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Kaufberatung Plattenspieler

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Autor
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Wideglide
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Aug 2017, 10:54
Schönen guten Tag zusammen. Gerade eben angemeldet hat der "Neue" eine Frage zum Kauf eines Plattenspielers.

Durch den Umzug meiner Eltern sind im Keller meine alten Platten wieder aufgetaucht. Was soll ich sagen, irgendwie hat es mich gerade gepackt und ich würde die alten Schätze gerne wieder hören.

Die letzten mindestens 25 Jahre habe ich mich nicht mit Plattenspielern beschäftigt, bin aber gerade dabei eine Vorauswahl zu treffen. Neben einem gewissen klanglichen und qualitativen Anspruch muss das Gerät auch optisch "schick" sein. Es soll im Wohnzimmer stehen, welches sehr puristisch und modern eingerichtet ist. Außerdem vereinfacht mir ein optisch schönes Gerät die Argumentation gegenüber meiner Frau

Meine, zugegeben nicht sehr audiophile Ausstattung:

Teufel Kombo 42 mit dem CD-Receiver KB42. Der Verstärker hat Class-AB Technologie und 3 Cinch-Eingänge Stereo (falls wichtig).

Die Teufel wird im Moment im wesentlichen zum streamen von Musik und zur Verbesserung des Klangs des Flat-TV verwendet. Auch mal CD und Radio hören.

Meine, bisher ausgesuchten Plattenspieler in absteigender Reihenfolge:

Rega Planar 1 (2016)
Teac TN-300
AKAI BT500

Bluetooth und Digitalisierung wären mir nicht unbedingt wichtig. Soweit ich verstanden habe erfordert der Planar noch die Anschaffung eines MM Vorverstärkers. Da wäre dann auch bei knapp über 400 EUR die absolute Schmerzgrenze.

So viel vorab. Zu welchem der genannten Geräte würdet ihr mir raten, bzw. welche Alternativen gibt es in dem Preissegment noch? Passen die überhaupt alle zu der Teufel-Anlage?

Besten Dank vorab.


[Beitrag von Wideglide am 31. Aug 2017, 10:58 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#2 erstellt: 31. Aug 2017, 12:38
Hallo Wideglide

Richtig, Du benötigst in jedem Fall noch ein Phono-Vorverstärker. Viele der heute verkauften Verstärker haben den mangels Nachfrage nicht mehr an Bord. Was aber nicht unbedingt ein Nachteil ist - vor allem in letzter Zeit hatten jene Amps, die noch eine Phonosektion haben, zumeist nur noch ein allerbilligstes Phonosektiönchen mit absolut untauglichen Kapazitätswerten. Daher ist ein Zukauf eines Vorverstärkers sicher kein Nachteil, zumal etwa der ART DJ PRE II, den viele Freaks hier im Forum verwenden, bei thomann.de für doch sehr preiswerte 55.- gibt. Neue Plattenspieler haben ab und zu auch einen Phonovorverstärker miteingebaut, aber auch der ist fast immer nur mässig bis untauglich.

Davon abgesehen wird das an Deiner Anlage problemlos funktionieren.

So - und nun zu Deinen Plattenspieler-Vorschlägen. Meine persönliche Meinung dazu ist: nicht empfehlenswert. Das sind Designerstücke, die zugegebermassen chic aussehen. Was die Materialanmutung und die technischen Features betrifft ist man aber leider auch hier bloss auf Einsteigerniveau. Wenn man sich dieser Mankos bewusst ist - konkret meine ich damit fehlendes Subchassis (Trittschall), zumeist fehlende Umschaltmöglichkeit 33/45 Touren auf Knopfdruck (mühsames händige Umfummeln des Antriebsriemen s), fehlende Höhenverstellbarkeit des Tonarmes, mitunter sogar keine gescheite Antiskating-Einstellmöglichkeit, keine Abschaltautomatik (Dreher dreht am Ende der Platte einfach weiter, Nadel hebt sich nicht selbständig hoch), keine Vollautomatik (Start und Stopp auf Knopfdruck) - kann man aber auch mit so einem Gerät glücklich werden.

Zwar wird ein Tonabnehmer mitgegeben, aber auch der ist nur tiefe Einsteigerklasse. Will man also ein gewisses klangliches Niveau erreichen ist Hochrüsten mit einem besseren Tonabnehmer oder einer besseren Nadel geboten- Denn letztendlich ist es die Güte der Nadel, die für den guten Klang verantwortlich zeichnet. Der Plattenspieler ist quasi die Hardware.

Meine Empfehlung geht daher in Richtung Gebrauchtdreher aus der Blütezeit des Plattenspielers, also den 70er- und 80er-Jahren. Damals war der Plattenspieler noch ein Grossserienprodukt. Ein Gerät, das damals obere Mittelklasse war, hat zumeist all die Features, die ich obenstehend aufgezählt habe. Auch ein Klassiker kann sich in einer modernen Einrichtung gut machen - hier als (Extrem-)Beispiel mein alter Dual 1219 von 1969 - ein für die Ewigkeit gebautes Modell noch komplett ohne Elektronik, das es mit einem guten Tonabnehmer aber mit Plattenspielern aus der Highend-Galerie aufnehmen kann:

DSC_0164

Gute Klassiker gibt's ab 100.-, ein ordentliches Tonabnehmersystem ab ca. 120.-

Hier noch einige Beispiele verschiedenster Preisklassen:
http://www.ebay.de/i...8:g:IoUAAOSwgGdZotsM
http://www.ebay.de/i...f:g:m-cAAOSwcYxZi~QX
http://www.ebay.de/i...1:g:Tm8AAOSwnK9ZUqlw
http://www.ebay.de/i...0:g:GsIAAOSwQTVWAnij
http://www.ebay.de/i...9:g:6-cAAOSwyc1ZnaDs

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 31. Aug 2017, 12:52 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 31. Aug 2017, 12:44
Hallo,

für die Wiedergabe von Schallplatten ist immer ein Entzerrer-Vorverstärker erforderlich der zum verwendeten Tonabnehmer elektrisch passt.

Aus praktischer Sicht auf eine ambitionierte Nutzung von Schallplatten rate ich zu brauchbaren gebrauchten Plattenspielern aus der Blütezeit dieser Technik und von den genannten oder ähnlichen neuen Geräten ab.

Weiteres dazu findest Du in nahezu jeder Kaufberatung zu Plattenspielern hier im Forum.

VG Tywin
akem
Inventar
#4 erstellt: 31. Aug 2017, 13:14
Der TEAC und der AKAI sind mehr oder weniger identisch und stammen beide (wie so vieles) aus dem Hause Hanpin. Die haben zwar immerhin ne gute Ausstattung, die klanglichen Qualitäten sind aber limitiert. Selbst mit besserem Tonabnehmer ist das ergebnis wohl ein Stück weit Glückssache (es wurde schon gelegentlich von Problemen mit dem Tonarm berichtet, der die Ursache des Übels zu sein scheint).
Den Rega kannste vergessen: Geschwindigkeitswechsel nur per manuellem Riemen umlegen (dazu muß man den Teller abnehmen...), die neuen Rega-Einstiegs-Tonarme haben kein einstellbares Antiskating mehr (erhöhter Nadelverschleiß und erhöhte Abtastverzerrungen), dazu ein Konstruktionsfehler in der Masseführung, von dem Rega ums Verrecken nicht weg will (der aber den Tonabnehmer das Leben kosten kann...), schlechter Plattenteller, der seine Signatur im Klang hinterläßt. Dazu die allgegenwärtige Billig-Filzmatte, die die Platten statisch auflädt und diese zu Staubmagneten macht und auch beim Abnehmen der Platte gelegentlich an selbiger hängen bleibt (okay, die kann man einfach tauschen...).
Ein Plattenspieler ist leider ein feinmechanisches Präzionsgerät (wenn er was taugt). Bis in die 80er hatte man hohe Stückzahlen, deswegen waren selbst für relativ wenig Geld (ca. 300 DM) schon ganz brauchbare Dreher zu bekommen. Heute kosten alleine 4 Kugellager, die für einen Tonarm auch nur halbwegs akzeptabel wären, schon über 50€... (und die sind dann immer noch weit von dem entfernt, was Dual oder Technics damals so verbaut haben...) Wenn Du ein paar tausend Stück kaufst wird's natürlich etwas günstiger, aber die ganz großen Stückzahlen kriegen heute selbst Project oder Rega nicht hin um die Kugellager wirklich billig zu bekommen. Und wenn Du wirklich gute Lager wie damals bei Dual haben willst mußt Du heutzutage in das Regal SME und Konsorten greifen... Nur mal so als Anhaltspunkt: bei den Brot-und-Butter-Modellen von Technics waren die Lager damals mit einer Reibung von 7mN spezifiziert. Und da hat der komplette Dreher 300 DM gekostet. Heute sind die Lager von den Jelco-Tonarmen mit 20mN spezifiziert (also fast 3x so viel...) - und dann schau mal, was die kosten (und das ist nur der Tonarm...). Und jetzt rate mal, was Du für 300€ für einen Komplett-Dreher so kriegen würdest...

Gruß
Andreas
Wideglide
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Aug 2017, 13:15
Okay, vielen Dank erstmal. Ich habe natürlich auch bereits einige andere Kaufberatungs-Threads hier gelesen. Im Grunde genommen wird ja meist ein gebrauchtes Gerät empfohlen.

Allerdings würde ich mir aktuell nicht zutrauen, bewerten zu können, ob so ein gebrauchter Player technisch okay ist bzw. überhaupt etwas taugt. Vermutlich kann man bei einem Kauf so daneben liegen, dass die erste Euphorie schnell vorbei sein kann. Ich bin weiß Gott kein "Ausprobierer und Zurücksender", bei einem neuen Gerät wäre die Option aber zumindest vorhanden. Das war im Wesentlichen der Hintergrund der Idee, lieber etwas Neues zu kaufen.

Ob ich dann wirklich zu einem ambitionierten Nutzer werde - darüber habe ich mir ehrlich gesagt auch noch keinen Kopf gemacht. Sollte ich scheinbar noch tun ...

Ich schau' mir mal die eBay Links an. Danke dafür. Sollte ich was interessantes Gebrauchtes finden wäre es schön, wenn ihr mir bei der Auswahl dann nochmal unter die Arme greifen könntet.

Aber zum Rega nochmal: ist das Teil wirklich so "schlecht", oder einfach nicht in der Klasse, in der sich viele hier bewegen?
akem
Inventar
#6 erstellt: 31. Aug 2017, 13:21
Die Regas haben alle das gleiche Konzept. Was glaubst Du wohl, wie da eine Produkthierarchie geschaffen wird? Ganze einfach: die "kleinen" Modelle werden künstlich schlecht gemacht. Das Gute dabei ist, daß man die "kleinen" Modelle kräftig aufrüsten kann. Der Nachteil dabei ist, daß man dann unterm Strich erheblich mehr bezahlt hat als wenn man gleich einen der "großen" gekauft hätte...

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#7 erstellt: 31. Aug 2017, 14:28
Solltest Du Dich für ein Gebrauchtgerät entscheiden würde ich Ebay nur dann als Quelle nehmen, wenn persönliche Abholung (inkl. kurzem Ausprobieren) möglich ist. Eine neue Nadel oder ein neuer Tonabnehmer würde ich selbstverständlich dazu kalkulieren - eine neue Nadel ist oft fällig (das ist wie beim Auto der Reifen, nämlich ein Verschleissprodukt). Eine abgenudelte Nadel ist dementsprechend absolut kein Grund, ein Gerät nicht zu kaufen.

Versand von Plattenspielern ist heikel - das sind Präzisionsinstrumente. Leider weiss längst nicht jeder Privatverkäufer, wie man so ein Teil verpackt, damit es heil beim Empfänger ankommt. Daher Versand nur vom Profi - oder vom Freak. Übrigens kann man durchaus in Foren wie diesem hier oder auch im Dual-Bord zu sehr realistischen Preisen Oldies in ausgezeichnetem Zustand kaufen, oftmals sogar frisch gewartet.

Alternative wäre, die Kleinanzeigen in Deiner Gegend abzusuchen (Ebay-Kleinanzeigen u.ä,). Geräte, die Dir gefallen würden einfach hier verlinken und wir geben dann gerne unseren Senf dazu. Auch hinsichtlich des aufgerufenen Preises. Kleinanzeigen-Angebote haben den Vorteil, dass der Kauf nicht verbindlich ist - man kann sich das Teil also vor Ort anschauen und ggfs. auf den Verkauf verzichten.

LG
Manuel
Compu-Doc
Inventar
#8 erstellt: 31. Aug 2017, 15:12
Wenn du ein 1/4-Jahrhundert keine Platten mehr gehört hast, würde ich die Wiederentdeckung zuerst einmal behutsam angehen.

So eine-teure-Vinylfräse ist schnell-"falsch"-gekauft, das Plattenhören verliert an Charme und Würze und die Aktion verläuft im Sand.

Mit den noch/wieder existierenden Platten ist es ja dann auch nicht getan; neue(gebrauchte) müssen her!

Ich würde mir einen direktgetriebenen, guten Mittelklassedreher aus den 1980er zulegen, ein solides System drunterschrauben und ersteinmal die alten Scheiben durchhören;

der Musikgeschmack verändert sich ja auch im Laufe der Jahre.

Wenn dir die Sache dann immer noch gefällt, den-neuen-Erstspieler wieder abstossen und einen zulegen, der dir 100%ig zusagt.

(Ich kenne einige Leute, die sich ein 1000€uro-Klopper zugelegt haben und nach kürzester Zeit den Spass am Vinylhören verloren haben!)

edit: zum Bleistift so einer und noch ein solider Aspirant


[Beitrag von Compu-Doc am 31. Aug 2017, 15:24 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#9 erstellt: 31. Aug 2017, 17:44
Hallo,

wenn Du unbedingt einen der derzeit verfügbaren billigen (über das Wort habe ich nachgedacht und meine nicht die aus meiner Sicht dafür zu hohen Preise) Plattenspieler kaufen willst, brauchst Du für die Auswahl "eigentlich" nicht unsere Hilfe. Hier gilt "you get what you pay for".

Der günstigste neue Plattenspieler den ich mir derzeit - mit praktischem Blick auf das Abspielen von Schallplatten - anschaffen würde wenn ich mir einen neuen Plattenspieler kaufen wollte, wäre der Technics SL-1200GR.

Dazu kommt dann - wenn keines vorhanden ist - noch ein neues brauchbares Tonabnehmersystem welches in meinem Fall etwa 400 - 500 Euro kosten würde um schon zufrieden Musik hören zu können.

Dies gibt Dir vielleicht eine Hinweis darauf wo auf der Qualitäts/Praxis-Skala ich die von Dir genannten Plattenspieler einsortieren würde.

Ein gebrauchter Dreher für 100 Euro würde aus praktischer Sicht womöglich genauso oder besser meine Ansprüche erfüllen wie der genannte SL-1200GR. Daher würden auch weitere Investitionen in solch ein Gerät oder in Ersatz für mich keine Rolle spielen.

Niemand zwingt Dich oder mich aber ein Gerät zu kaufen, welches nicht zur Zufriedenheit funktioniert. Und wenn Du einen Plattenspieler genügend gut nutzen/bedienen kannst, dann solltest Du - gerne mit unserer Hilfe - einen genügend gut funktionierenden gebrauchten Plattenspieler erkennen können.

Das fängt damit an, dass man abgeliebte Gammelkisten besser ignoriert wenn man nicht basteln will/kann und sich Zeit für die Anschaffung lässt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 31. Aug 2017, 17:52 bearbeitet]
Wideglide
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 31. Aug 2017, 20:17
Oh mann, jetzt hatte ich relativ konkrete Vorstellungen und ihr schmeisst mir alles über den Haufen

Kommt mir ein bißchen so vor, als hätte ich im Porsche Forum gefragt ob ich einen Golf IV oder V kaufen soll

Habe mir alle vorgeschlagenen Gebrauchte mal angesehen. Ich mag ja "vintage", vor allem bei Uhren. Aber ehrlich, von den Teilen kommt mir nichts ins Wohnzimmer. Schönheit liegt ja im Auge des Betrachters. Und wer sich richtig mit der Materie auskennt, stellt sich sowas vielleicht hin. Ist aber nicht mein Ding. Nicht falsch verstehen, ich danke für die Hilfe, werde mich auf jeden Fall dank eurer Hinweise auch weiter mit Gebrauchten beschäftigen.

Trotz momentaner Beratungsresistenz noch eine Frage zu einem neuen Gerät. Bin noch über den Pro-Ject Debut Carbon SB Esprit gestolpert. Der hätte zumindest einen Knopf für den Geschwindigkeitswechsel und Antiskating. Und es gibt ihn in Weiß, was echt passen würde. Liegt zwar 100 EUR über meinem angepeilten Budget - aber wenn ihr die Anderen eher nicht empfehlen könnt ... Tests und Bewertungen lesen sich gut. Jemand einen kurzen Tipp dazu?


[Beitrag von Wideglide am 31. Aug 2017, 20:19 bearbeitet]
oremilac
Stammgast
#11 erstellt: 31. Aug 2017, 20:38
Moin!

Ich hatte den Pro-ject Debut Carbon Esprit SB in die engere Wahl gezogen. Er ist es dann nicht geworden, aber das lag
nicht an dem Pro-ject. Die Nachteile sind schnell aufgezählt. Antiskating nur drei Einstellungen per Gewicht und kein
Subchassie, also Trittschallanfällig.
Mit beidem kann man leben, bzw. sie beheben.
Ich glaube nicht dass er ein Fehlkauf wäre. Ob auf Dauer das Ortophon 2M red deinen Ansprüchen
genügt musst du entscheiden. Der Tonarm kann jedenfalls auch höherwertige TA's vertragen.

Gruß
Thomas =8)
Hörbert
Inventar
#12 erstellt: 31. Aug 2017, 20:44
Hallo!

@Wideglide

Es ist im Grunde herzlich egal ob man sich einen neuen oder einen alten Dreher kauft.

Wichtig dabei ist vor allem das bestimmte technische Eckwerte nicht unterschritten werden so sollte ein Rumpel-/Fremdspannungsabstand von etwa -78 dB/-50 vorliegen und keine höheren Gleichlauffehler als 0,2% vorhanden sein. Damit hast du dann einen weitaus besseren Wert als ihn handelsübliche Schallplatten von Hause aus mitbringen.

Sind diese Werte gewährleistet oder liegen sogar bessere vor kannst du zumindest das Laufwerk schon mal abhaken und brauchst dir weiter keine Gedanken mehr darum zu machen sondern nur noch um seine richtige Aufstellung.

Was den darauf verbauten Tonarm betrifft so solltest du wissen das sogar recht einfache Tonarme ihre Aufgabe in aller Regel zur Zufriedenheit erfüllen können, hier ist nur noch die richtige Kombination mit einem dazu passenden Tonabnehmer ein Thema.

Der Tonabnehmer selbst (also das Teil mit der Nadel) ist die klang- und gesamt-leistungsbestimmende Komponente beim Plattenspieler und verdient die meiste Aufmerksamkeit. Er muss sowohl zum Tonarm wie zu den Eingangswerten des nachfolgenden Phono-Entzerrers passen und kann somit erst gewählt werden wenn die Daten beider Komponenten schon feststehen wenn man nicht einen Griff ins Klo riskieren will.

MFG Günther
tinnitusede
Inventar
#13 erstellt: 31. Aug 2017, 20:53
Hi,

würden diese Kandidaten eventuell in die gute Stube passen?

https://www.ebay-kle...r/707555282-172-1866

https://www.ebay-kle...7/706785538-172-8166

Hans
Marsilio
Inventar
#14 erstellt: 31. Aug 2017, 20:56
Tja, das Ortofon 2M Red ist leider wirklich nicht der Bringer. Besser ist das nächstfolgende Modell der Reihe, das 2M Blue. Hat immerhin einen ganzen Diamant, auch wenn der Schliff immer noch nicht allzu fein ist. Kostet aber auch schon 200.-

Wie gross ist denn Dein Gesamtbudget?

LG
Manuel
höanix
Inventar
#15 erstellt: 31. Aug 2017, 22:38
@Manuel:

Wideglide (Beitrag #1) schrieb:
Da wäre dann auch bei knapp über 400 EUR die absolute Schmerzgrenze.

@TE
Wende dich doch mal an den TE dieses Threads.
Der hat genau diesen Pro-Ject und hat sich jetzt einen Dual gekauft.
Damit hat er gute Vergleichsmöglichkeiten und kann dir eventuell Tips geben.

Gruß Jörg
Vogone
Inventar
#16 erstellt: 01. Sep 2017, 06:29
Hi,

erst einmal willkommen im Forum. Wie du wohl schon bemerkt hast, kommt bei den von dir genannten Plattenspielern hier keine Begeisterung auf.
Du musst erst einmal entscheiden, was du vom PS erwartest:

* Vollmanuell, Vollautomat, Halbautomat, egal

Wie schon oben erwähnt, sind die alten Dreher von damals den PS wie du sie aufgeführt hast einfach überlegen. Du kannst locker 5000T€ für einen neuen ausgeben und der schafft vielleicht gerade mal die Performance eines Gebrauchten für 500€. (500€ wegen der Tonnadel)

Das ist etwas ernüchternd. Aber du wirst schon einen Dreher finden, nur keine Eile.

VG Andy
Hörbert
Inventar
#17 erstellt: 01. Sep 2017, 07:02
Hallo!


.........Du kannst locker 5000T€ für einen neuen ausgeben und der schafft vielleicht gerade mal die Performance eines Gebrauchten für 500€...........


Sorry aber das ist eine etwas einseitige Perspektive, natürlich kannst du ausgeben was du willst, -nur ist es herzlich egal ob du es für einen "neuen" oder für einen "alten" Plattenspieler tust-, du wirst beidemale nicht über ein bestimmtes, -eng begrenztes-, Niveau hinauskommen da der Tonträger Schallplatte selbst dir diese Grenze setzt.

Das real machbare war schon ca.1973 für Laufwerke und Tonarme erreicht und auch bei Abtastsystenen gibt es seit den 80ger Jahren eigentlich keine wesentlichen Veränderungen mehr die eine bessere Leistung versprechen würden.

Gute diese Anforderung erfüllende alte Plattenspieler sowie das Gros der heute noch neu produzierten Geräte entsprechen allen denkbaren Anforderungen die die Wiedergabe von Schallplatten erfordert, Fehler werden aber häufig sowohl bei der Kombination von Tonarmen mit Tonabnehmern gemacht wie auch bei der Aufstellung des Plattenspielers selbst da diese Geräte sehr empfindlich gegen äussere Einflüsse wie Trittschall und ähnliches sind.

Falls ein alter Plattenspieler technisch in Ordnung ist (was nicht unbedingt der Fall sein muß da 30-40 Jahre alte Geräte halt häufig ihre Macken weg haben) so gibt es keinen Grund ihn nicht einfach zu nutzen, -es gibt aber auch keinen Grund dafür einen neu produzierten Plattenspieler ebenso zu nutzen-, nur ist natürlich, -von Fällen die eine aufwendige Restauration erfordern mal abgesehen, das kann teuer werden-, ein alter Plattenspieler zum Gebrauchtgerätetarif mit einem wesentlich besseren Preis-Leistungsverhältnis versehen.

Du zahlst also bei einem Neugerät im wesentlichen für das Design und das Gefühl/Bewusstsein ein Neugerät zu besitzen einen bestimmten Aufschlag von dem du selbstverstmdlich selbst am besten wissen mußt ob es die das wert ist.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#18 erstellt: 01. Sep 2017, 07:21
Wenn also 400.- die absolute Schmerzgrenze ist, muss für diesen Preis ein Plattenspieler, ein Vorverstärker und eine gute Nadel sowie ev. noch etwas Kleinkram wie eine Bürste und ein Kabel einkalkuliert werden.

Da wird's mit einem Neugerät schon schwierig. Oder man macht bewusst hörbare Abstriche bei der Klang-/Abtastqualität und akzeptiert halt ein AT95 oder 2M Red als Tonabnehmer.

Beim Oldie kann man mit diesem Budget bereits ziemlich aus dem vollen schöpfen.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 01. Sep 2017, 07:22 bearbeitet]
akem
Inventar
#19 erstellt: 01. Sep 2017, 08:16

Wideglide (Beitrag #10) schrieb:
Bin noch über den Pro-Ject Debut Carbon SB Esprit gestolpert. Der hätte zumindest einen Knopf für den Geschwindigkeitswechsel und Antiskating. Und es gibt ihn in Weiß, was echt passen würde. Liegt zwar 100 EUR über meinem angepeilten Budget - aber wenn ihr die Anderen eher nicht empfehlen könnt ... Tests und Bewertungen lesen sich gut. Jemand einen kurzen Tipp dazu?

Immerhin hält er mit +/- 0,1% Gleichlaufschwankungen die Hifi-Norm DIN 45500 ein (was bei den "kleineren" Projects wie auch bei manch anderen "Billig"-Drehern heutzutage nicht selbstverständlich ist...). Auch sonst macht er einen guten Eindruck (Tellermaterial etc). Leider ist der Tonarm aber mit nur 6g effektiver Masse sehr leicht was Probleme bei einem Tonabnehmer-Neukauf aufwerfen kann. Die Ortofon 2M-Serie sind da wohl die am ehesten geeigneten TAs, da sie zum einen relativ schwer sind und zum anderen eine relativ hohe Compliance haben. Aber mit einem TA, der z.B. 3g leichter ist (bei ähnlicher Compliance) oder gar ein MC mit deutlich niedrigerer Compliance geht dann schon nicht mehr...
Immerhin könntest Du das 2M Red mittelfristig mit einer Black-Nadel ausstatten. Das 2M Black ist imho eines der besten MMs überhaupt und kann sich auch schon mit guten MCs messen. Den Zwischenschritt Blue oder Bronze würde ich dann nicht mehr machen. Aber klar, das ist dann eher eine Überlegung für die Zukunft, für den Moment wäre Dein Budget ja eh schon überstrapaziert...

Gruß
Andreas
CarstenO
Inventar
#20 erstellt: 01. Sep 2017, 08:44

Wideglide (Beitrag #10) schrieb:
Trotz momentaner Beratungsresistenz noch eine Frage zu einem neuen Gerät. Bin noch über den Pro-Ject Debut Carbon SB Esprit gestolpert. ... Tests und Bewertungen lesen sich gut. Jemand einen kurzen Tipp dazu?


Hallo,

ich würde unter den Neuen in diesem Preisbereich noch den Denon DP-300 F ergänzen. So einen hatte ich am letzten Wochenende wieder bei mir stehen und habe das Tonabnehmersystem justiert und mit einer Thakker Epo E-Nadel ausgestattet. Zusammen bleibt das unter 300 EUR und macht auf mich einen guten Eindruck.

Ich kenne den genannten Pro-Ject ebenfalls ganz gut und finde beide gleichwertig.

Viele Grüße,

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 01. Sep 2017, 08:51 bearbeitet]
Wideglide
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 01. Sep 2017, 11:04

Marsilio (Beitrag #18) schrieb:
... Da wird's mit einem Neugerät schon schwierig. Oder man macht bewusst hörbare Abstriche bei der Klang-/Abtastqualität und akzeptiert halt ein AT95 oder 2M Red als Tonabnehmer...


Das wäre ja auch noch ein Thema. Die Platten haben ja einige Jahre im Keller verbracht. Ob das alte Vinyl überhaupt klanglich noch so viel liefert? Okay, das wäre dann vermutlich eine Investition in zukünftige Platten, es sollen ja auch welche dazu kommen.

@carstenO: Der Denon gefällt mir ausgesprochen gut und ist preislich natürlich so interessant das ggfs. noch eine bessere Nadel drin wäre (wenn es, wegen des Budgets, um 150 EUR überhaupt eine gibt). Der Pro-Ject hat's mir, zumindest optisch, ehrlich gesagt aber schon sehr angetan. Ich muss mal schauen ob's hier Läden gibt zum Probe hören. Media Markt scheidet da wohl aus, oder?

Super Unterstützung von euch allen, hilft mir alles sehr.


[Beitrag von Wideglide am 01. Sep 2017, 11:06 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#22 erstellt: 01. Sep 2017, 11:11
Ich empfehle gerne, mal in einem der grossen Elektronik-Läden die verschiedenen Neugeräte mal etwas zu befingern und dann bei einem Bekannten, beim Trödler oder beim Second-Hifi-Dealer mal einige der Oldies zu befummeln.

Die Thakker Epo E-Nadel ist gebondet und hat einen elliptischen Schliff. Damit entspricht sie in etwa der Nadel des Ortofon 2M Red.

LG
Manuel
Tattermine
Stammgast
#23 erstellt: 01. Sep 2017, 11:15

Wideglide (Beitrag #21) schrieb:
Das wäre ja auch noch ein Thema. Die Platten haben ja einige Jahre im Keller verbracht. Ob das alte Vinyl überhaupt klanglich noch so viel liefert?

Wenn der Keller nicht gerade superfeucht ist oder die Platten direkt neben einer Fräsmaschine standen oder so, dann dürfte denen das egal sein. Vinyl altert eigentlich nicht.
Wideglide
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Sep 2017, 11:25
Also die Hüllen haben definitiv irgendwann mal etwas Feuchtigkeit gezogen, das sieht man. Nach erster Sichtung sind die Platten aber okay, zumindest klebt z.B. nichts von der Verpackung daran.

Ich erinnere mich gerade dunkel daran, dass einige Platten damals nass abgespielt wurden. Da gab's so einen Zusatzarm mit einer Flüssigkeit drin. Gibt's da eventuell Rückstände, die sich aber durch Reinigen entfernen lassen?
Hörbert
Inventar
#25 erstellt: 01. Sep 2017, 11:31
Hallo!


.....Das wäre ja auch noch ein Thema. Die Platten haben ja einige Jahre im Keller verbracht. Ob das alte Vinyl überhaupt klanglich noch so viel liefert?...........


Auf jeden Fall solltest du die Platten vorher Waschen (lassen) neben dem Feinstaub der sich angesetzt haben dürfte gibt es sicher noch einige "Zerfallsprodukte" falls du nicht ausschließlich gefütterte Innenhüllen verwendet haben wirst.

Möglicherweise sind die Papphüllen teilweise zerfallen (Feuchtikeit) oder müffeln vor sich hin, dagegen kannst du nicht viel machen, den Geruch bekommst du aus alter Pappe oder altem Papier nie wieder raus.


.....Vinyl altert eigentlich nicht.........


Das stimmt so nicht, PVC altert sehr wohl obwohl in diesem Fall der Hauptgrund für schnelle versprödung (UV-Licht) nicht gegeben ist kann doch teilweise der Weichmacher ausgedampft sein und mit starken Temperaturunterschieden für einige Rillenbrüche gesorgt haben.

MFG Günther
tubescreamer61
Inventar
#26 erstellt: 01. Sep 2017, 11:41
Moin,

auf jeden Fall ein gut gewartetes Gebrauchtgerät ...... von DUAL zum Beispiel.
Empfehlenswert auf jeden Fall der DUAL 701 !!!!!
Ich persönlich möchte meinen 1019 nicht mehr missen - sowas stabiles gibt`s heute (zu bezahlbaren Preisen) gar nicht mehr .... und das Reibrad (wenn ein gut gewartetes Gerät) ist weniger auffällig, als man denkt.
Aber so`n 1219 oder 1229 ist auch klasse .......
Tattermine
Stammgast
#27 erstellt: 01. Sep 2017, 14:23

Hörbert (Beitrag #25) schrieb:
PVC altert sehr wohl (...) kann doch teilweise der Weichmacher ausgedampft sein und mit starken Temperaturunterschieden für einige Rillenbrüche gesorgt haben.

Das ist schon klar, ich meinte das eigentlich eher im Sinne von "eine Platte, die vierzig Jahre alt ist, klingt nicht unbedingt schlechter als eine, die frisch aus dem Presswerk kommt"
Aber das ist ein anderes Thema.
höanix
Inventar
#28 erstellt: 01. Sep 2017, 14:45

Wideglide (Beitrag #21) schrieb:
das ggfs. noch eine bessere Nadel drin wäre (wenn es, wegen des Budgets, um 150 EUR überhaupt eine gibt).

Empfehlung: Shure M97xE
Am besten beim Kauf nachfragen ob der Pro-Ject auch mit dem Shure anstatt des Ortofon gekauft werden kann.


[Beitrag von höanix am 01. Sep 2017, 14:51 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#29 erstellt: 01. Sep 2017, 15:37
in einem anderen Forum wurde mir vom Shure M97xE abgeraten
höanix
Inventar
#30 erstellt: 01. Sep 2017, 17:39
Deshalb nennt es sich Empfehlung, man muß es nicht kaufen, ich bin mit meinem sehr zufrieden.
Hörbert
Inventar
#31 erstellt: 01. Sep 2017, 18:29
Hallo!

@Vogone

Nun, vier Schallplattenhörer haben halt sieben unterschiedliche Meinungen über jedes nur denkbare Abtastsytem und zwei davon haben es sogar einmal gehört.

Deswegen schreibe ich eigentlich immer nur etwas über Abtaster die ich selbst habe, einmal hatte oder zumindest von guten Freunden her kenne.

Generell kann man zu Shure und Grado eigentlich sagen das diese Abtaster schon ein etwas "eigenes" Klangbild produzieren das man mögen kann oder auch nicht wobei die "größeren" Modelle im allgemeinen als ein gutes Stück neutraler gelten können als die kleineren Modelle, -vor allem dann wenn es ohnehin gar keine echten Shure-Nadeleinschübe mehr gibt und man sich mit Nachbauten und Retipps bescheiden muss.

Das "kleine" M97xE ist sicherlich kein "Überflieger" oder "Geheimtipp" und war noch vor einigen Jahren als braves wenig auffälliges Allerweltssystem in meiner Systempalette vertreten. Es ist kein Auflösungswunder, kein Tieftongigant, kein fein ziselierender Hochtonakrobat aber es ist sein Geld durchaus wert.

MFG Günther
akem
Inventar
#32 erstellt: 01. Sep 2017, 19:25

Hörbert (Beitrag #31) schrieb:
Das "kleine" M97xE ist sicherlich kein "Überflieger" oder "Geheimtipp" und war noch vor einigen Jahren als braves wenig auffälliges Allerweltssystem in meiner Systempalette vertreten. Es ist kein Auflösungswunder, kein Tieftongigant, kein fein ziselierender Hochtonakrobat aber es ist sein Geld durchaus wert.

Mit anderen Worten: weniger schlecht als das Ortofon 2M Red ist es auf jeden Fall... (aber da gehört auch nicht viel dazu... )

Gruß
Andreas
Wideglide
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 01. Sep 2017, 19:33
Ich denke mal einfach laut.

Denon DP-300 F + Shure M97xE = rund 420 EUR, gebraucht 'nen Fuffi günstiger zu bekommen
Vorteile: vollautomatisch, integrierter Vorverstärker, Preis; Nachteile: maximal, das es ihn nur in schwarz gibt

oder: Denon DP-300 F (gebraucht, z.B. Warehouse Deal) + Ortofon 2M Blue = rund 430 EUR

Pro-Ject Debut Carbon SB Esprit, kein zusätzlicher Abnehmer da Ortofon 2M RED gleichwertig wie der Shure + z.B. ART DJ Pre II = rund 550 EUR
Vorteile: Design, Design, Design, Farbe; Nachteile: Preis, halb(?)automatisch

Bin ich auf dem richtigen Weg - hab ich's zumindest ein wenig verstanden?
akem
Inventar
#34 erstellt: 01. Sep 2017, 19:41

Wideglide (Beitrag #33) schrieb:
Pro-Ject Debut Carbon SB Esprit, kein zusätzlicher Abnehmer da Ortofon 2M RED gleichwertig wie der Shure + z.B. ART DJ Pre II = rund 550 EUR
Vorteile: Design, Design, Design, Farbe; Nachteile: Preis, halb(?)automatisch

Bin ich auf dem richtigen Weg - hab ich's zumindest ein wenig verstanden?

Äh, nö...
Der Vorteil des Project ist, daß er qualitative ne ganz andere Liga ist wie der "Denon" (der eigentlich ein Hanpin ist und de facto identisch zum "TEAC" und zum "AKAI" ist...). Dafür hat er keinerlei Automatikfunktionen (auch keine Halbautomatik). Und nein, das 2M Red ist nicht gleichwertig zum Shure. Das 2M Red ist ein OM 10 = VM White in anderem Design zum wesentlich höheren Preis. Und laß Dir bitte kein 2M Silver aufschwatzen, das ist ein anders gefärbtes 2M Red zum doppelten Preis (aber angeblich mit Silberdraht im Generator - was auch immer das bringen soll... ).
höanix
Inventar
#35 erstellt: 01. Sep 2017, 19:46

Wideglide (Beitrag #33) schrieb:
Pro-Ject Debut Carbon SB Esprit, kein zusätzlicher Abnehmer da Ortofon 2M RED gleichwertig wie der Shure + z.B. ART DJ Pre II = rund 550 EUR
Vorteile: Design, Design, Design, Farbe; Nachteile: Preis, halb(?)automatisch

Manuell
Wideglide
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 01. Sep 2017, 19:52
Ach kommt, ich war schon nahe dran
höanix
Inventar
#37 erstellt: 01. Sep 2017, 20:08
Wenn dich die fehlende Automatik nicht stört frage beim Händler ob du den Pro-Ject auch mit der Shure Nadel bekommen kannst.
Klappt das dürfte es wenn überhaupt nur ein geringer Aufpreis sein, sie behalten ja den 2M Red Tonabnehmer.
Marsilio
Inventar
#38 erstellt: 01. Sep 2017, 21:01

Wideglide (Beitrag #33) schrieb:


Denon DP-300 F + Shure M97xE = rund 420 EUR, gebraucht 'nen Fuffi günstiger zu bekommen
(...)
oder: Denon DP-300 F (gebraucht, z.B. Warehouse Deal) + Ortofon 2M Blue = rund 430 EUR

Pro-Ject Debut Carbon SB Esprit, kein zusätzlicher Abnehmer da Ortofon 2M RED gleichwertig wie der Shure + z.B. ART DJ Pre II = rund 550 EUR



Tja, das alles kostet halt schon so ein bisschen.

Der von mir in Beitrag Nr. 2 verlinkte Technics SL-Q3 wird wohl so im Bereich 120.- den Besitzer wechseln, der ART DJ PRE II gibt's wie schon geschrieben für 55.-, ein Shure M97xE für 120.- - man käme also auf etwa 300 Euro Gesamtkosten.

Wobei beim verlinkten Q3 noch ein feiner Originaltonabnehmer dabei ist, der meines Erachtens über dem Shure einzustufen ist. Den kann man mit einer neuen elliptischen Nadel ausstafffieren:
https://www.jico-sty...70qgdljbukot9nbac493)
Gesamtkosten also ca. 250 Euro.

Oder gleich mit der famosen Highend-SAS-Nadel von Jico (SAS-Nadeln haben einen komplexen Multifadettenschliff, diese Nadeln holen so ziemlich das Maximum aus der Plattenrille heraus und halten mindestens doppelt so lange wie elliptische Nadeln):
https://www.jico-sty...70qgdljbukot9nbac493
Selbst mit der SAS-Lösung käme man auf etwa 400-450 Euro.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 01. Sep 2017, 21:05 bearbeitet]
oremilac
Stammgast
#39 erstellt: 02. Sep 2017, 04:28
Moin!

Hab jetzt auch ein bisschen gestöbert.

Thorens TD 280 MK IV
Hier findest du infos und einen Testbericht über den 280.
Klare Vorteile des Angebotes, der Preis, die Qualität, das aktuelle Design und die 12 Monate Garantie. Nachteil ist nur die Nadel,
aber da der Dreher nur ca. 180 € kostet, bleibt genug Geld für eine Bessere und einen Vorverstärker.
Achja, es fehl eine Haube, aber die kann man, wenn man sie überhaubt braucht, auch noch später kaufen.

Gruß
Thomas =8)

P.S. Bevor du ihn kaufst, überlege ob du ihn selber Abholen kannst.
Wenn nicht, sprechen mit dem Verkäufer ab, wie er sicher und in ganzen
Teilen zu dir kommt.


[Beitrag von oremilac am 02. Sep 2017, 04:38 bearbeitet]
gundus
Stammgast
#40 erstellt: 02. Sep 2017, 05:14
Hallo-
da fehlt aber doch das Antiskatingewicht
gruß gs
CarstenO
Inventar
#41 erstellt: 02. Sep 2017, 05:20

Wideglide (weiter oben) schrieb:
Ich muss mal schauen ob's hier Läden gibt zum Probe hören. Media Markt scheidet da wohl aus, oder?


Ja, leider konnte ich in keinem Elektrofachmarkt einen Plattenspieler in der Vorführung sehen und hören, der korrekt in Betrieb genommen war.


Wideglide (Beitrag #33) schrieb:
Denon DP-300 F + Shure M97xE ... Denon DP-300 F (gebraucht, z.B. Warehouse Deal) + Ortofon 2M Blue
...
Bin ich auf dem richtigen Weg - hab ich's zumindest ein wenig verstanden?


Ich frage mich, warum Du den naheliegendsten Weg, das mitgelieferte Tonabnehmersystem mit einer besseren Nadel für weniger als 40 € auszustatten, nicht in Betracht ziehst.

Vom Shure M-97 xE rate ich ab, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, wie groß die Exemplarstreuung bei der Nadel ist.

Denon DP-300 F: https://www.elektrow...234&products_id=1059 (249,00 € + Versand)
Nadel Thakker Epo E: https://www.thakker....o-e-original/a-5798/ (34,50 € + Versand)

Alles Neuware und keine Versandretouren, bei denen ungelernte Kräfte den tadellosen Zustand feststellen.


[Beitrag von CarstenO am 02. Sep 2017, 05:23 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#42 erstellt: 02. Sep 2017, 05:23
Hi,

das Gewicht hängt beim TD280 nur etwas Tief.
Dann gäbe es noch den Onkyo CP-1050 + AT100E (z.b). Wobei die Hanpin Dreher immer etwas billig aussehen.
Hast du den Denon DP-300 F schon mal in echt gesehen?

@akem: da haben wir das gleiche Dilemma wie immer. Komfort+neu+solide gibt es nicht mehr, deshalb wird es am Ende oft ein Vintage-Dreher.

VG Andy
CarstenO
Inventar
#43 erstellt: 02. Sep 2017, 06:44

Vogone (Beitrag #42) schrieb:
Hast du den Denon DP-300 F schon mal in echt gesehen?


Hallo Andy,

falls die Frage an mich ging: Ja, seit 2006 hatte ich 14 Stück hier, um sie für deren Besitzer zusammen zu bauen, das Tonabnehmersystem zu justieren, mit einer neuen Nadel oder mit einem neuen Tonabnehmer zu versehen.

Aussagen, dass der DP 300 F wie "alle anderen Hanpins" sei, weiß ich als ehemaliger Besitzer solcher Teile einzuordnen.

Viele Grüße,

Carsten
oremilac
Stammgast
#44 erstellt: 02. Sep 2017, 06:56
Moin!


Alles Neuware und keine Versandretouren, bei denen ungelernte Kräfte den tadellosen Zustand feststellen.


@CarstenO: Das garantierte du? In eigentlich allen Fällen wird heutzutage eine retoure hoffentlich kontrolliert, neu verpackt
und an den nächsten Kunden versandt.
Ist eigentlich OT.

Der Onkyo ist von den Hanpingeräten wohl einer der Besten, jedenfalls habe ich bisher nicht viel
negatives gehört. Er hat sogar ein Subchassie. Ob der Tonarm die übliche "Hanpinqualität" hat
kann ich nicht sagen.
Ich hatte aber auch 4 Jahre einen Hanpin/Dual DT 301 mit einem EPO E und war zufrieden,
bis sich meine Ansprüche änderten.

Gruß
Thomas =8)
Vogone
Inventar
#45 erstellt: 02. Sep 2017, 07:12
@carsten: Die Frage ging mehr an den TE.

Ich kenne den Denon nur vom im Laden stehen sehen. Sicher nicht der schlechteste Dreher, trotzdem hätte Denon sich bei den Knöpfen etc. noch etwas mehr Mühe geben sollen. Gleiches gilt aber auch für Onkyo. (dann wäre er evtl. 100€ teurer, aber auch wertiger)

VG
akem
Inventar
#46 erstellt: 02. Sep 2017, 07:46
Tja, wenn es denn ein Denon wäre...
Ich hab so ein Ding übrigens zweimal begrabbeln dürfen: Tonarm ist schwergängig (so schwergängig, daß ich davon ausgehe, daß er immer wieder hängenbleibt - wobei ich natürlich nicht ausschließen kann, daß der von anderen Leuten schon beschädigt wurde), das ganze Teil macht einen etwas windigen Eindruck, der Teller ist ein Leichtgewicht. Der Plattenteller eines Dual 1229 wiegt schon mehr als der ganze "Denon"...

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#47 erstellt: 02. Sep 2017, 08:00

CarstenO (Beitrag #41) schrieb:


Ich frage mich, warum Du den naheliegendsten Weg, das mitgelieferte Tonabnehmersystem mit einer besseren Nadel für weniger als 40 € auszustatten, nicht in Betracht ziehst.

(...)
Denon DP-300 F: https://www.elektrow...234&products_id=1059 (249,00 € + Versand)
Nadel Thakker Epo E: https://www.thakker....o-e-original/a-5798/ (34,50 € + Versand)



Nochmals: Die Thakker-Epo E-Nadel ist eine gebondete Ellipse mit 0.3x0.7mil-Verrundungsschliff. Als in etwa auf dem Niveau eines 2M Red. Das 2M Blue hat einen ganzen, elliptisch geschliffenen Diamanten mit 0.3x0.7mil-Verrundungsschliff. Ist also schon besser. Das Shure M97xE hat eine gebondete Ellipse mit schärferem 0.2x0.7mil-Verrundungsschliff.

Oder zum besseren Verständnis für einen Einsteiger:

Audio Technica AT91: simple Rundnadel, gebondet (gebondet = quasi aufgeklebter Diamantsplitter)
Audio Technica AT95: "grober" elliptischer Schliff 0.4x0.7mil, gebondet
Thakker Epo E: Im Prinzip ein AT91 mit einer AT95-Nadel, aber etwas besserer elliptischer Schliff, 0.3x0.7mil, gebondet
Ortofon 2M Red: elliptischer Schliff 0.3x0.7mil, gebondet (Vorgängermodell OM-10 hat gleiche Nadel)
Ortofon 2M Blue: elliptischer Schliff, 0.3x0.7mil, ganzer Diamant (Vorgängermodell OM-20 hat gleiche Nadel)
Shure M97xE: "scharfer" elliptischer Schliff, 0.2x0.7mil, gebondet
Ortofon 2M Bronze: Fineline Schliff, Alu-Nadelträger, ganzer Diamant (Vorgängermodell OM-30 hat gleiche Nadel)
Ortofon 2M Black: Shibata Schliff, Alu-Nadelträger, ganzer Diamant (indirektes Vorgängermodell OM-40; hat Gyger-Nadelschliff)
Aktuelle SAS-Nadel von Jico für diverse, auch alte Tonabnehmer: Microridge-Schliff, Saphir-Nadelträger, ganzer Diamant

Bitte um Korrekturen falls ich etwas verwechselt haben sollte, es ist noch früh nach meiner gestrigen Spätschicht...

LG
Manuel

EDIT: Schliffzahlen nach Hinweis Tywin korrigiert, merci


[Beitrag von Marsilio am 02. Sep 2017, 08:12 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#48 erstellt: 02. Sep 2017, 08:06
...allein der Plattenteller vom Dual ist mehr wert als der ganze Denon
* vom AT95 gibt es diverse Modelle.


[Beitrag von Vogone am 02. Sep 2017, 08:09 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#49 erstellt: 02. Sep 2017, 08:06
Das AT 95E hat einen schlechteren 0,4x0,7 mil Schliff. Die EX Nadel den üblichen 0,3x0,7 mil Schliff.
Marsilio
Inventar
#50 erstellt: 02. Sep 2017, 08:08

Tywin (Beitrag #49) schrieb:
Das AT 95E hat einen schlechteren 0,4x0,7 mil Schliff. Die EX Nadel den üblichen 0,3x0,7 mil Schliff.


Danke für den Hinweis, ich werde meine obige Auflistung anpassen.

LG
Manuel
Tywin
Inventar
#51 erstellt: 02. Sep 2017, 08:10
Wenn es gar keine brauchbaren gebrauchten Dreher gäbe und ich billig neu kaufen müsste, dann würde ich zum Onkyo/Hanpin CP-1050 greifen. Womöglich müsste ich dann mehr oder weniger oft reklamieren und umtauschen?


[Beitrag von Tywin am 02. Sep 2017, 08:11 bearbeitet]
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