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Welche Bedeutung messt ihr der Headshell bei?

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Vinyl2006
Stammgast
#1 erstellt: 03. Aug 2019, 11:30
Für wie bedeutent haltet ihr die "richtige" Headshell?(in bezug auf das Gewicht)Gibt es nennenswerte Klangunterschiede wenn man unterschiedliche Headshells nimmt?Ich habe mir jetzt nämlich mal als Zweit-Headshell für einen Technics 1210 eine "American Audio" Headshell Made in China gekauft.
Albus
Inventar
#2 erstellt: 03. Aug 2019, 16:04
Tag,

die im Sinne der Frage "richtige Headshell", befragt ist das Gewicht betreffend, ist der Bedeutung nach Manövriermasse der Ambitionen.
Will einer das Optimum einer Kombination Tonarm/Tonabnehmer oder hält er es mit dem "Anything goes" - je nachdem manövriert einer in der Sache Headshellgewicht gekonnt oder irgendwie.
Eine HS, unter dem bloßen Irgendwie verwendet, Thakker HS-12, habe ich erst vor wenigen Tagen weggeschmissen, trotz Wunschgewicht von nur 6 g.
Für eine bestimmte Tonarm/Tonabnehmer-Kombination muss ich eine genau passende Headshell diese Tage erst einmal finden. Nicht nur des Gewichts wegen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Aug 2019, 17:28 bearbeitet]
Vinyl2006
Stammgast
#3 erstellt: 03. Aug 2019, 16:34
Worauf kommt es denn noch so an.Die Art der Löcher wahrscheinlich.
klausES
Inventar
#4 erstellt: 03. Aug 2019, 19:02
Es kommt nicht nur auf das Gesamtgewicht eines HS sondern auch auf dessen Gewichtsverteilung an.
Die Dämpfung (mögliche Unterschiede des schwingens der HS selbst bei unterschiedlicher Materialien und Materialstärken,
sowie bei Grundsätzlich konstruktiven und geometrischen Unterschieden) wäre das nächste Thema.
Holger
Inventar
#5 erstellt: 03. Aug 2019, 19:10
Und alles ist sooo unglaublich bedeutsam, dass man im normalen Hörbetrieb rein gar nix an Unterschieden bemerken wird...
klausES
Inventar
#6 erstellt: 03. Aug 2019, 19:23
Er hat gefragt...
akem
Inventar
#7 erstellt: 03. Aug 2019, 21:34

Holger (Beitrag #5) schrieb:
Und alles ist sooo unglaublich bedeutsam, dass man im normalen Hörbetrieb rein gar nix an Unterschieden bemerken wird...
;)

Je nach Tonabnehmer hört man die durchaus...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#8 erstellt: 03. Aug 2019, 21:53
Tag,

kürzlich tat sich ein grober Unterschied mit einem Tonabnehmer aufgrund der Headshells Thakker HS-12 bzw. Ortofon SH-4 auf. Einige Einzelheiten...

1. HS-12 an Technics SL1210M5G, 70 pF, mit Tonabnehmer Nagaoka JT-322 bestückt mit Nadeleinschub Excel QD-700E. AK 1,4 g.
Verstärker Yamaha AX-596, Phono-MM, 230 pF, Verstärkung 35,5 dB (60x)
1.1. Testsignale 1 kHz 0 dB NAB bzw. -14 dB NAB Cardas Sweeper 33 1/3 rpm, Track 9 bzw. Track 1
1.2. Ausgangsspannung 0 dB NAB: 439 mVrms
1.3. Ausgangsspannung -14 dB NAB: 117 mVrms

Vergleichsweise
2. Ortofon SH-4 im Geräte-Arrangement wie oben
2.1. Testsignale wie oben
2.2. Ausgangsspannung 0 dB NAB: 474 mVrms
2.3. Ausgangsspannung -14 dB NAB: 127 mVrms

Freundlich
Albus
Holger
Inventar
#9 erstellt: 03. Aug 2019, 22:07

akem (Beitrag #7) schrieb:

Je nach Tonabnehmer hört man die durchaus...


Gewichtsverteilung und unterschiedliche Materialien und Materialstärken... soso, das hört man im normalen Hörbetrieb also.

DAS beweise mal jemand.

Yamahonkyo
Inventar
#10 erstellt: 04. Aug 2019, 00:24
@Albus

Wenn ich das richtig gelesen habe, wirkt sich der Unterschied der Ausgangsapnnungen (Effektivwert) der beiden Headshells auf die Lautstärke aus, richtig?
Wie kommt dieser überhaupt zustande? Könnten unterschiedlichen Widerstände der Headshell-Kabel hierauf Einfluss haben?
Ich habe z.B. festgestellt, dass mein Philips GP 422 Toinabnehmer, seit ich die original Headshell-Kabel der Philips-Headshell gewechselt habe, lauter klingt.

Gruß Roland
highfreek
Inventar
#11 erstellt: 04. Aug 2019, 09:10
Ich weis nicht, wie eine Headshell die Ausgangsspannung ändern soll ? Maximal deren Kabel oder schlechte Steckkontakte = zu hohen Wiederstand.

Ansonsten sorgt die Shell dafür das der TA nicht von der Platte fliegt. Da gibt es wichtigere Parameter wie die verwendetet Shell. Der TA macht die Musik, nicht die Shell


[Beitrag von highfreek am 04. Aug 2019, 09:24 bearbeitet]
akem
Inventar
#12 erstellt: 04. Aug 2019, 10:10

Holger (Beitrag #9) schrieb:
Gewichtsverteilung und unterschiedliche Materialien und Materialstärken... soso, das hört man im normalen Hörbetrieb also.

DAS beweise mal jemand.

Ja, unterschiedliche Materialien und die Konstruktion können sich bemerkbar machen. MMs sind im Regelfall so gutmütig, daß sich da nix tut. Bei MCs sieht das anders aus. Als Beispiele aus meiner Erfahrung seien hier das Lyra Delos, Benz ACE SL oder das Denon DL 103 genannt.
Neulich war mal irgendwo eine Seite verlinkt (ich glaube, das war im Analog-Forum - bin mir aber nicht mehr sicher), wo jemand den Klirffaktor-Beitrag verschiedener Headshells gemessen hat. Und da gab es durchaus deutliche Unterschiede und es kommt dann eben drauf an, wie sehr ein Tonabnehmer diese anregt...

Gruß
Andreas
Beaufighter
Inventar
#13 erstellt: 04. Aug 2019, 10:20
Ein Headshell kann dir helfen die Resonanzfrequenz bei einem Wunschsystem in die richtige Richtung zu bringen.

Man sagt das Tonarm und Nadelträger eine Einheit bilden. Hieraus ergibt sich eine Resonanzfrequenz die man über 8 Hz legt und unter ich sag mal unter 16 Hz. Mein Ideal liegt bei 10 Hz.

Wenn man nun partout mit dem System welches man unbedingt haben möchte nicht da liegt wo man hin möchte, dann kann man mit einem Headshell versuchen die effektive Tonarmmasse in seine gewünschte Richtung zu bringen.

Wobei ich hier rein das Gewicht des Headshells meine und nicht die Gewichtsverteilung im Headshell.

Ansonsten halte ich solche Debatten eher für unwirtschaftlich. Sollte ein Headshell so schlecht sein dass es den Klang beeinflusst ist es schnellsten zu entsorgen.

Gruß Beaufighter


[Beitrag von Beaufighter am 04. Aug 2019, 10:21 bearbeitet]
Holger
Inventar
#14 erstellt: 04. Aug 2019, 11:10

akem (Beitrag #12) schrieb:

Neulich war mal irgendwo eine Seite verlinkt (...), wo jemand den Klirffaktor-Beitrag verschiedener Headshells gemessen hat.


Klar... und man muss auch nur lange genug warten, dann kommt bestimmt irgendwann mal von rechts ein LKW...

Ich würde einfach mal entspannt Musik hören, anstatt erfundene Probleme zu analysieren.

Aber ist gut... je4der, wie er mag.

Vinyl2006
Stammgast
#15 erstellt: 04. Aug 2019, 11:52
Mich hat die Frage vor allem theoretisch interessiert.
@Albus interessant,hast du es nur gemessen oder auch gehört
Albus
Inventar
#16 erstellt: 04. Aug 2019, 11:53
Tag,

hier ist das Material mit der Auszeichnung der AT-LH13/OCC Technihard sowie dem 'Abwurf' der SME SR-2 und der SAEC als Mitsingende.
Link: http://korfaudio.com/blog50

Zur etwaigen Disposition der totalen Masse (träge/effektive Masse Arm, schwere Masse/Gewicht System, Befestigungen) ist bei der Masseverteilung noch zu berücksichtigen:
-- das Gewicht eines Tonabnehmers geht mit rund 90% in die träge Masse ein
-- die Headshell geht mit 75-85% des Gewichtes in die träge Masse ein
-- in beiden Fällen gesehen vom Abtastpunkt.
Je größer der Masseanteil, der sich hinter dem Abtastpunkt befindet, desto geringer der in die effektive Masse eingehende Gewichtsanteil.
Liegt die Masse insgesamt hinter dem Nadelträger - man vergleiche etwa die van den Hul-Tonabnehmer - gut. Kragt die Headshell vorn massiv über, ungünstig.

Aus der Physik der Musikinstumente ist ferner bekannt, dass gewisse Materialien mehr oder weniger günstig-ungünstig resonanzanfällig sind, mit mehr oder weniger innerer Dämpfung. Magnesium ist von daher ein bevorzugtes Material bei hochwertigen Headshells, minimale Resonanz mit hoher Dämpfung.
Längst nicht alle Hölzer sind als HS-Material geeignet oder gar als Basismaterial eines Tonabnehmers, da kräftig in der niedrig liegenden Resonanzfrequenz mit geringer Dämpfung, ferner unter Erregungsstress der Verwendung mit Frequenzanteilen 100-170 Hz weicher werdend.

Was den obigen Befund, Spannungsdifferenz, angeht:
Ich gehe immer hörend und messend vor wenn etwas zu bemerken oder zu untersuchen ist. Hörend per Testplatten, Testsignale, von deren Wiedergabe ich mir Information verspreche, endlich dann auch meine Musikproben der einfachen und komplexen Sorte (Drei-Personen-Band bzw. Mozart-Sinfonien KV 551, 385).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Aug 2019, 12:01 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#17 erstellt: 04. Aug 2019, 17:15
Mein lieber Albus das verstehe ich nicht.

Es gibt ganz einfach eine Formel mit der man die Resonanzfrequenz berechnen kann. Da gibt man das Gewicht des Systems und die Compliance des Nadelträgers ein und man kann dann am Ende sehen wo die persönliche Resonanz Frequenz ist.

Eigentlich ist das ganz einfach :

Eff. Masse + Systemgewicht + Schraubengewicht zusammenzählen = M

Rf= 1000/(2*pi*(Wurzel (M*C))

Rf = Resonanz Frequenz
C = Compliance
Pi= 3,14...
M = Masse

Wo da jetzt das Headshell extra berechnet wird ist mir schleierhaft. Wenn man ein leichteres als das Original anbaut geht die eff. Tonarmmasse ein bisschen nach unten und umgekehrt.

Da kann man versuchen ein bisschen was zu retten wenn man eh schon an Grenzen stößt.

Alles andere halte ich für wenig nachvollziehbar was du da schreibst.
Albus
Inventar
#18 erstellt: 04. Aug 2019, 19:40
Tag,

ganz recht Beaufighter, niemand ist gehalten, den common sense zu übersteigen.

Freundlich
Albus
Beaufighter
Inventar
#19 erstellt: 04. Aug 2019, 20:56
Verstehe ich wieder nicht. Meinst du meinen Common Sense?
Wie kann ich nachvollziehen was du denn meinst? Wie ziehst du Massen hinter dem Abtastpunkt ab.


Was kommt dabei heraus? Die effektive Tonarmmasse ist bei einem Tonarm mit Headshell (Serie) mit eingerechnet. Wenn du nun eins Einbaust was 3 Gramm leichter ist kannst du es einfach bei der Rechnung mit weg subtrahieren.
Albus
Inventar
#20 erstellt: 04. Aug 2019, 21:31
Tag,

also, nächstes Thema - die gängig reichlich imperfekte Verriegelung des Headshell-Sockels des SME-Bajonetts in der Bajonettaufnahme - nur ein Verriegelungsstift oben, unten bleibt ein abweichender Spalt.
Eine hochwertige SME-Headshell hat zwei Verriegelungstifte, einen oben und einen unten. Beispiele: STAX HS-7 Type 2, SME SR-2.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 04. Aug 2019, 21:32 bearbeitet]
vinylrules
Inventar
#21 erstellt: 04. Aug 2019, 22:30
Super, jetzt sind wir wieder bei dem Thema. Man kann es zwar messen, aber unterschiedlich darf es nicht klingen. Ich dachte immer, da stehen hier alle so drauf?
Würde gern mal die Messung eines Millenium Audio Carbon-Headshells sehen. War bei mir ein veritabler Höhendämpfer, genauso wie die Spacer.
sliceofhogan
Stammgast
#22 erstellt: 06. Aug 2019, 09:03

Albus (Beitrag #18) schrieb:
Tag,

..... niemand ist gehalten, den common sense zu übersteigen.

Freundlich
Albus


Perfekt formuliert
Beaufighter
Inventar
#23 erstellt: 06. Aug 2019, 09:29
Jaaa, ziemlich perfekt formuliert. Zumal ich immer noch auf eine Erklärung warte wie er Massen hinter dem Abtastpunkt abzieht. Ich hätte da gerne mal was Zahlenmäßig nachvollziehbares.

Soooo, besonders einfach scheint das ja nicht zu sein, sonst hätte man mir ganz schnell ein paar Zahlen vorgerechnet.

Stattdessen werden, wie üblich die Leute erst mal diffamiert, wenn man nicht erklären kann oder will wie es gemeint war.
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#24 erstellt: 06. Aug 2019, 13:47
@Albus: Unterschied: effektive Masse - träge Masse? Gehen denn nicht die beiden Gewichte des Tonabnehmers und des Headshells zu 100% in die effektive Masse ein?

Viel interessanter sind für mich aber deine Anmerkungen zu den verwendeten Materialien und deren Resonanzverhalten. Hier scheint mit einer der Knackpunkte zu liegen, weshalb es bei Headshells deshalb reproduzierbare klangliche Unterschiede geben kann. (Der andere Aspekt ist sicherlich die Verbindung Headshell-Tonarm). Man sehe sich mal die verschiedenen Tonarmkonstruktionen an, auch solche ohne abnehmbares Headshell. Wenn ich den Herstellern nicht jede Seriösität abspreche: Dort macht man sich bezüglich der auftretenden Resonanzen durchaus Gedanken wie man diesem Problem am besten begegnet. Die meisten Arme werden wahrscheinlich aus Aluminium gefertigt, daneben findet man u. a. auch Titan, Carbon, Holz, zumindest bei Headshells auch Magnesium. Thorens (ich glaube auch Clearaudio) setzt auf dem Tonarmrohr eine ringförmige "Resonanzbremse" ein.

Ich kann solche Vergleiche nicht anstellen, zum TP-90 Headshell gibt es keine Alternativen.

Aber interesssant: Kürzlich auf Arte oder 3sat einen Film über eine Karibik-Insel gesehen, in dem ein Musiker seine Marimba reparieren musste:
Es kommen nur zwei Holzsorten in Betracht: Für die Holzstäbe Mahagoni, (Gehäuse weiß ich nicht mehr). Alles Andere zerstört den Klang.
Ein Plattenspieler ist zwar kein Musikinstrument, dennoch halte ich es für möglich, dass man das Resonanzverhalten günstig oder ungünstig beeinflussen kann.

Gerd

(Wohl denen, die nur 2 Aktivlautsprecher haben und über Bluetooth oder Kabelverbindung hören und mit Analog nichts zu tun haben wollen. Eure Lösung ist nicht die schlechteste)


[Beitrag von bielefeldgibtsnicht am 06. Aug 2019, 13:49 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#25 erstellt: 06. Aug 2019, 14:27
Eben, genau das ist es doch. Ein Headshell welches eine Firma wie Thorens oder Dual baute ist bereits eine optimierte Sache, nun noch mal und noch mal zu optimieren, kann gut sein, kann aber auch genau das Gegenteil bewirken. Ich habe am Klang meines Thorens TD 320 MKII nichts auszusetzen, warum sollte ich da ein Headshell wechseln?

Ich kann mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, das SME ein Headshell baut das erst mal von High End Bastlern so weit optimiert wird das man wiederum neue Klangwelten entdeckt.

Ein Headshell an einem Denon Dp 23 f zu wechseln halte ich dann auch für sinn-frei. Hier wäre ein besserer Tonarm und ein besserer Plattenspieler sinnvoller.

Gruß Beaufighter
klausES
Inventar
#26 erstellt: 06. Aug 2019, 15:49

Beaufighter (Beitrag #25) schrieb:
...
Ein Headshell an einem Denon Dp 23 f zu wechseln halte ich dann auch für sinn-frei. Hier wäre ein besserer Tonarm und ein besserer Plattenspieler sinnvoller...

Was hat das jetzt mit dem Thema oder den vorherigen Beiträgen zu tun
Und das schlecht machen eines Dreher noch viel weniger


[Beitrag von klausES am 06. Aug 2019, 15:52 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#27 erstellt: 06. Aug 2019, 16:06
Ja was hat ein Bsp. eines nicht so guten Drehers mit einem nicht so guten Tonarm mit dem wechseln eines Headshells zu tun?

Ich dachte das würde so insgesamt verstanden? Hmmm, dann eben doch nicht.

Wenn ein Plattenspieler aufgrund von Preisdruck, einen Preis nicht übersteigen darf, passiert es das an der Qualität gespart wird. Einem solchen Plattenspieler sein nicht ausgereiftes Headshell zu wechseln halte ich für sinnfrei weil der Rest eben auch nicht so berauschend ist.

Ist wie einem 45 PS Polo einen Sportauspuff zu verpassen und darauf zu hoffen mit Sportlichkeit aufzufallen.

Einem SME Tonarm ein anderes Headshell zu verpassen sollte eigentlich obsolet sein. Ich gehe davon aus das es bereits optimal zum Tonarm passt.

Ist das verständlich?


[Beitrag von Beaufighter am 06. Aug 2019, 16:06 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#28 erstellt: 06. Aug 2019, 16:12
ich wüsste jetzt grad gar nicht, warum ausgerechnet der Tonarm des DP23F nichts taugen sollte. Wenn ich das richtig sehe, ist das ein elektronisch geregelter Tonarm, gegen den rein mechanische Modelle triviale Konstrukte sind. Die elektronische Regelung bringt eine Menge Vorteile mit, und räumt ein paar typische Probleme herkömmlicher Tonarme ab (subsonische Resonanzen und überhaupt das Abtastverhalten bei verwellten Platten). Außerdem ermöglicht es eine komfortable Automatik mittels berührungsloser Linearantriebe.

Verglichen mit einem einfachen Stück Holz, wie es z. B. ein Thorens darstellt (und wie ich auch einen besitze) ein echtes High-Tech-Produkt mit realem Zusatznutzen.

Das Image des Produkts wird aber offenbar im wesentlichen durch das verwendete Material (Kunststoff) und das geringe Gewicht bestimmt.

Parrot
ParrotHH
Inventar
#29 erstellt: 06. Aug 2019, 16:16
Zu letzt: das Wechseln der Headshell an einem elektronisch geregelten Tonarrm ist auch deshalb eher sinnfrei, weil man das damit primär adressierte Problem, nämlich das Verschieben der Resonanzfrequenz, aufgrund der elektronischen Dämpfung überhaupt nicht mehr mechanisch lösen muss.

Genau DAS ist ja die Qualität dieses Arms.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 06. Aug 2019, 16:17 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#30 erstellt: 06. Aug 2019, 16:17
Dem mag ich nicht mal widersprechen. Leider klingt er etwas ungedämpft. Man hört ihn einfach.

Aber der Rest klingt beim Denon gut. Ich hatte den Plattenspieler und ich weiß was mich damals störte. Nachdem ich auf einen Thorens wechselte war das Tonarm Geräusch weg. Du kannst auch gerne einen anderen Plattenspieler nehmen.

Vielleicht so was von Schneider, dass war auch damals nicht so toll.


[Beitrag von Beaufighter am 06. Aug 2019, 16:19 bearbeitet]
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#31 erstellt: 06. Aug 2019, 20:59
Schneider hat die Plattenspielerlinie bestimmt zugekauft.

Zum Thema: Die beiden größten Tonabnehmerhersteller, Ortofon und Audio-Technica, haben schon lange eine Palette verschiedener Headshells im Programm. Und es gibt bzw. gab die Spezialisten: z.B. Orsonic. Die Grundform der Orsonic Headshells hat Clearaudio aufgegriffen.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Es scheint sich um einen ganzen Komplex auftretender Resonanzen zu handeln. Vielleicht passt nicht jedes Headshell zum verwendeten Arm auf Grund der eingesetzten Materialien beim Armrohr und dem Headshell. Manchmal hilft nur "try and error", bis man zufrieden ist.
lini
Inventar
#32 erstellt: 07. Aug 2019, 07:46

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #24) schrieb:
(...) Gehen denn nicht die beiden Gewichte des Tonabnehmers und des Headshells zu 100% in die effektive Masse ein? (...)


Nein tun sie nicht. Aber eine genaue Berechnung ist in der Tat schwierig - spätestens bei etwas komplexeren Formen und bei Dingen, in die man nicht so ohne weiteres hineinkucken kann (denn da tut man sich dann freilich eher schwer mit der genauen Ermittlung der Masseverteilung...). Und so genau geht's ja in der Praxis eh nicht, denn im Grunde dient die Resonanzformel ja nur der überschlagsweisen Ermittlung, ob man bei einerhalbwegs vernünftigen Resonanzfrequenz landet.

Aber dennoch mal vereinfacht: Denken wir uns Headshell und Tonabnehmer mal einfach als punktförmige Massen, die einen Zentimeter hinter der Nadelspitze liegen sollen, dann läge deren Anteil an der effektiven Masse bei: Massen x (effektive Tonarmlänge - 1 cm)² / effektive Tonarmlänge²

Und hinzu käme bei etwas genauerer Berechnung freilich auch noch die je nach Gewicht von Headshell, Abnehmer sowie Montagematerial und, bei statisch balancierten Armen, auch noch je nach Auflagegewicht unterschiedliche Position des Gegengewichts.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Beaufighter
Inventar
#33 erstellt: 07. Aug 2019, 09:28
Ja das ist eine schwierige Berechnung. Ich denke das die effektive Tonarmmasse ja vom Hersteller mit Werkseitigem Headshell angegeben wurde. Wenn nun ein anderes Montiert wird würde ich es in der Berechnung einfach das Differenz Gewicht zu 100% dabei rechnen oder abziehen je nach Änderung der Massenverhältnisse.
ParrotHH
Inventar
#34 erstellt: 07. Aug 2019, 09:50
Stellt Euch doch einfach - zugespitzt - eine 2m lange leichte Stange aus Kohlefaser vor, an deren Ende eine Stahlkugel mit 5kg sitzt. Und nun nehmt die Stange so in die Hand, dass die Kugel am entgegengesetzten Ende des Griffs sitzt, und schwenkt sie hin und her. Danach nehmt Ihr die Stange an der Kugel in die Hand und schwenkt sie hin und her.

Beide male wiegt das Konstrukt gleich viel, und doch mach die Verteilung einen enormen Unterschied.

So stelle ich mir das bei Headshells auch vor.

Parrot
Tywin
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 07. Aug 2019, 11:26
Jedes kleines Kind welches mal auf einer Wippe mit einem anderen Kind gegenüber gewippt hat weiß wie relevant es ist wo auf der jeweiligen Seite sich das Gewicht befindet. Obwohl das Gewicht auf der jeweiligen Seite des Gelenks immer gleich bleibt.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 07. Aug 2019, 11:28 bearbeitet]
sm.ts
Inventar
#36 erstellt: 07. Aug 2019, 12:03
Nachdem das Headshell ja weit vom Drehpunkt des Armes weg ist verändert es natürlich (je nach Gewicht) deutlich die bewegte Masse.
D.h. , die Masse die Der TA "sieht".
Holger
Inventar
#37 erstellt: 07. Aug 2019, 12:10
Das tut ein schwereres / leichteres System auch.
Und beim Gewicht eines Tonabnehmers gibt es ja auch recht große Unterschiede.

Muss man mbMn alles nicht so wichtig sehen, die Relevanz schätze ich ähnlich hoch ein wie Material oder Drehmoment der Headshellschräubchen…


[Beitrag von Holger am 07. Aug 2019, 12:11 bearbeitet]
sm.ts
Inventar
#38 erstellt: 07. Aug 2019, 12:16

Holger (Beitrag #37) schrieb:
Das tut ein schwereres / leichteres System auch.
Und beim Gewicht eines Tonabnehmers gibt es ja auch recht große Unterschiede.


Natürlich, nur der Schwerpunkt liegt etwas tiefer.
lini
Inventar
#39 erstellt: 07. Aug 2019, 13:35
Michael: Nicht so ganz richtiges Modell, denn bei 'ner Wippe oder 'ner ganz klassichen Balkenwaage geht's um Drehmomente, ähnlich wie auch bei dynamisch balancierten Armen in puncto Ausbalancieren respektive bei statisch balancierten Armen in puncto Ausbalancieren und Auflagekraft-Generierung - also um die Produkte von Kraft und Distanz zum Drehpunkt. Bei der effektiven/äquivalten Masse geht's hingegen um Trägheitsmomente, also die Produkte aus Masse und quadrierter Distanz zum Drehpunkt - und hierbei spielt auch überhaupt keine Rolle, auf welcher Seite vom Arm die jeweilige Masse sitzt. Sprich, ein auf die hiesige Armseite verlegtes "Gegengewicht" (das dann aber freilich kein solches mehr wär...) ginge aus Sicht der Nadelspitze genauso in die effektive Masse ein wie ein auf der gegenüberliegenden Seite befindliches (gleiche Distanz zum Dehpunkt vorausgesetzt natürlich).

Bei vereinfachter Berechnung (im Sinne einer Annahme punktförmiger Massen) gilt also die Gleichung:

effektiver/äquivalenter Masseanteil (aus Sicht der Nadelspitze) mal quadrierte Distanz zum Drehpunkt (= effektive Tonarmlänge) entspricht irgendeiner bewegten Masse mal deren quadrierter Distanz zum Drehpunkt

Grüße aus München!

Manfred / lini


[Beitrag von lini am 07. Aug 2019, 13:37 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 07. Aug 2019, 13:51
Hallo Lini,

Danke für Deine Mühe mir etwas zu erklären. Das ist mir aber leider zu kompliziert und da passe ich dann auch.

Mir ging es darum, dass die Lage des Gewichts Relevanz hinsichtlich der Belastung des Nadellagers (Nadelnachgiebigkeit) hat.

Liegt das Gewicht nahe am Tonarmlager dann ist die Wirkung auf das Nadellager geringer als wenn das Gewicht ganz an der Spitze des Tonarms liegt.

Das ist die Kraft des Hebels die ich aus der Praxis kenne und ansatzweise verstehe.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 07. Aug 2019, 15:07 bearbeitet]
Beaufighter
Inventar
#41 erstellt: 07. Aug 2019, 18:05
Ja Lini hat es gut erklärt. Vielleicht noch mal zum besseren Verständnis.

Tonarm

M1 = effektive Masse Tonarm in Gramm
M2 = Masse Tonabnehmer in Gramm
C = 1/D = Nadelträgernachgiebigkeit in mm/N


M1
Die effektive Tonarmmasse lässt sich mit Hilfe des Satzes von Steiner bestimmen. Dazu werden
zuerst die einzelnen Trägheitsmomente Θn der verschiedenen Einzelmassen (Armrohr, headshell,
Gegengewicht etc.) bezogen auf das Rotationszentrum des Systems, dem Armlager bestimmt:


Θn = mn · an²

mit

Θn = Massenträgheitsmoment

mn = Einzelmasse

an = Abstand der Masse mn vom Rotationszentrum.

Diese Momente werden aufsummiert. Das sich ergebende Gesamtmoment wird durch den Abstand
Lm (Armlager - Auflagepunkt) geteilt und ergibt so die effektive Masse des Arms.

Man kann sich dies so vorstellen, als ob der gesamte Arm (d.h. die “beweglichen” Teile Armrohr, Gegengewicht etc.) durch eine virtuelle Einzelmasse M1 mit Abstand Lm vom Armlager ersetzt würde.
Zu dieser Masse kommt hinzu die Masse M2 des Tonabnehmers. Diese virtuelle Gesamtmasse ist über die “Feder” Nadelträger an die Platte gekoppelt.


Ja das ist eine schwierige Berechnung. Ich denke das die effektive Tonarmmasse ja vom Hersteller mit Werkseitigem Headshell angegeben wurde. Wenn nun ein anderes Montiert wird würde ich es in der Berechnung einfach das Differenz Gewicht zu 100% dabei rechnen oder abziehen je nach Änderung der Massenverhältnisse.


Sprich: Ich habe einen Tonarm mit der effektiven Masse von 10 Gramm und baue das Werkseitige Headshell aus um ein anderes zu montieren. Dieses wiegt anstatt (Werkseitiges ) 12 gramm nur 10 Gramm (neues Headshell) Dann ist die Formel zu Resonanz Bestimmung

resonanz

M1 = 10 gramm = effektife Tonarm Masse
M2 = 15 Gramm = Gewicht Tonabnehmer mit Schrauben
C = 35 mm/N = Nadelträgernachgiebigkeit

Nun Ziehe ich einfach von den 15 Gramm 2 Gramm ab und setzte es in die Formel ein und berechne die Resonanzfrequenz.

Die liegt dann bei 5,6 Hz also im kritischen Bereich.


Gruß Beaufighter


[Beitrag von Beaufighter am 07. Aug 2019, 18:19 bearbeitet]
13mart
Inventar
#42 erstellt: 07. Aug 2019, 18:31

Albus (Beitrag #20) schrieb:
nächstes Thema - die gängig reichlich imperfekte Verriegelung des Headshell-Sockels des SME-Bajonetts in der Bajonettaufnahme - nur ein Verriegelungsstift oben, unten bleibt ein abweichender Spalt.
Eine hochwertige SME-Headshell hat zwei Verriegelungstifte ...


Dies Problem tritt bei Tonarmen ohne diese Schraubverbindung zwischen Armrohr und Headshell
einfach nicht auf. Ich denke, dass SME bei den 'großen' Tonarmen bewussst auf die Verschraubung
verzichtet hat. Zugegeben, die Montage eines Tonabnehmers ist dadurch etwas fummelig. Wohl aber
ist die Verbindung technisch (und klanglich ...) einwandfrei.

Gruß Mart
Holger
Inventar
#43 erstellt: 07. Aug 2019, 19:50
Also von meinen fünf Original-SME-Headshells (aus verschiedenen Epochen) hat gerade mal eins zwei Verriegelungsstifte.
sm.ts
Inventar
#44 erstellt: 08. Aug 2019, 11:37
Hm..., müsste ich nachschauen, weis nicht mehr wie viele Pins mein 309 hat.
Holger
Inventar
#45 erstellt: 08. Aug 2019, 11:42
Es geht um die HS des 3009, nicht 309.
sliceofhogan
Stammgast
#46 erstellt: 08. Aug 2019, 13:40

Eine hochwertige SME-Headshell hat zwei Verriegelungstifte, einen oben und einen unten. Beispiele: STAX HS-7 Type 2, SME SR-2.


Hier mehr:
Headshell performance
Michelle_Collector
Stammgast
#47 erstellt: 08. Aug 2019, 14:10
Leute , Leute ....

Gott sei Dank war keiner von euch (als Physiker) an der 1. Mondlandung beteiligt , sondern hätte
wohl 'Stanley Kubriks vorsorglich gefertigter Film' herangezogen werden müssen

Jeder weiss doch , dass die besseren Tonarme aus Röhre mit festem Endstück (TA-Aufnahme)
bzw.aus einem Stück sind , logisch :

- durchgängige Verkabelung
- kein zus. Resonynzkörper (HS)
- Idealer Weise führt das Phonokabel von Tonarm bis Phonoeingang ohne zus. Kontakte

M.


[Beitrag von Michelle_Collector am 08. Aug 2019, 14:12 bearbeitet]
Tywin
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 08. Aug 2019, 14:33
Hallo M.,


Jeder weiss doch , dass die besseren Tonarme aus Röhre mit festem Endstück (TA-Aufnahme)
bzw.aus einem Stück sind , logisch :

- durchgängige Verkabelung
- kein zus. Resonynzkörper (HS)
- Idealer Weise führt das Phonokabel von Tonarm bis Phonoeingang ohne zus. Kontakte


jeder weis doch, dass die besten Tonarme eine Wechselheadshell mit SME-Anschluss haben, logisch:

- einfachere Tonabnehmermontage
- einfachere Tonabnehmerjustage
- einfachere Prüfung und Reinigung der Abtasteinheit
- einfacher Wechsel von auf Headshell vormontierten Tonabnehmersystemen
- einfache Anpassung des Tonarms/der Headshell an unterschiedliche Tonabnehmersysteme mit unterschiedlichen Abmessungen
- einfache Anpassung des Tonarms/Headshell hinsichtlich der Compliance von Abtasteinheiten
- einfacher Wechsel von Tonabnehmern mit Headshell zwischen unterschiedlichen kompatiblen Plattenspielern
- einfache Einstellung des horizontalen Spurfehlwinkels

Wie Du siehst kann man man Vor- und Nachteile aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten.

Ich z.B. verabscheue unpraktische Tonarme und sehe keinen "hörbaren/tatsächlichen/praktischen" Nutzen in den einfacheren - billiger zu produzierenden - Tonarmen ohne Wechselheadshell mit SME-Anschluss.

Das ist für mich genau so eine unpraktische/schlechte/mangelhafte Konstruktion wie ein Riemenantrieb (oder ein Kettenantrieb bei einem Motorrad).

Ich schüttele mich immer noch vor Grauen wenn ich an meinen verblichenen TD-520 denke ... gruseliges Ding.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 08. Aug 2019, 23:12 bearbeitet]
Michelle_Collector
Stammgast
#49 erstellt: 08. Aug 2019, 14:41
Ich wollte nur sagen, wenn man 1-2 Jahre die Dinge durchprobiert hat , sollte man den richtigen
Weg gefunden haben
oder
das persönliche Motto ist : Der Weg ist das Ziel ...

Können sich Millionen Linn- und Rega-Besitzer denn irren ?

M.


[Beitrag von Michelle_Collector am 08. Aug 2019, 14:48 bearbeitet]
Holger
Inventar
#50 erstellt: 08. Aug 2019, 14:45

Tywin (Beitrag #48) schrieb:

TD-520 ... gruseliges Ding.


???
Michelle_Collector
Stammgast
#51 erstellt: 08. Aug 2019, 14:50
Audiophile PS-Besitzer haben nur Riemenantriebe , sorry

M.
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