Dual CS 721 & Yamaha RX V779 Setup

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hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Jan 2019, 13:01
Hallo Allerseits,


zur Zeit nutze ich für meine Plattensammlung einen Omnitronic 1210er Nachbau an meinem Yamaha RX V779 Reciever. Da der Plattenspieler einen eingebauten Vorverstärker hat, ist er an einem normalen Audioeingang angeschlossen.

Ich spiele jetzt mit dem Gedanken einen gebrauchten Dual CS 712 zu kaufen. Macht es Sinn diesen am vorhandenen Phonoeingang anzuschliessen, oder sollte ich einen Vorverstärker dazwischen schalten, und wie wäre dann der Aufbau?

BZW: was wäre das optimale Setup um den Dreher zu betreiben?

Vielen Dank im voraus für eure Tips!
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2019, 23:35
Moin !

Du meinst sicher den CS 721 !

Da muß erstmal klar sein, welcher Tonabnehmer betrieben werden soll. Gut möglich, daß auch dieser Yamaha eine zu hohe Anschlußkapazität aufweist, die ihn für viele System untauglich macht.

MfG,
Erik
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2019, 09:24
Hallo,

wenns das damalige "ab Werk"-System Shure V15 III ist wird es wohl nicht allzu böse und reicht für den Anfang...

Für Einstellungen siehe Anleitung http://www.hifi-archiv.info/Dual/721/

Das Shure V 15 III ist ein hervorragendes System und man sollte entsprechend gute Nadeln nehmen, das System selber ist recht gutmütig was einen Phonopre angeht.

Bitte schau, ob dieses System verbaut ist. Ersatznadeln gibt es von gebondeten Ellipsen für knapp 30,- Euro bis zu einer Jico SAS für gut 200 Euro. Das macht aus dem Shure ein Spitzensystem.

Peter
hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 07. Jan 2019, 12:00
ups...ja natürlich ist das der CS 721.

Er hat das erwähnte Shure V 15 III mit einer Nachbaunadel verbaut. Welche das ist, weiss ich nicht. Kann ich aber auch noch klären.

Was die Anschlußkapazität betrifft: ich finde folgende Angaben in der Anleitung

Eingangsempfindlichkeit/Eingangsimpedanz
[RX-V779]
PHONO (1 kHz, 100 W/8 Ω)
[Außer den Modellen für USA und Kanada]........3,5 mV/47 kΩ
AV 5 usw. (1 kHz, 100 W/8 Ω).............................200 mV/47 kΩ
[RX-V679]
AV 5 usw. (1 kHz, 100 W/8 Ω).............................200 mV/47 kΩ
• Maximales Eingangssignal
[RX-V779]
PHONO (1 kHz; 0,1% THD)
[Außer den Modellen für USA und Kanada]................... 60 mV
AV 5 usw. (1 kHz; 0,5% THD, Effekt Ein) .......................... 2,3 V
[RX-V679]
AV 5 usw. (1 kHz; 0,5% THD, Effekt Ein) .......................... 2,3
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 07. Jan 2019, 13:06
Hallo,

leider keine Angaben zum Kapazitätsabschluß. "Traditionell" liegt genau der bei Yamaha ziemlich hoch, um die EMV-Vorschriften einhalten zu können.
Also hat man quasi einen "Soda"-Phonoeingang, der ist halt nur so da.

Wie man sieht fühlt sich das Shure am Wohlsten bei ca. 200 pF, auch 300 pF sind noch absolut unkritisch. Das Shure ist sehr gutmütig, da gibts ganz andere Zicken.

Shure V15 III Kapazität

Ein https://www.thomann.de/de/art_deejaypre_ii.htm an einen freien "Aux"-Eingang wäre eine saubere Lösung.

Peter
don.andres
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 07. Jan 2019, 13:09
Yamaha hatte für gewöhnlich 220pF als Standardphono. Die teuren Verstärker konnte man noch auf 330pF umschalten. Ich sehe da kein Problem.
hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 07. Jan 2019, 13:28
mh,
also gibt es da geteilte Meinungen. Ich werds einfach mal mit und ohne pre-amp testen.

Vielen Dank für eure Hilfe!
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2019, 13:35
Hallo,

der RX V779 ist aber kein "rein-Hifi-Verstärker" sondern ein AV-Receiver.

Peter
hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 07. Jan 2019, 17:48
ich habe gerade einen Onkyo TX 440 gefunden den ich günstig kriegen könnte. Den würde ich dann nur für den Plattenspieler verwenden. was haltet ihr davon?
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 07. Jan 2019, 18:27
Hi.

also, mein Wunschkandidat wäre er nicht.

Hans
hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 07. Jan 2019, 19:21

tinnitusede (Beitrag #10) schrieb:


also, mein Wunschkandidat wäre er nicht.



und was wäre dein wunschkandidat?
don.andres
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Jan 2019, 20:27
Ich glaube auch nicht, das die Phonostufe vom Onkyo besser als die vom Yamaha wäre. Warum nicht dann gezielt nach einem geeigneten Kandidaten suchen, anstatt das nächstbeste, was gerade vor den Füßen rumliegt nehmen?
hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 07. Jan 2019, 21:26
...da ich nicht so viel Erfahrung in diesem Metier habe, frage ich ja nach besseren Alternativen.
Deiner Meinung nach sollte ich also den vorhandenen Yamaha nutzen, statt einen pre-amp anzuschaffen, oder einen reinen Stereo Amp?
EDIT: was wäre denn geeigneter als der Onkyo(den könnte ich für unter 100€ bekommen)? Preisrahmen bis 300€...


[Beitrag von hent am 07. Jan 2019, 21:28 bearbeitet]
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Jan 2019, 21:52

hent (Beitrag #11) schrieb:

tinnitusede (Beitrag #10) schrieb:


also, mein Wunschkandidat wäre er nicht.



und was wäre dein wunschkandidat?


die nachfolgende Serie, TX 2500/4500,

Wie günstig wäre denn der TX 440?
habs grad gelesen und wenn's bis 300 gehen kann und Du auf diese großen Analog Receiver stehst, dann natürlich den TX 4500

https://www.ebay-kle.../1016442216-172-2893

Hans


[Beitrag von tinnitusede am 07. Jan 2019, 21:57 bearbeitet]
hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 07. Jan 2019, 21:58
ich könnte den TX 440 für 60€ bekommen.
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Jan 2019, 22:19
möchtest Du denn diese Art von Receiver gerne haben?, es geht auch moderner, 20 Jahre jünger und preiswerter,

https://www.ebay-kle.../1016179205-172-7437

Hans
ad-mh
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2019, 23:36
Das Leben kann gemein sein.
Da hat jemand einen Dual 721 und möchte ihn mit Murks kombinieren.

Bitte, bitte kaufe dir einen halbwegs vernünftigen Vollverstärker, eine anständige Ersatznadel

...oder verkaufe den 721 an jemanden, der damit etwas anfangen kann.

Letzteres bitte ganz dringend.
don.andres
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 08. Jan 2019, 07:41
Ich würde erstmal den Phonoeingang des Yamaha probieren, falls das irgendwie nicht gefällt, hat man immer noch die Auswahl aus hunderten von Gebrauchtangeboten. Wild um sich kaufen führt nicht zum Ziel. Aber das soll nicht weiter mein Problem sein. Viel Erfolg.


[Beitrag von don.andres am 08. Jan 2019, 07:41 bearbeitet]
hent
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 08. Jan 2019, 07:59

ad-mh (Beitrag #17) schrieb:
Das Leben kann gemein sein.
Da hat jemand einen Dual 721 und möchte ihn mit Murks kombinieren.

Bitte, bitte kaufe dir einen halbwegs vernünftigen Vollverstärker, eine anständige Ersatznadel

...oder verkaufe den 721 an jemanden, der damit etwas anfangen kann.

Letzteres bitte ganz dringend.


...ich bitte vielmals um Verzeihung das ich es gewagt habe eine Frage zu stellen und natürlich auch das ich diesen Plattenspieler gekauft habe!
Ich hab wohl den Passus überlesen das man hier nur nach Rat fragen darf wenn man auf der Kreisvolkshochschule einen Elektrotechnik Kurs belegt hat.

Allen anderen mein Dank für konstruktive Beiträge und Hilfe!

EDIT: Thread kann geschlossen werden


[Beitrag von hent am 08. Jan 2019, 08:02 bearbeitet]
Albus
Inventar
#20 erstellt: 08. Jan 2019, 18:35
Tag,

Eingangskapazität RX-V779: 440 pF.

Freundlich
Albus
Marsilio
Inventar
#21 erstellt: 08. Jan 2019, 19:13

Albus (Beitrag #20) schrieb:
Tag,

Eingangskapazität RX-V779: 440 pF.

Freundlich
Albus


Da kommt nicht mehr viel in Frage... Am ehesten noch ein High-Output-MC. Das Denon DL-110 hat eine für den Dual 721-Tonarm aber zu harte Nadelnachgiebigkeit. Vielleicht geht ein Benz Micro Silver…? Hinsichtlich Preis-Leistung aber kein Schnäppchen.

Schade ums vorhandene, an dem Tonarm perfekt passende Shure V15III, das könnte man mit einer guten Nadel auf ein richtig hohes Niveau bringen.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 08. Jan 2019, 19:16 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#22 erstellt: 08. Jan 2019, 19:26
Da würde ich eine externen Phonopre dazu nehmen und beim V15 bleiben.

VG Andreas
Marsilio
Inventar
#23 erstellt: 08. Jan 2019, 19:53
@ad-mh: Logo, darauf will ich ja hinaus. Aber der Threadersteller hat ja eh bereits beleidigt "Thread kann geschlossen werden" geschrieben...
Eine etwas vorschnelle Reaktion, den mit Deiner pointierten Aussage von heute Vormittag liegt Du nicht ganz falsch...

@hent:
Nun eine echt ehrlich gemeinte Antwort: Selber besitze ich den Dual 704, das ist die halbautomatische Version des Dual 721. Und das sind beide Plattenspieler der Spitzenklasse. Als Besonderheit haben die einen sogenannten Antiresonator beim Gegengewicht am Tonarm. Ist sogar angeschrieben. Ab Werk wurden diese beiden Dual-Geräte mit dem Shure V15III-Tonabnehmersystem ausgeliefert - damals immerhin ein Tonabnehmersystem der oberen Mittelklasse. Auf den ersten Blick passen das Shure V15III und der Dual-Tonarm nicht so ganz zusammen. Doch nun kommt der vom den genialen Dual-Ingenieuren entwickelte Antiresonator ins Spiel, der dem V15III quasi optimale Bedingungen "vorgaukelt". Sprich: Durch diesen technischen Trick passt das nun prima zusammen.

Originalnadeln fürs V15III zu finden ist schwierig und auch teuer; mittlerweile sind aber nicht nur die Anbieter von billigen Nachbaunadeln sondern auch absolute Spezialisten in die Bresche gesprungen. Beim japanischen Nadelspezialisten Jico gibt es für rund 120.- eine bereits recht gute hyperelliptische Nachbaunadel. Hier: https://www.thakker....i-he-nachbau/a-5561/
Und von Jico gibt es eine famose SAS-Nadel wahlweise auf Bor- oder Saphirnadelträger. Kostet etwas mehr.-; damit katapultiert man das alte V15III aber aufs Niveau eines Nagaoka MP-500. Und das ist dann bereits ein Tonabnehmer der 700-Euro-Klasse. Hier mit Bor-Nadelträger:
https://www.thakker....-iii-nachbau/a-7742/
Oder hier mit Saphir-Nadelträger (Vorteil: noch bessere Abdämpfung; die Bor-Nadel kann am Anfang der Platte leicht taumeln was mich nicht stört):
https://www.thakker....-iii-nachbau/a-9189/

Ich hoffe, Du merkst was: Das alte Shure V15III und der Dual 721 sind ein perfekt aufeinander abgestimmtes Gespann. Wenn dann da noch eine gute (!) Nachbaunadel dran ist, ist das eine richtig geile Sache.

Der Pferdefuss ist damit eigentlich nur noch der Verstärker respektive die Phonosektion des Verstärkers. Die älteren Shure-Tonabnehmersysteme laufen gut mit Anschlusskapazitäten von 150-250pF. Beim RX-V779 ist das mit 440pF, wie Albus verdankenswerterweise bereits geschrieben hat, nix. Auch so ziemlich jedes andere MM-Tonabnehmersystem auf dem Markt passt da nicht, daher mein Hinweis auf den (teuren) Ausweg High-Output-MC (bei MC-Systemen spielen die Kapazitäten keine Rolle).

Es empfiehlt sich daher ein guter Phono-Vorverstärker mit vernünftigen Anschlusskapazitätswerten. So einer muss nicht teuer sein - den ART DJ PRE II beispielsweise bekommt man für 50.- bei thomann.de. Den kannst Du zwischen Deinem vorhandenen Yamaha-Receiver und dem Dual 721 stellen.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 08. Jan 2019, 20:04 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#24 erstellt: 08. Jan 2019, 20:18
Eben...
der Plattenspieler ist richtig, richtig gut, ebenso das Shure mit der entsprechenden Nadel.
Es wäre überaus schade, wenn man die bestehenden, sehr guten Möglichkeiten nicht nutzt und den Plattenspieler völlig unter Wert einsetzt.
Passend dazu wäre ein Verstärkerbolide der damaligen >1000 DM Klasse sowie entsprechende Lautsprecher.

http://www.good-old-hifi.de/pioneer-a-717-mkii/

Obwohl ich "Tests" nicht sonderlich mag, wäre hier eine Aufstellung der damaligen Boliden.
http://www.hifimuseum.de/2325.html

In der aktuellen Surround-Zeit bekommt man solche "einfachen" Sachen teilweise nachgeworfen. Teilweise sind die Phono Stufen ohne einen externen PhonoVV bereits praxistauglich.

VG Andreas


[Beitrag von ad-mh am 08. Jan 2019, 20:29 bearbeitet]
Albus
Inventar
#25 erstellt: 09. Jan 2019, 12:38
Tag,

bitte, ich gebe zu bedenken:
-- Shure V15 III ist mit 47 kOhm und 400-500 pF Abschluss empfohlen.
Dazu die Gegebenheiten unterstellt wie folgt:
-- Dual CS 721 mit für späte Dual typischen 160-180 pF Kabelkapazität,
-- Yamaha RX-V779 mit nominellen 440 pF Eingangskapazität (G-Model).
Im ersten Zugriff auf die Kombination resultiert danach eine Lastkapazität in Höhe von 600-620 pF für das Shure V15 III.

Kommentar: Damit wäre der Empfehlungsrahmen von 400-500 pF zwar überschritten - aber noch keineswegs krass in den Folgeeffekten für die Bandbreite des Amplitudenfrequenzganges. Das Shure V15 III ist sowohl hochohmig wie hochinduktiv, insgesamt ist hier mit einer Anhebung bei 10 kHz von 1,5 dB zu rechnen mit sanftem Abfall in Richtung 20 kHz. Das verdaut noch jede normal robuste Musik, vom Gehör nicht erst noch zu sprechen.

Also, einen Anfang mit der Kombination 721 an 779 sollte man machen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Jan 2019, 12:40 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 09. Jan 2019, 14:08
Hallo Albus,

wie ich zu sagen pflege: Das horizontale Drehen einer Lautsprecherbox um ca. 10 Grad wird dagegen eine größere Klangänderung hervorrufen ...

Peter
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