Phono-Pre MM

8erberg (Beitrag #151) schrieb:

oha 128 kB/sec.....

Herrlich!

Hallo,

ich hatte mich mal für DAB(+) interessiert ... DAB wurde aus wirtschaftlichen Gründen (Lizenzgebühren) eingeführt weil auf der gleichen Frequenz auf der vorher nur ein Sender gesendet wurde nun viele Programme gesendet werden können.

Dass dies mit verlustfreien Formaten unmöglich ist ... sollte klar sein.

Stöckchen für Andreas: Für Rockmusik - also Kreisch-BumBum - sind 128kbps aber womöglich schon überreichlich genug

LG Michael

Hallo,

naja: die meisten Sender sind gerade mal mit 96 kBit/sec unterwegs.

Ich hab WDR 3 in DAB+ (auch mit 128 kbit/sec) mit UKW und Astra-Sat verglichen.

Die Qualität vom Astra ist die Beste, dann folgt DAB - UKW ist Schlusslicht.

Zuhause läuft Radio nur noch über SAT-Receiver über die Hifi-Anlage.

Peter

Hallo Peter,

ich höre Radio (WDR-5/Deutschlandradio/Deutschlandradio-Kultur/HR-Info) mit meinen Echo-Dots im Multiroombetrieb. Bei den zumeist Wortprogrammen wären selbst geringe 96 kBit/sec überreichlich bemessen.

LG Michael

Könnte man denn mit z.B. 3 oder mehr Drehern mit unterschiedlichen TA Systeme und geeigneten Pres mit optimalen Abschlusswerten die Wiedergabe von teilweise miserablen Aufnahme Qualitäten einiger Vinylscheiben deutlich verbessern? Von Sonderfällen wie z.B. Mono Systemen mal abgesehen.

Kommt also nicht jedes TA System mit den unterschiedlichen Pressungen gleich gut klar?

Hallo,

Könnte man denn mit z.B. 3 oder mehr Drehern mit unterschiedlichen TA Systeme und geeigneten Pres mit optimalen Abschlusswerten die Wiedergabe von teilweise miserablen Aufnahme Qualitäten einiger Vinylscheiben deutlich verbessern?

An der Aufnahmequalität lässt sich durch den Nutzer von Medien nichts verbessern.

Kommt also nicht jedes TA System mit den unterschiedlichen Pressungen gleich gut klar?

Das ist richtig.

VG Tywin

günni777 (Beitrag #156) schrieb:

Könnte man ... mit unterschiedlichen TA Systeme und geeigneten Pres ... Vinylscheiben deutlich verbessern? ... Kommt also nicht jedes TA System mit den unterschiedlichen Pressungen gleich gut klar?

Das ist keine Frage die man -so- einfach beantworten kann.
Da sind eine Menge "vielleicht...", "könnte sein, aber...", "... kommt darauf an... " enthalten.

Generell sage ich "nein", wobei man erst mal klären müsste was für Deine Begriffe eine "miserable Aufnahme" als solche qualifiziert, und ob Schäden an den Platten vorliegen.

Tatsächlich kannst Du mit unterschiedlichen Nadeln eine Platte mit schon geschädigten Rillenflanken mit etwas Glück (vielleicht ) nochmal in deutlich besserer Qualität wiedergeben - wenn es sich aber um eine einfach "miese Platte" handelt, dann wird die mit dem besseren Abnehmer einfach "deutlich erkennbarer" mies klingen.
Ein Abtaster wird die "reelle Qualität" auf der Platte nicht verändern - genau wie ich eine 32kb Datei auf eine CD pressen könnte - die klingt dann auch nicht besser wenn ich sie in einem 5 mal so teuren CD-Player abspiele.
Garbage in - garbage out. Das gilt eigentlich für jeden Datenträger, daher auch für die Vinyl.

Der Aufwand (erst recht monetär) sich eine andere Pressung zu besorgen (sofern existent) wird meist -deutlich- mehr Ergebnis bringen als drei Plattenspieler/Pres/Nadeln mit der gleichen Platte gegeneinander antreten zu lassen.

Trotzdem kann es natürlich nicht schaden 2 oder 3 "Ketten" zu haben, die jeweils tonale Referenzen bedienen - es sind halt nie alle Scheiben immer gleich gut/schlecht. Mir wäre jedenfalls der Aufwand zu groß - ich habe derzeit einen Dreher im Einsatz welchen ich mit 2 unterschiedlichen Abnehmern fahren kann - einer ist ein wenig Höhenbetonter - und den verwende ich für tendenziell eher "muffig" klingende Scheiben. Der Aufwand beschränkt sich da auf das Umstecken und Gewicht per Waage neu einstellen.

Noch zielführender wäre es evtl. mit einem sehr hochwertigen EQ ganz gezielt an die Arbeit zu gehen - wobei man dadurch natürlich niemals "echte" Qualität gewinnt sondern lediglich ein persönllich gefälligeres Gesamtbild erzeugt. Der RME ADI-2 pro ist da ein sehr verlockende Vorstufe / Wandler Kombination die bei mir vielleicht noch einziehen soll, wenn ich mal einen zu einem fairen Preis erwische.

Liebe Grüße
MOS2000

Defekte oder zerkratzte Aufnahmen meinte ich nicht. Hab auf Anhieb kein Beispiel parat, da ich diese Scheiben, wenn ich sie sehe, erst gar nicht mehr auflege, weil die Aufnahmen so dünn und mit schwacher Dynamik rüberkommen. Da nützt auch kein beherzter Dreh am Lautstärke Regler. Solche Aufnahmen sind schlicht komplett uninteressant, die sich überhaupt anzuhören.

Bei alten Analogaufnahmen auf CD aus den 70ern, z.B. Whitesnake, besteht das Problem zwar auch, aber mit bißchen mehr Pegel lässt sich das Manko ganz gut ausgleichen, Musik macht trotzdem Spass. Insgesamt finde ich die "Problemaufnahmen" aus der Zeit die CD Wiedergabe meist besser, aber nicht immer.

Z.B Emerson, Lake und Palmer - Tarkus, LP von 1971 gefällt mir die Aufnahme sehr gut, obwohl die Scheibe nicht mehr ganz taufrisch. CD Version gefühlt auch nicht besser.

OM 40 mit 200 - 500 pF Betriebsbereich Kapazität sollte ja recht unempfindlich bzgl. zu hoher Kapazität sein. Die interne Phono Steckplatine hat den Wert "221" auf einer braunen "Wanze" (Folienkondensator?) aufgedruckt. Hab die Info, das der Wert pF entspricht.? Ansonsten keine Infos zur Creek MM SE Platine.

Hallo!

@

........Wenn jetzt auch noch die Lautsprecherqualität keine Rolle mehr spielt, könnt ihr den Laden hier bald zumachen........

Du solltest genauer Lesen was ich schreibe.

Es ist einfach so das eine Schallplatte die schon mit einem einfachen Abtaster gut aufgelöst wird bei einem besseren nicht mehr viel zulegen kann, dazu solltest du noch wissen das früher zur Blütezeit der Schallplatte gerade bei Mainstream-Pop-/Rockmusik die Scheiben so gefertigt wurden das sie auch auf einfachem billigem Equipment gut geklungen haben.

@günni777

......Kommt also nicht jedes TA System mit den unterschiedlichen Pressungen gleich gut klar?.........

Na ja, es ist halt wie oben schon geschrieben so das viele Schallplatten die mit einfachen Abtastern miserabel klingen (dumpf, dicke Mitten undurchsichtig und Verzerrt) mit einem besseren Abtaster ernorm zulegen können da sie plötzlich gut aufgelöst daherkommen und zeigen können was in ihren Rillen steckt.

Allerdings kann man das leider nicht generalisieren da es auch wirklich grottenschlechte Aufnahmen gibt die mit keinem Abtaster der Welt besser klingen.

Das ist halt immer ein Experiment.

MFG Günther

günni777 (Beitrag #159) schrieb:

... die Aufnahmen so dünn und mit schwacher Dynamik ... aus den 70ern, z.B. Whitesnake, besteht das Problem zwar auch, aber mit bißchen mehr Pegel lässt sich das Manko ganz gut ausgleichen, Musik macht trotzdem Spass.....

Hi günni,

Nein, egal mit welchem TA, Entzerrer, was auch immer du sowas abtastet, das bleibt so.
Du musst deutlich massiver eingreifen als die potentiellen TA-Unterschiede.
Ich würde da eher zu Equalizer, Kompressor, Exciter etc greifen... die Dinger sind dafür konstruiert...

Tag,

221 = 220 pF, ja. Gängig bei den Creek. Verstärkung 40 dB (real +/- 0,5 dB), im Verlauf mit einer minimalen Anhebung (0.3 dB) Bereich 8-12 kHz sowie roll-off -3 dB bereits bei 30 Hz.

Freundlich
Albus

Ich habe ein paar Tage gewartet, bis ich hier wieder antworte:
Vorab Radio: Nur mit einem Tuner kannst du Live-Musik hören, Platte, CD usw. sind immer Konserven.
Und wer mal über einen wirklich guten Tuner (z.B. großer KENWOOD, SANSUI, REVOX, DENON u.a.) eine Live-Übertragung gehört hat, der weiß, welchen Einschränkungen er bei LP oder CD ausgesetzt ist. Als beste Beispiele sind mir einer Live-Übertragung von den Wagner Festspielen in Erinnerung (WDR-3 in Verbindung mit dem BR), WDR-Big-Band Live aus dem großen Sendesaal, großartig.

Zur grundsätzlichen Problematik des Threads (möglicherweise auch der Diskussionen im Forum):
Diejenigen, die von der technischen Seite des Aufbaus eines Phono-Pres argumentieren, fordern mich nun auf, die angeblich wahrgenommenen Unterschiede technisch zu erklären. Wenn ich das könnte, hätte ich mir eine Phono-Vorstufe selber bauen können. Ich gehöre aber zu denjenigen hier im Forum, die nur von der Ergebnisseite aus argumentieren können, m.a.W. mit dem, was ich höre.

Es macht keinen Sinn, diejenigen, die vom Hörergebnis aus argumentieren, überhaupt nicht ernst zu nehmen und das Gehörte als Einbildung, nicht verifizierbar, weil von der Erwartungshaltung bestimmt, abzutun und sie aufzufordern, dies technisch zu erklären. Auf diesem Wege wird es keine Verständigung zwischen der Technik-Fraktion und der Hör-Fraktion geben, weil die Hör-Fraktion im Endergebnis keine technisch Erklärung liefern kann. Ich glaube nicht, dass beispielsweise eine 10.000,- € Phono-Vorstufe von Brinkmann nicht besser klingt als ein 50,- € Phono-Pre. In anderen Foren genießt z. B. die Phono-Vorstufe von Nelson Pass geradezu Kultstatus, vielleicht genießt auch Nelson Pass als einer der ganz großen noch lebenden HiFi-Pioniere diesen Kultstatus zu recht.

Unterm Strich bleibt die Frage: Wie sich Technische- und Hör-Fraktion besser verständigen können?
Wenn die "Techniker" den, der gehörmäßig argumentiert, auffordern, dies technisch zu erklären, werden sie zwar als "Sieger" den Platz verlassen, da der gehörmäßig Argumentierende diese Erklärung schuldig bleiben wird. Recht haben sie deswegen aber noch lange nicht.

Gerd

Danke für die Erklärungen zu den mehr oder weniger vorhandenen Möglichkeiten, die Wiedergabe von "dünnen" Aufnahmen zu verbessern und insb. für die Einschätzungen der Grenzen bei dem Spiel. Ich denke nicht, das ich für die paar Aufnahmen, die mich interessieren, noch größeren Aufwand betreiben werde, zumal da auch einige Aufnahmen bei sind, die alles Andere als taufrisch sind.

Danke auch an Albus für die techn. Daten bzgl. interne Creek Phono MM. Dann sollte das mit den max. 500 pF einigermaßen passen.

Hi,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #163) schrieb:

Es macht keinen Sinn, diejenigen, die vom Hörergebnis aus argumentieren, überhaupt nicht ernst zu nehmen und das Gehörte als Einbildung, nicht verifizierbar, weil von der Erwartungshaltung bestimmt, abzutun und sie aufzufordern, dies technisch zu erklären.

stimmt.
Und es macht auch für denjenigen keinen Sinn, der sich einen neuen Phonopre kaufen will.

Es kristallisiert sich doch nach all den hunderten oder tausenden Beiträgen zu dem Thema heraus,
dass sowohl die Theoretiker als auch die Praktiker Recht haben. Es ist eben so.

Da man sich aber nicht theoretisch einen Phonopre kauft, sondern praktisch,
bleibt eigentlich nur sich verschiedene Geräte in eigener Hörumgebung anzuhören.
(gilt auch für Tonabnehmer)

Der eigene Hörsinn soll entscheiden dürfen.

Hallo,

wie zeichnet denn der WDR auf? Keine "Konserve"? Was passiert im Ü-Wagen bei einer Live-Übertragung (die BTW im Radio nur noch äusserst selten ist)?

Wo liegen die technischen Begrenzung der Übertragung auf der digitalen Strecke von Ü-Wagen zum Studio und von dort zum UKW-Sender und wo beim UKW-Rundfunk?

Weiterhin: eine elektronische Schaltung funktioniert so wenn alle Bauteile OK sind und der Spezifikation entsprechen wie vorgesehen, es gibt keinen "heiligen Qualm" oder ähnliches.
Ausgesuchte Bauteile mit geringeren Toleranzen können sich aufs Rauschen positiv bemerkbar machen, aber eigentlich sollte im Prüffeld ja jede Schaltung auch abgeglichen worden sein.

Peter

Hallo,

In anderen Foren genießt z. B. die Phono-Vorstufe von Nelson Pass geradezu Kultstatus, vielleicht genießt auch Nelson Pass als einer der ganz großen noch lebenden HiFi-Pioniere diesen Kultstatus zu recht.

eine technische Wirkung hat immer eine technische Ursache. Diese Ursache liegt nicht in Kult/Status/Labeln/Namen/Preisen begründet.

Der Glaube an die Kräfte von Kult/Status/Labeln/große-Pioniere/Namen/Preise ist für mich ausschließlich menschliche Dummheit, die sich von der kaufmännischen Zunft wirtschaftlich zu Nutze gemacht wird.

Unterm Strich bleibt die Frage: Wie sich Technische- und Hör-Fraktion besser verständigen können?

Glaube und Beweisbares stehen sich diametral gegenüber und haben miteinander keine Gemeinsamkeiten. Ein Verständigung ist wegen unterschiedlicher Weltbilder nicht möglich und aus meiner Sicht auch nicht erforderlich.

Wer schwurbeln will soll das tun - wofür auch immer das gut sein soll. Geschwurbel hat ja auch eine unterhaltsame Seite. Deswegen lese ich auch heute noch gelegentlich in den Gazetten die sich mit Audio befassen.

Wie schon geschrieben, muss die Schwurbelfraktion keinen Gedanken verschwenden und nicht antworten wenn nach Ursachen für das Geschwurbelte gefragt wird. Es kann sich dann ja jeder seinen Teil dazu denken.

VG Tywin

Das ein oder andere "Great" Erlebnis beim Musik hören ist normal, hatte und hab ich auch immer mal wieder von Zeit zu Zeit.

Im Zusammenhang mit Phono Pre erinnere ich vor einigen Jahren in meiner alten Wohnung mit der Pure Sound P 10 Röhren Phonovorstufe und Dynavoice DF-8 einen Vinyl Sampler aus der Serie - Erinnern Sie sich? - Rixdorfer Sänger mit 20/30er Jahre Hits.

Ich bin fast ausgeflippt, so geil und dynamisch mit Lebensfreude pur lief die Platte, obwohl das normalerweise wirklich nicht meine bevorzugte Musikrichtung ist.

Die Pure Sound war aber nicht an Hochpegel angeschlossen, sondern direkt an der Endstufe vom Creek Amp. An Hochpegel angeschlossen, relativierte sich der Eindruck schnell, praktisch kein relevanter Unterschied im Vergleich zur internen Creek Phono MM Platine.

Wenn ich den Vergleich nicht gemacht hätte, würde ich wahrscheinlich auch noch in höchsten Tönen von der Pure Sound schwärmen und all die Aufnahmen ausblenden, die eben nicht so genial funktioniert haben wie die Rixdorfer Sänger.

Hallo!

........Unterm Strich bleibt die Frage: Wie sich Technische- und Hör-Fraktion besser verständigen können?........

Das ist eine sehr schwierige Frage, möglicherweise gäbe es hier im RL damit kaum ein Problem aber bei rein schriftlichem Verkehr ist es halt sehr schwer.

Grundsätzlich zweifele ich z.B. deine Hörerlebnisse ja gar nicht an, -bloß kannst du dich halt nicht mit meiner Erklärung dafür zufriedengeben-. -Das ist jedenfalls meine Prespektive-, du siehst das möglicherweise ganz anders.

Dazu kommt, -wiederum aus meiner Perspektive-, das du meine (für mich einfache und wenig zweifelhafte) Erklärung zurückweist ohne selbst eine eigene für mich halbwegs schlüssige dafür zu liefern.

Dazu kommt weiter das ich schon selbst unzählige solcher kleinen (wirklich recht simplen) Schaltungen rein aus Spaß an der Sache selbst entwickelt, aufgebaut und teilweise eine Weile genutzt habe. -Also genau weiß wie so etwas funktioniert und wie wenig Spielraum hier für klangliche Unterschiede eigentlich ist-.

So, das ist in solchen Fällen nun mal meine Ausgangslage, -nur um dir einmal meine Seite der Medallie zu zeigen-.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #169) schrieb:

Dazu kommt weiter das ich schon selbst unzählige solcher kleinen (wirklich recht simplen) Schaltungen rein aus Spaß an der Sache selbst entwickelt, aufgebaut und teilweise eine Weile genutzt habe. -Also genau weiß wie so etwas funktioniert und wie wenig Spielraum hier für klangliche Unterschiede eigentlich ist-.

... was ja nur belegt, was für ein lausiger und oberflächlicher Entwickler Du bist.

Wenn Du mal ein paar Tage/Wochen/Monate in das Testhören von verschiedenen Widerständen, Kondensatoren, Drähten und Lötzinn bei Deinen Schaltungen investiert hättest, dann würdest Du sicher nicht so daherreden...

Hätte aber bei den bei Dir wahrscheinlich verwendeten ganz normalen Haussicherungen eh alles nix gebracht.

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #170) schrieb:

Wenn Du mal ein paar Tage/Wochen/Monate in das Testhören von verschiedenen Widerständen, Kondensatoren, Drähten und Lötzinn bei Deinen Schaltungen investiert hättest, dann würdest Du sicher nicht so daherreden...

so einfach geht das nicht, ein bisschen Inspiration ist da schon notwendig.

Hallo,

ich werd nie vergessen wie ein Entwickler hier rumtönte, dass er seine Verstärker "selbstverständlich nach dem Gehör" baut und die ehrfürchtigen Highender lagen ihm zu Füßen....

Da glaub ich lieber ans fliegende Spaghettimonster

Peter

...wobei die Dinger ja hervorragend klingen können, wer von uns weiß das denn?

Stöckchen ... ich spring danach

Bei mir müssen solche Dinge "funktionieren". Mir genügt es vollkommen wenn Lautsprecher/Raumakustik/akustische Rahmenbedingungen "klingen" weil ich es nicht ganz vermeiden kann. Der Rest des Equipments sollte möglichst gar nichts zum "Klang" einer Musikkonserve beitragen.

Hallo!

.........Da glaub ich lieber ans fliegende Spaghettimonster............

Heeeee mach mir mal hier den Pastafarismus nicht schlecht...

.......... dass er seine Verstärker "selbstverständlich nach dem Gehör" baut und die ehrfürchtigen Highender lagen ihm zu Füßen.... ..........

Ja, die Typen kenne ich auch die dir dann erzählen wollen sie hätten zwei geschlagene Jahre an einem Phono-Entzerrer "entwickelt" und dabei die Kondensatoren in ihrer RIAA-Entzerrung "erhört"

Auf nähere Befragung und wenn man in medias res geht gibt dann der eine oder andere irgendwann zu das er eigentlich BWLer ist.

......ein bisschen Inspiration ist da schon notwendig.........

Ja, im Verkauf und in der Werbung für so ein Ding ganz sicher, beim Schaltungsentwurf eher nicht, im übrigen gibt es so zwischen 180 und 250 (grob geschätzt) mögliche Schaltungsvarianten von denen keine einzige einen Vorteil gegenüber den anderen hat. Denn gäbe es einen solchen Vorteil gäbe es nur noch eine einzige Schaltung die gefertigt wird.

Die technisch möglichen Abweichungen der einzelnen Varioanten liegen, ( ausser natürlich bei den möglichen Abschlußwerten und beim Verstärkungsfaktor ) für gewöhnlich in Bereichen der zweiten Nachkommastelle.

Hier Geräte mit etwas "Sounding" aufzubauen gestaltet sich im übrigen etwas schwierig, zum einen übersteigt eine solche Modifikation das Know-how des Grosteiles der sogenannten "Entwickler" solcher kleinen Schaltungen die ihre "Entwicklung" zumeist auf dem Weg der Auftragsvergabe erledigen und zum anderen kann ein solcher "Schuss" leicht nach hinten losgehen zumal immer die Gefahr bestehen würde das doch einmal jemand ein solches Gerät ernsthaft durchmisst.

Klar könnte man hier z.B. ein K²-Generator einbauen oder die Schaltung so auslegen das sie auf bestimmten Frequenzen nichtlinear arbeitet respektive partiell mitschwingt um ein etwas anderes Ergebnis zu erhalten, aber wie schon gesagt wird das alleine aus Kostengründen und auf die Gefahr hin damit aufzufliegen in aller Regel tunlichst unterlassen.

Sollte sich trotzdem ein solches Gerät finden lassen wird das dank des Netztes sich alsbald zwar eines gewaltigen Rufes erfreuen aber der wird kaum von der positiven Art sein.

MFG Günther

@.JC.: Da man sich aber nicht theoretisch einen Phonopre kauft, sondern praktisch,
bleibt eigentlich nur sich verschiedene Geräte in eigener Hörumgebung anzuhören.
(gilt auch für Tonabnehmer)


Welcher Händler leiht Tonabnehmer aus?

Muss ich hier nicht anderen vertrauen, dass ihre Empfehlungen zumindest nicht falsch sind?
Sind die Unterschiede bei bezahlbaren TA-Systemen bis ca. 600,-- € wirklich so groß, dass man das Eine gegen das Andere quasi zum no-go Produkt erklären kann?

Anders sieht es vielleicht dann aus, wenn es um das ganz große Kino geht: Der Eine wird z. B. "Lyra" für das Beste erklären ein Anderer "Koetsu". Und der technisch, sachlich Orientierte wird vielleicht "EMT" empfehlen. Keiner hat Unrecht, nichts davon ist "Müll".

Gerd

Moin,

Hörbert (Beitrag #175) schrieb:

......ein bisschen Inspiration ist da schon notwendig......... Ja, im Verkauf und in der Werbung für so ein Ding ganz sicher,

das mit der Inspiration war meine Antwort auf Beitrag von Parrot darüber.
Das war also nicht bierernst gemeint.

Mein Bruder hatte den V-90 LPS an seinem Technics mit AT 150 MLX
eine durchaus gute Kombination, bis man etwas Besseres kennenlernt ...
(er hört heute auch mit dem Aikido)

Welcher Händler leiht Tonabnehmer aus?

ich war schon seit 20 Jahren bei keinem Händler mehr, also kA
Tonabnehmer vergleichen ist leider aufwändig, am besten geht das noch per digitalisieren
man muss halt nur die gleiche LP auf beiden Seiten haben (bei Vergleichen übers Netz)

Praktisch bedeutet das, du willst mit mir (AT 150 MLX an SL 1600 Mk2) einen Vergleich machen ?
Dann schlage eine LP vor ...

Hallo!

.......Sind die Unterschiede bei bezahlbaren TA-Systemen bis ca. 600,-- € wirklich so groß, dass man das Eine gegen das Andere quasi zum no-go Produkt erklären kann?.........

Nein, ganz im Gegenteil, je aufwendiger (und damit abgesehen von diversen "Blendern" die es immer gibt in aller Regel auch teuerer) ein Tonabnehmer "gemacht" ist um so mehr nähert er sich dem HiFi-Ideal an und um so weniger "Eigendarstellung" wirst du von ihm zu erwarten haben.

In der Regel hast du bei Tonabnehmern zwischen 600- und 1200-€ schon recht ähnliche Klangbilder zu erwarten, -ausser den schon erwähnten "Blendern" die eigentlich ihr Geld nicht wert sind findest du hier schon recht gute im besten Sinne unauffällige Abtaster die sich eher durch leichte "Akzente" voneinander unterscheiden anstatt durch spektakuläre Effekte die schlussendlich auf Abtastfehler und Frequenzgangfehler überhaupt erst entstehen.

Ganz linear bekommst du eine Schallplattenabtastung natürlich nie hin, -das verhindert schon die Schallplatte selbst-, aber du kannst so weit kommen das dein Equipment selbst keine groben Schnitzer mehr macht, zum großen Gejammer etlicher "High-Ender" verschwinden allerdings ein guter Teil der so bejubelten Analog-Effekte dabei in den Orkus da diese auf Abtastfehler und grob nichtlineare Frequenzgängen beruhen.

Wenn du also ausgesprochen "analog" hören willst solltest du einfach einen Plattenspieler so aufstellen das er genügend Einflüsse von aussen mitbekommt (Trittschall u.ä.) eines der günstigeren MM´s schlampig justieren und falsch am Phono-Entzerrer abschließen. -Dann wird sich die vielbeschworenme analoge "Wärme" und "Lebendigkeit" im reichen Maße einstellen.

Willst du allerdings ein eher "nüchternes", "mageres" Ergebnis das sich in vielen Fällen nur durch den höheren Störpegel die etwas eingeschränkt Dynamik (die oft gar nicht wichtig ist) und einen etwas erhöhten (aber durchaus noch erträglichen) Klirr von einer mäßigen Aufnahme auf einen zeigemäßeren Medium unterscheidet wirst du viel, viel Geld und Mühe in die Sache stecken müssen.

MFG Günther

Hallo Leute und besonders Günther!

Wie vor ein paar Posts berichtet, bin ich durch Zufall an eine Restek MRIA+ gekommen.
Jetzt stellt sich bei mir das "Problem" ein, dass sich meine Phonoabteilung besser anhört als vorher. Laut der herrschenden Meinung hier dürfte das ja eigentlich nicht sein, wenn ,im Vergleich zu einem anderen Pre, beide korrekt abgeschlossen wurden.
Ich bin mir dabei natürlich bewusst, dass ich leicht zu beeinflussen bin: Neuanschaffungen klingen eh immer besser, die UVP war höher als bei einem alten Pre, das Ding sieht besser aus, die HiFi-Presse hat das Gerät gelobt usw..
Bei der Restek lässt sich die Verstärkung sehr feinfühlig einstellen. Ein Clipping-Anzeige hilft dabei, den optimalen Wert zu ermitteln. So komme ich jetzt auf eine Lautstärke, die sich der CD-Wiedergabe langsam annähert.
Und hier jetzt endlich meine Frage bzw. meine Vermutung: Kann es sein, dass sich - neben der angehobenen Lautstärke - eine perfekte Aussteuerung positiv auf das Klangbild auswirkt? Verschenkt man bei zu wenig Gain Klangpotenzial?

Viele Grüße
Philip

Hallo!

@wendy-t

........Kann es sein, dass sich - neben der angehobenen Lautstärke - eine perfekte Aussteuerung positiv auf das Klangbild auswirkt? ..........

Nicht solange man die Raumakustik, den möglichen Klirranteil (insbesondere geradezahlige Klirrprodukte) und die verwendeten Lautsprecher ausser acht läßt.

Nun sind genau diese drei Faktoren aber etwas was sich nur vor Ort einschätzen oder messen lässt da der "Punkt der perfekten Aussteuerung" deines Equipmentes von diesen drei Punkten im wesentlichen abhängt.

So dürfte jeder Lautsprecher einen bestimmten optimalen Bereich haben in dem er so klingt wie vom Konstrukteur vorgesehen und darunter so wie darüber eher suboptimal. Ebenso dürfte es sich mit dem Hörraum verhalten, -auch hier dürfte es einen Punkt geben an dem die Lautstärke genau den Grad erreicht hat die der Raum gut verträgt ohne mit allzugroßen Problemen aufzuwarten. Dazu kommt dann der Klirrfaktor der mit höherer Aussteuerung anwächst.

Wenn sich alle drei Punlkte so treffen das es mit deinen Hörgewohnheiten zusammentrifft wäre das für dich der Punkt der optimalen Aussteuerung.(und für etliche andere möglicherweise ein deutlich suboptimales bis unerträgliches Ergebnis)

Das darüber hinaus jedes Gerät optimale Eingangs- und Ausgangswerte aufweist sollte eigentlich triviales Allgemeinwissen sein.

Nur haben diese oft nicht viel mit dem zu tun was der einzelne als "gut" oder "schlecht" definiert. Ein geläufiges Beispiel dazu liefert ein guter Teil der Popmusik vergangener Zeiten, hier war es in den letzten 70 Jahren durchauis üblich mit jaulender, kratzender überlasteter Verstärkerelektronik zu "Musizieren", der Rezeptient solcher Musik (das ist jetzt keine Wertung sondern eine Zustandsbeschrewibung) ist also an ein gewisses Maß an harmonischer und nicht harmonischer Verzerrungen (= Klirr) gewöhnt und würde die -so nicht vorhanden-, vermissen.

Bringt sein Abhörequipmen zusätzlich noch ein gewisses Maß solcher Verzerrungen mit sich kann es durchaus sein das es so etwas begrüßt da es die gehörte Musik "interessanter" oder "normaler" für ihn macht und er eine wesentlich verzerrungsfreiere Wiedergabe als "zu clean", "langweilig" oder "wie eingeschlafene Füße" empfindet.

Aus all diesen Gründen kann man also eine Frage wie deine m.E. nur vor Ort und unter berücksichtigung deiner Hörgewohnheiten beantworten.

MFG Günther

Danke für deine schnelle Antwort, Günther!

Viele Grüße
Philip

Hallo!

Ach ja, falls du einigermaßen Klarheit über die "Klangunterschiede" zwischen deinen beiden Entzerrern haben willst gibt es doch einen einfachen Weg das ganze auf eine halbwegs objektive Basis zu stellen.

Nimm einfach jeweils zehn (2x die gleichen natürlich) Musikstücke bei denen du den Unterschied besonders deutlich zu hören meinst mit dem Rechner auf, -die absolute Qualität sollte dabei egal sein da sich die Unterschiede ja trotzdem zeigen müssten-, und normalisiere das Ganze. Nun brennst du es auf eine CD und bittest einen Freund bei verdecktem oder ausgeschaltetem Display diese Titel so abzuspielen wie es ihn gefällt ohne dir zu sagen was gerade läuft und du versuchst beide Entzerrer herauszuhören.

Dabei führt ihr beide eine Liste die ihr später vergleicht.

Triffst du in 80-90% ins Schwarze gibt es in der Tat echte Unterschiede triffst du zu 50-70% gibt es diese Unterschiede wahrscheinlich nicht.

Natürlich solltest du die Musikstücke nicht an den Störgeräuschen idendifizieren, damit würdest du dir selbst in die Tasche lügen.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #182) schrieb:

... Triffst du in 80-90% ins Schwarze gibt es in der Tat echte Unterschiede ...

bei den häufig angeführten deutlichen Unterschieden (weggezogenen Vorhängen, durch geschlossene Türen etc pp) müsste die Trefferquote eigentlich bei 120 % liegen

Hallo Günther!

Ja, so ein Test würde wohl Klarheit schaffen. Allerdings habe ich noch nie eine Platte digitalisiert. Das war für mich bis jetzt auch nicht notwendig. Ich glaube, ich mache das das nächste Wochenende mal. Wie man das macht, ist ja hier im Forum ausgiebig dokumentiert.
Danke für deine Tipps und Antworten.

Viele Grüße
Philip

Hallo!

Sollten sich in der Tat gravierende Unterschiede ergeben wäre einer der beiden Entzerrer mit hoher Wahrscheinlichkeit defekt, verbastelt oder schlicht gesoundet.

In diesem Fall sollte man anhand einer Referenz (gute Digitalaufnahme die auch auf einem zeitgemäßen Format zusätzlich vorliegen sollte) das Gerät das die Abweichung zeigt leicht idendifizieren können uns aussortieren.

MFG Günther

Hallo!

Na super! Entweder werde ich klanglich enttäuscht oder ich kann den Neuen dem Werkstoffhof zuführen.

Viele Grüße
Philip

Irgendwie erinnert mich das ganze hier an den schönen Autovergleich zwischen einem Fiat 500 und einem Ferrari.
Mit beiden Autos kommt man trocken und in etwa der gleichen Zeit von A nach B wenn die Funktion nicht eingeschränkt ist.
Limitierende Faktoren wie Verkehrslage und Witterung usw. haben einen größeren Einfluß als die beiden Autos.
Sie haben beide 4 Räder und einen Motor und unterscheiden sich nur etwas in den Meßwerten.
Aber das ist unerheblich da die erwähnten Faktoren die Vorteile der Autos einschränken.
Für beide Fahrzeuge gibt es Befürworter und Gegner.
Wofür man sich entscheidet hat nichts mit der Nutzung zu tun, sondern nur optische/haptische/monetäre Gründe.

Der Vergleich hinkt aber etwas.
Wenn es nur darum geht von A nach B zu kommen, stimmt das. So gesehen kommt aus beiden Pres Musik raus. Aber mit einem Ferrari durch die Eifel zu fahren macht bestimmt mehr Spaß als mit dem Fiat - und das nicht nur was mit den Ledersitzen zu tun.
Aber du siehst ja; ich versuche das Phänomen einzukreisen und nicht esoterischen Gründen zu folgen.

Viele Grüße
Philip

Hallo!

@wendy-t

......klanglich enttäuscht .......

Wieso das? Ein exakt funktionierendes Gerät das die vorgegebenen Parameter genau einhält kann doch keine Enttäuschung sein, mir scheint das bei dir die Sache ein wenig auf dem Kopf steht.

Ein Gerät das einen verbogenen Frequenzgang hat und deswegen in einem Bereich etwas "schönt" respektive durch seine hohen K²-Anteile des Sound etwas auffüttert ist doch die eigentliche Enttäuschung. Das ist doch bloß High-End-Spielzeug das mit exakter Wiedergabe nichts am Hut hat. Zudem wird so etwas nach einer Weile recht langweilig da es eigentlich immer gleich klingt und die Eigenheiten der unterschiedlichen Aufnahmen quasi zuschmiert.

Wer so etwas will kann das auch mit einem DSP und solch einem Gerät machen:

https://www.adt-audio.de/V700/Mastering/U794_Klirrgenerator.html

......und sich ganz nach Gusto das dazumischen was sein Herz begehrt.

Der Vorteil dabei ist das man das Ganze jederzeit abschalten kann.

MFG Günther

Hallo,

stimmt, auf "dicke Hose" macht der Ferrari obwohl man damit im Stau genausowenig von der Stelle kommt...

Ich hab noch nie jemanden erlebt, der bei zum System passendem Phonopre den "Edleren" erkannt hat.

Man muss aber auch sagen, dass die Geräte vom Otto preislich ja noch eher unter "ferner liefen" liegen, zu den Kursen die im "High-End"-Schwurbelbereich rumschwirren sind das eher Discounterpreise.

Peter

Fahre mal mit beiden Fahrzeugen während des Berufsverkehrs von Unna nach Moers - kürzeste Strecke.
Welches Auto ist besser?
Komfort, Spaß oder anderes zählt nicht, es geht um die Funktion!

Kann ich die ungünstige Situation "im Stau stehen" beim Musikhören mit dem Braten von Spiegeleiern und dabei Plattenhören in der Küche gleichsetzen? Dann macht es wirklich keinen Unterschied. Stimmt!

Nochmal ernsthaft: Ich versuche dem Phänomen ja gerade auf den Grund zu gehen und eure Argumente sind ja auch überzeugend. Vielleicht bilde ich es mir wirklich ein oder es ist der Reiz des Neuen.

Viele Grüße
Philip

Hi,

wendy-t (Beitrag #179) schrieb:

Jetzt stellt sich bei mir das "Problem" ein, dass sich meine Phonoabteilung besser anhört als vorher.

das kann verschiedene Gründe haben (auch psychologische).

Mach´s einfach so wie von Günther vorgeschlagen (2*3 Songs reichen).
ein Beispiel

Hallo!

@.JC.

........2*3 Songs reichen........

Eben nicht, bei einer solch geringen Anzahl ist die Chance dass man sich unbewusst selbst in die Tasche lügt ungleich größer weil die Möglichkeit sich die einzelnen Titel am Störmuster zu erkennen ungleich höher liegt. Am besten wären jeweils 20-30 Titel und ein durch Pausen unterbrochene Hörsitzung mit zwei oder mehr "Sitzungsleitern" die die Stücke in Unkenntnis der vorherigen Auswahl treffen.

Solche "Tests" sind keinesfalls triviale Events sondern man sollte wenn man sich die Mühe schon macht versuchen ein möglichst objektives Ergebnis zu erzielen.

@wendy-t

Du musst dich einfach entscheiden, -willst du nun HiFi oder High-End?

Wenn du HiFi willst solltest du dein Equipment nach den technischen Werten aussuchen um möglichst das Exakt zu bekommen was eigentlich auf dem Tonträger gespeichert ist.

Willst du High-End kannst du einfach in endlosen Hörsitzungen das aussuchen was dir am besten Gefällt ohne Rücksicht auf technische Werte oder die Wahrscheinlichkeit ob der von dir gehörte Effekt überhaupt real existiert.

MFG Günther

Hallo Günther!

Na, HiFi natürlich. Sonst hätte ich mich schon lange hier abmelden und mich im "open end," oder wie das heißt, anmelden müssen.
Das Gerät von Restek soll ja (laut Hersteller, Tests und Informationen aus dem Internet) gerade nichts hinzufügen oder weglassen. Ich habe explizit nach einem Transistorvorverstärker gesucht - ein Röhrengerät habe ich z.B. ausgeschlossen.
Ich werde dem Ganzen weiter auf den Grund gehen. Und da ich bei diesem Hobby noch viel zu lernen habe, freue ich mich immer über Tipps und Erklärungen.

Viele Grüße
Philip

wendy-t (Beitrag #193) schrieb:

Vielleicht bilde ich es mir wirklich ein oder es ist der Reiz des Neuen.

Und wenn's so wäre - so what?
Wichtig ist, womit du dich gut fühlst.
Ich z. B. fühle mich mit dem Brinkmann Fein gut, obwohl ich deutlich günstigere hier hatte, die auch nicht schlechter waren.
.

Hallo Holger!

Das stimmt natürlich. Ich habe auch nicht vor, ihn wieder herzugeben.

Viele Grüße
Philip

.JC. (Beitrag #194) schrieb:

Mach´s einfach so wie von Günther vorgeschlagen (2*3 Songs reichen). ein Beispiel

Hallo!

Digitalisieren und vergleichen ist schon mal ein guter Ansatz. Ich verweise aber lieber auf diesen Thread, denn mit einen Recorder allein nimmt man bestenfalls erst mal nur etwas in guter Qualität auf. Wie die Praxis zeigt, kann im schlechten Falle aber z. B. durch Unkenntnis und/oder Ungeschick eine unbenutzbare Aufnahme herauskommen, die dann z. B. so aussieht:



Unnötig zu erwähnen, das dies ein Bild einer Aufnahme von .JC. mit dem empfohlenen Recorder ist...
Eine "richtig" aufgenommene Version der gleichen LP sieht da so aus:



Vor allem hast Du durch die Aufnahme nur den ersten Schritt gemacht. Anschließend müssen die Aufnahmen noch in der Lautstärke auf einen Referenzpegel gebracht, also normalisiert werden. Spätestens dafür brauchst Du ein zusätzliches Werkzeug. VinylStudio kann das alles, und zwar genau das, und das mit einer vergleichsweise schlanken Benutzeroberfläche.

Statt einem externen Recorder empfehle ich ein A/D-Wandler, der per USB angeschlossen wird. Das kann z. B. ein NAD PP3i sein, bei dem man den Line-In nutzt, oder eine USB-Soundkarte wie die Creative Soundblaster X-Fi HD, oder ein Behringer UCA222.

Holger (Beitrag #197) schrieb:

wendy-t (Beitrag #193) schrieb: Vielleicht bilde ich es mir wirklich ein oder es ist der Reiz des Neuen. Und wenn's so wäre - so what? Wichtig ist, womit du dich gut fühlst. Ich z. B. fühle mich mit dem Brinkmann Fein gut, obwohl ich deutlich günstigere hier hatte, die auch nicht schlechter waren.

Sich gut zu fühlen ist aber m. E. noch kein Grund, dumm zu sterben.

Kann ja sein, dass es wirklich wahrnehmbare Unterschiede zwischen den verwendeten Stufen gibt. Dann hätte man es wenigstens aus dem Bereich der Spekulation in den Bereich der Fakten gehoben. Und wenn es dann keine wahrnehmbaren Unterschiede mehr gibt, dann hat man etwas über die Verlässlichkeit der menschlichen Wahrnehmung gelernt, und darf trotzdem Spass am teuren Gerät haben.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #199) schrieb:

Sich gut zu fühlen ist aber m. E. noch kein Grund, dumm zu sterben.

Da ist halt jeder anders... ich will nun mal, wenn's soweit ist, mit einem zufriedenen Lächeln abtreten.
Und wenn das bedeutet, dass ich mir in dem einen oder anderen Punkt meines Hobbies ein Leben lang etwas vorgemacht habe, dann ist das eben so.
Das Ergebnis ist es letztendlich, das zählt.