied am LS-Regler auszugleichen (bei Normpegel volle Leistung bei LS-Reglerstellung 12-13 Uhr) und bei modernen Geräten lassen sich sowieso die Pegel für alle Eingänge abgleichen.

So gesehen hast du mich mit deiner Antwort bestätigt und sicherer gemacht.

Gerd
Smoke_Screen
Inventar
#216 erstellt: 04. Okt 2017, 15:24
Naja,das sind alles Halbwahrheiten. Wenn es nur am zu geringen Verstärkungsfaktor liegt lässt
sich das locker ausbessern. Da genügt oft der Tausch von ein paar Widerständen.
Sollte die Bauteilequalität wirklich minderwertig sein,kommt MM zwar lauter,aber auch nicht besser
rüber als MC. Besonders die gerne verwendeten modfizierten Lipshitz Schaltungen reagieren
z.B. klanglich ziemlich heftig auf Geiz in der Gegenkopplung oder bei der Lag-Compensation vor
den Eingängen des Opamps. Insofern kommen schon klangliche Unterschiede zu Tage.
Wers nicht glauben mag,kann das gerne an einem Altverstärker mal selber durchexerzieren.

Hörbert
Inventar
#217 erstellt: 04. Okt 2017, 17:27
Hallo!

Nun, damit hättest du ein großes Problem:


.........Sollte die Bauteilequalität wirklich minderwertig sein,..........


Wirklich "minderwertige" Bauteile werden gar nicht mehr hergestellt, solche Sachen wie 5-10% tige Kohleschichtwiderständen oder Elkos mit Alufolien in denen sich Einschlüsse befinden kannst du allenfalls noch als NOS-Ware zu horrenden Preisen erwerben.


.....Geiz in der Gegenkopplung ..........


So etwas findest du allenfalls bei abgedrehten High-End-Konstruktionen nicht aber bei solider Industrie-Massenware und fällt unter die Rubrik "mangelhaft konstruierte Schaltung", -was sich aber auch bei den Verzerrungswerten deutlich zeigen müsste.

So etwas gibt es eigentlich nur noch im Röhren-High-End aber nicht bei korrekt ausgeführten OP- oder Transistorschaltungen die Massenhaft produziert wurden und die du dann in mannigfaltigen "Verpackungen" als externe Entzerrer bewundern kannst.

MFG Günther
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#218 erstellt: 04. Okt 2017, 18:16
Das mit den Röhren hat gar nichts mit high-End zu tun:
Wir haben mal in einer Endstufe die billigen China EL-34 Röhren gegen russische Sovteks getauscht.
Der Unterschied war deutlich hörbar.

Gerd
8erberg
Inventar
#219 erstellt: 04. Okt 2017, 18:32
Hallo,

ausgerechnet EL 34 .... die werden doch auf Klirr "gezüchtet" für Gitarrenverstärker

Das hat wirklich garnix mit High-End zu tun.

Peter
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#220 erstellt: 04. Okt 2017, 18:36
Die EL-34 gab es lange vor dem ersten Gitarrenverstärker, da ist nichts auf Klirr gezüchtet, sonst wäre die Röhre von Anfang an eine Fehlkonstruktion gewesen und Vintage EL-34 von den Originalherstellern (Telefunken, Valvo, GE und anderen) sind teilweise richtig teuer.

Das Ergebnis China-Böller gegen Sovtek wäre auch mit einer 6550 oder KT-88 für die China Röhren nicht besser gewesen.

Gerd


[Beitrag von bielefeldgibtsnicht am 04. Okt 2017, 18:38 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#221 erstellt: 04. Okt 2017, 19:22
Hallo!


........Der Unterschied war deutlich hörbar.........


Und was soll das aussagen? Das ihr vorher die Röhrenkennlinien nicht verglichen habt?


........Das mit den Röhren hat gar nichts mit high-End zu tun:..........


Röhren haben, -ausser in einem kleinen PA-Bereich ausschliesslich etwas mit High-End zu tun, niemand ausserhalb des High-End benutzt zur Musikwiedergabe heute noch Röhren


........Vintage EL-34 von den Originalherstellern (Telefunken, Valvo, GE und anderen) sind teilweise richtig teuer...........


Ja, -das sind Ersatzteile für uralte Transistorverstärker die nicht mehr hergestellt werden teilweise auch, trotzdem käme es mir nie in den Sinn heute noch einen Endverstärker z.B. mit 2N-3055/MJ-2955 aufzubauen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Okt 2017, 19:23 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#222 erstellt: 04. Okt 2017, 19:27
Hallo,

als die Chinesen anfingen "Merkwürdiges Zeuchs für Langnasen" zu bauen war der Consumer-Markt für EL 34 schon sehr, sehr lange sehr tot.

Daher gibt es nur 2 Märkte für Röhren: High-End und gitarrenverstärkereinsetzende Rockmusiker. Beide lieben K2.

Peter
Smoke_Screen
Inventar
#223 erstellt: 04. Okt 2017, 22:15

Hörbert (Beitrag #217) schrieb:
Nun, damit hättest du ein großes Problem


Nö,überhaupt nicht. Praktische Erfahrung.

Hörbert
Inventar
#224 erstellt: 05. Okt 2017, 16:50
Hallo!


......Praktische Erfahrung.........


Dann nenne doch einfach einmal einige aktuelle Geräte die du geöffnet hast und in denen du die "minderwertige" Bauteile vorgefunden hast.

Z.B. 5%-Kohleschichtwiderstände. -oder auch Halbleiter die nicht ihrer Spezifikation entsprochen haben-. U.s.w.

Ein paar Fotos und Messwerte der fraglichen Bauteile wären dazu auch ganz nett.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 05. Okt 2017, 16:51 bearbeitet]
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