Wie Azimuth am Tonabnehmer einstellen?

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Liquid_Spirit
Stammgast
#1 erstellt: 20. Nov 2019, 22:21
Entnommen HIERAUS



Gomphus_sp. (Beitrag #29645) schrieb:


a89.

a91.

Gefällt mir sehr gut, dieser große Klotz.

Gruß Heiko :prost



Kann es sein, dass der Azimut ich stimmt ? Sieht zumindest leicht schräg aus. Oder täuscht das ?


[Beitrag von Pilotcutter am 04. Dez 2019, 14:26 bearbeitet]
Gomphus_sp.
Inventar
#2 erstellt: 21. Nov 2019, 00:11

Liquid_Spirit (Beitrag #29663) schrieb:
Kann es sein, dass der Azimut ich stimmt ? Sieht zumindest leicht schräg aus. Oder täuscht das ?


Hallo Liquid_Spirit, ich habe mir den TA samt Systemträger aus allen möglichen Winkeln angesehen, immer sieht es so aus, als ob der Azimut nicht stimmt. Dann habe ich mir von vorne den TA betrachtet, da ist mir nichts aufgefallen. Dann habe ich mir das Foto von der Headshell mit dem TA vorgenommen und es gerade gedreht, und siehe da,

a99.

Tonabnehmer und Systemträger sind gerade zusammen geschraubt. Aber das hat nichts zu sagen. Irgendwo habe ich noch eine kleine Libelle, die lege ich auf dem Systemträger, dann wird sich zeigen, ob der Azimut neu eingestellt werden muss.

Gruß Heiko
Gomphus_sp.
Inventar
#3 erstellt: 22. Nov 2019, 03:26

Gomphus_sp. (Beitrag #29665) schrieb:

Liquid_Spirit (Beitrag #29663) schrieb:
Kann es sein, dass der Azimut ich stimmt ? Sieht zumindest leicht schräg aus. Oder täuscht das ?


Hallo Liquid_Spirit, ich habe mir den TA samt Systemträger aus allen möglichen Winkeln angesehen, immer sieht es so aus, als ob der Azimut nicht stimmt. Dann habe ich mir von vorne den TA betrachtet, da ist mir nichts aufgefallen. Dann habe ich mir das Foto von der Headshell mit dem TA vorgenommen und es gerade gedreht, und siehe da,

a99.

Tonabnehmer und Systemträger sind gerade zusammen geschraubt. Aber das hat nichts zu sagen. Irgendwo habe ich noch eine kleine Libelle, die lege ich auf dem Systemträger, dann wird sich zeigen, ob der Azimut neu eingestellt werden muss.

Gruß Heiko


Ich habe die Libelle (aus einer alten Wasserwaage) gefunden und sie auf dem Systemträger gelegt. Und siehe da, Liquid_Spirit hatte Recht: der Azimut stimmt nicht.

b01.


Ich stellte den Azimut neu ein. Ergebnis:

b02.

Der Unterschied ergab circa einen halben bis einen ganzen Millimeter. Das habe ich mit einem ganz dünnen Papierschnipsel überprüft, welches ich so unter die Libelle legte, das es so aussah wie vorher.
Ich legte nun die Platte auf, die ich als letztes hörte, um zu hören, ob es einen Unterschied gäbe. Das war eine Moody Blues DLP mit Liedern aus der ersten Hälfte der 60er Jahre. Und siehe da, das Klangbild ist viel ausgewogener und die Bässe sind viel intensiver. Was ein knapper Millimeter ausmachen kann.
Liquid_Spirit hat das gut erkannt. Ich habe den Plattenspieler erst seit ein paar Tagen und habe mich noch nicht so mit den technischen Details befasst. Deswegen hätte ich wohl den nicht korrekten Azimut auch früher oder später entdeckt.

Gruß Heiko
Molle2
Stammgast
#4 erstellt: 22. Nov 2019, 06:37
Also die Libelle sieht ja nicht gerade vertrauenserweckend aus. Die ist doch am Boden total zerklüftet, oder sieht das nur so aus? Hast Du beim messen auch mal die Libelle gedreht, Links Rechts-Rechts Links?
WBC
Inventar
#5 erstellt: 22. Nov 2019, 07:15
Für solche Anwendungen gibt es

sowas hier

Damit sollten "Mess- und Anwendungsfehler" ausgeschlossen sein...



[Beitrag von WBC am 22. Nov 2019, 07:16 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#6 erstellt: 22. Nov 2019, 11:41
kurzer Einwand ...

ich halte (Dosen-) Libellen für relativ ungeeignet, den Azimuth einzustellen.
Die Nadel soll im rechten Winkel zur Platte stehen, da reicht die Spiegelung des TA auf der Plattenoberfläche von frontal gesehen Vor allem, wenn der TA so eine schöne Hilflinie hat (dafür ist sie nämlich da ...).
Wenn der Dreher bzw der Teller nur leicht schief steht, stellt man mit der Libellenmethode zwar das Headshell rechtwinklig zum Bezugssystem "Umwelt" aber nicht zum Bezugssystem "Schallplattenteller".

Zur Verdeutlichung ... zB bei dem nachstehenden Video (sicher ein Extremfall ... ) würde ich von einer Justage mit Libelle dringend abraten ...

Bastelwut
Inventar
#7 erstellt: 22. Nov 2019, 12:16
Das Auge als Messwerkzeug wird viel zu oft unterschätzt.
wp48
Stammgast
#8 erstellt: 22. Nov 2019, 12:24
Der Link zum Video funktioniert nicht...
WBC
Inventar
#9 erstellt: 22. Nov 2019, 12:55
Dass der Plattenspieler gerade stehen muss, um die Headshell korrekt einstellen zu können, sollte eigentlich Grundvoraussetzung sein...
Davon bin ich jetzt einfach mal ausgegangen...
Gomphus_sp.
Inventar
#10 erstellt: 22. Nov 2019, 20:32

kölsche_jung (Beitrag #6) schrieb:
Wenn der Dreher bzw der Teller nur leicht schief steht, stellt man mit der Libellenmethode zwar das Headshell rechtwinklig zum Bezugssystem "Umwelt" aber nicht zum Bezugssystem "Schallplattenteller"


Der Plattenteller und der Plattenspieler stehen gerade.

b03.

Die Dosenlibelle, die WBC vorgestellt hat, ist natürlich genauer als so eine alte "Wasserwaagen - Libelle", die allerdings einen glatten Boden hat.
Das muss reichen. Auf einen hundertstel Millimeter wird es doch wohl nicht ankommen?!
felixbo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Nov 2019, 21:22
Hi,
Azimut besser mit Testplatte und Mess-System (z.B. Arta in der Testversion reicht) einstellen. Übersprechen auf max. Werte (1kHz) und/oder Kurven-Gleichheit (rosa Rauschen) abgleichen. Klappt ganz gut.
Ausrichtung auf 1/10tel Grad mittels Wasserwaage ist nicht zielführend. Hier gibt es zu viele Unwägbarkeiten wie Nadel- und Generatorausrichtung in Bezug auf das Headshell. Nur meine Meinung.

Gruß Felix
Wuhduh
Gesperrt
#12 erstellt: 23. Nov 2019, 04:14
Moin !

Egal, ob der Tonarm eine Regelelektronik für die Dämpfung hat oder nicht: Die Nadelnachgiebigkeit ist zu hoch. Das ergibt eine sehr niedrige Resonanzfrequenz.

MfG,
Erik
Molle2
Stammgast
#13 erstellt: 23. Nov 2019, 07:37

felixbo (Beitrag #11) schrieb:
Hi,
Azimut besser mit Testplatte und Mess-System (z.B. Arta in der Testversion reicht) einstellen. Übersprechen auf max. Werte (1kHz) und/oder Kurven-Gleichheit (rosa Rauschen) abgleichen. Klappt ganz gut.
Ausrichtung auf 1/10tel Grad mittels Wasserwaage ist nicht zielführend. Hier gibt es zu viele Unwägbarkeiten wie Nadel- und Generatorausrichtung in Bezug auf das Headshell. Nur meine Meinung.

Gruß Felix

Hallo
hast du Infos über die Vorgehensweise wie sowas gemacht wird?
kölsche_jung
Moderator
#14 erstellt: 23. Nov 2019, 08:34

wp48 (Beitrag #8) schrieb:
Der Link zum Video funktioniert nicht... :.


https://www.youtube.com/watch?v=r7icOTn1rjk
frank60
Inventar
#15 erstellt: 23. Nov 2019, 08:38
Es gibt auch kleine Helferlein für ganz kleines Geld, die eignen sich besser, als eine für den Tonarm zu schwere Libelle aufzulegen: https://www.ebay.de/...p2057872.m2749.l2649
Gomphus_sp.
Inventar
#16 erstellt: 23. Nov 2019, 09:36

frank60 (Beitrag #15) schrieb:
Es gibt auch kleine Helferlein für ganz kleines Geld, die eignen sich besser, als eine für den Tonarm zu schwere Libelle aufzulegen: https://www.ebay.de/...p2057872.m2749.l2649


Morgen frank60, das finde ich genial. Den Player in Waage stellen und die Schablone davor.
frank60
Inventar
#17 erstellt: 23. Nov 2019, 11:12
Das Teil habe ich schon lange, Qualität ist sehr gut, Maße und Rechtwinkeligkeit stimmen.
felixbo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Nov 2019, 11:53
Moin Molle 2,
es gibt ein professionelles System zur Tonabnehmerausrichtung "Adjust+". Ist mir aber viel zu teuer. Such mal danach und nach Kommentaren, da ist alles beschrieben.
Es geht aber viel einfacher und billiger:
Tonabnehmer gemäß gewählter Baerwald, Stevenson oä Schablone ausrichten.
Testplatte mit Kanal getrenntem Messton für 1kHz und/oder Rosa Rauschen auf re und li Kanal getrennt, besorgen. Dazu Soundkarte und die freie Testversion von Arta runterladen. Kosten für so eine Platte ca. 20-30.-€.
Arta messe ich mit "SPA" und "AVG" auf linear jeweils so 10-50 Samples, damit bekommt man reproduzierbare Ergebnisse.
Bei einem 1kHz Messton kann man halt nur an einem Punkt messen, so wie die meisten Angaben zu Tonabnehmern eben gemacht sind.
Mit Rosa Rauschen kann man auch den Frequenzgang und Kanalgleichheit re und li Kanal ermitteln und mit der einfachen Overlay Funktion übereinander legen.
Dann lässt man das Signal vom re Kanal laufen misst aber den li, dh. das Übersprechen auf den li Kanal. Dann genau anders herum li Kanal laufen lassen und re messen. Im Overlay übereinanderlegen und den Azimut minimal verdrehen bis die beiden Messwerte möglichst gleich liegen. Wenn man in die falsche Richtung dreht wird das Ergebnis rasant schlechter.
Einfach mal nach "Spiegelmethode", "Wasserwaage", "Azimutlineal", oder Sonnenstand/Mondphase ausrichten und das Ergebnis messen. Man kann auch mit einem Mikroskop die Ausrichtung des Diamanten in der Rille betrachten, aber auch das ist nur ein Teil-Aspekt der Azimutausrichtung des kompletten elektro-mechanischen Systems. Wenn man viel Glück hat passt es einigermaßen, ansonsten beruhigt es nur das Gewissen. Unterschiede im Übersprechen von 10dB und mehr zwischen re und li sind nicht selten. Die Ausrichtung also alles andere als optimal.
Dann das Ganze mal nach "Übersprechen" ausrichten und vergleichen... einfach mal machen.

Gruß Felix
whitehead_eagle
Stammgast
#19 erstellt: 24. Nov 2019, 14:40
Wie bereits erwähnt wurde ist es eine Grundvoraussetzung das der Plattenspieler resp. der Plattenteller sehr genau im Wasser steht.

Dazu eignet sich am besten eine Wasserwaage oder noch besser eine Digitalwasserwaage. Diese sind wesentlich genauer als eine Libelle, wobei eine grosse und vor allem sehr genaue Libelle auch ihren Zweck erfüllt und eigentlich genügende Genauigkeit liefert.

Bei Verwendung der Wasserwaage (am besten 30- max. 40 cm Länge) sollte man den nackten Plattenteller in X- und Y-Achse ausrichten.
Vorne und Hinten und Links und Rechts. Also die Wasserwaage an 4 Stellen auflegen und mittels den höhenverstellbaren Füssen den Plattenteller absolut waagrecht einstellen.

Dies sollte man auf jeden Fall als allererstes tun, bevor man mit irgendwelchen anderen Justagen beginnt.

Zum einstellen des Azimut ist folgendes zu sagen.

Eine Libelle auf das Headshell zu legen bringt nicht sehr viel.

1. Es ist nicht die Oberkante entscheidend, sondern das System hängt an der Unterkante. Deshalb muss logischerweise die Unterkante genau parallel
zur Plattentelleroberfläche ausgerichtet werden. Die Oberkante muss nicht zwingend sehr genau parallel zur Unterkante verlaufen. Sollte eigentlich
aber wir können es nicht unbedingt voraussetzen.

Warum die Plattentelleroberfläche als Referenz beziehen? Weil diese Oberfläche eine sehr genaue und eine sehr ebene Fläche ist und deshalb als
Referenzfläche geradezu prädestiniert ist und deshalb auch so genutzt werden sollte und weil über dieser Oberfläche die Abtastung der Rille
stattfindet.

2. Achtung: Die meisten Libellen sind viel zu schwer (um aufs Headshell gelegt und mittels Tonarm auf die Platte abgesenkt zu werden) und die ganz kleinen die in Frage kommen könnten (Gewicht 1- max. 2g) sind dann durch ihre geringe Fläche viel zu ungenau.

Meine Empfehlung weil sehr präzise Ausführung, leider aber sehr teuer.
www.acrylteller.com/...eller/Products/69403

Aber auch günstigere Azimut Lehren sind hervorragend geeignet.

Am genauesten um das Azimut einzustellen ist sicher diese Lehre
http://www.acryltell...eller/Products/69404

Mit dieser Lehre ist im Normalfall ein sehr genauer Azimut gewährleistet. Bedingung ist natürlich, dass das Tonabnehmersystem ebenfalls genau gefertigt wurde, was ja meistens der Fall ist.

Noch genauer geht es nur mit der Adjust+ Software. Diese ist aber sehr teuer und man muss dann auch noch zusätzlich eine Soundkarte kaufen.


[Beitrag von whitehead_eagle am 24. Nov 2019, 15:09 bearbeitet]
tbc67
Stammgast
#20 erstellt: 24. Nov 2019, 15:34
Aus meiner Sicht braucht es diesen teuren Acryl-Kram nicht. Ein Alu U-Profil oder Vierkantrohr mit entsprechender Kantenlänge auf 3 bis 5 cm Länge gebracht.....ne alte Platte....fertig.
hpsonic
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Nov 2019, 16:09
Hallo,
preiswertes Kombi-Tool für Azimuth und VTA
https://www.buero-be...-klein-4005401779919

LG
HP
whitehead_eagle
Stammgast
#22 erstellt: 24. Nov 2019, 17:15

tbc67 (Beitrag #20) schrieb:
Aus meiner Sicht braucht es diesen teuren Acryl-Kram nicht. Ein Alu U-Profil oder Vierkantrohr mit entsprechender Kantenlänge auf 3 bis 5 cm Länge gebracht.....ne alte Platte....fertig.



Nein, braucht es nicht unbedingt. Du kannst auch, wie Du geschrieben hast einen Alu 4 Kant Klotz nehmen.
Das geht auch. Ein grosser Nachteil der Metallklötze ist natürlich, dass sie nicht durchsichtig sind und Du somit keine Kontrolle hast, ob etwas am System nicht korrekt montiert ist (z.B. die Nadel). Bei den durchsichtigen Acryl Blöcken siehst Du sofort nach Ausrichtung ob etwas nicht stimmt.

Der grosse Vorteil des Azimut Montageblocks ist ausserdem, dass er auch für die Einstellung des VTA benutzt werden kann.

Ausserdem gibt es solche Lehren schon ab ca. 10 Euro, oder eben das noch günstigere GEO-Dreieck.

Also das kann sich somit fast jeder leisten.


[Beitrag von whitehead_eagle am 24. Nov 2019, 17:38 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#23 erstellt: 24. Nov 2019, 19:54

hpsonic (Beitrag #21) schrieb:
Hallo,
preiswertes Kombi-Tool für Azimuth und VTA
https://www.buero-be...-klein-4005401779919

LG
HP

Das ist aber kein zertifiziertes Phono-Sonderprodukt...
ParrotHH
Inventar
#24 erstellt: 04. Dez 2019, 14:46
Moin!

whitehead_eagle (Beitrag #19) schrieb:
Wie bereits erwähnt wurde ist es eine Grundvoraussetzung das der Plattenspieler resp. der Plattenteller sehr genau im Wasser steht.

Dazu eignet sich am besten eine Wasserwaage oder noch besser eine Digitalwasserwaage. Diese sind wesentlich genauer als eine Libelle, wobei eine grosse und vor allem sehr genaue Libelle auch ihren Zweck erfüllt und eigentlich genügende Genauigkeit liefert.

[...]

Dies sollte man auf jeden Fall als allererstes tun, bevor man mit irgendwelchen anderen Justagen beginnt.

Vielleicht sollte man sich einfach einen gescheiten Plattenspieler mit dynamisch balanciertem Tonarm kaufen, dann kann einem das herzlich egal sein.

Meinen Duals und JVC´s ist es gleichgültig, in welchem Winkel sie aufgestellt sind, solange der Teller nicht runterfällt, weil das Gerät kopfüber an der Decke hängt.

Meine Empfehlung weil sehr präzise Ausführung, leider aber sehr teuer.
www.acrylteller.com/...eller/Products/69403

Aber auch günstigere Azimut Lehren sind hervorragend geeignet.

Am genauesten um das Azimut einzustellen ist sicher diese Lehre
http://www.acryltell...eller/Products/69404

Mit dieser Lehre ist im Normalfall ein sehr genauer Azimut gewährleistet. Bedingung ist natürlich, dass das Tonabnehmersystem ebenfalls genau gefertigt wurde, was ja meistens der Fall ist.

Tatsächlich habe ich bisher keinen großen Aufwand bei dieser Einstellung betrieben, sondern es bei normalem Augenmaß zu belassen. Aber gut, man lernt ja nie aus, und daher habe ich den Thread hier zum Anlass genommen, bei einem meiner China-Raubzüge richtig einen auf dicke Hose zu machen.

Ich habe also den Gegenwert eines Cappuccino investiert, und mir so einen Acrylklotz bestellt. Der kam gestern an:

IMG_20191203_120625

Die Verarbeitung ist nicht ganz perfekt, aber ich bin recht angetan von diesem kleinen Gadget! Tatsächlich sieht man damit auch sehr kleine Abweichungen sehr gut und genau. War ich zuvor der Überzeugung, den Azimuth des aktuell montierten TA schon sehr präzise ausgerichtet zu haben, stellte sich meine Einstellung mit Hilfe dieser Azimuthlehre als ziemlich schief heraus. Man sollte den Klotz nur besser nicht - wie auf der Produktseite gezeigt - auf eine Schallplatte legen, sondern auf den nackten Plattenteller.

Noch genauer geht es nur mit der Adjust+ Software. Diese ist aber sehr teuer und man muss dann auch noch zusätzlich eine Soundkarte kaufen.

Ich hatte mich auch mal für diese Software interessiert, aber ich finde die irrwitzig teuer für das, was man damit machen kann. Außerdem findet da schon seit Jahren keinerlei Weiterentwicklung statt.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 04. Dez 2019, 14:47 bearbeitet]
frank60
Inventar
#25 erstellt: 04. Dez 2019, 17:56
Das ist das Teil, das ich auch nutze. Allerdings schon auf einer Platte. Und "im Wasser" muß der Dreher dazu auch nicht stehen.
Black_Cat_85
Stammgast
#26 erstellt: 05. Dez 2019, 13:20
Moin zusammen,

der Azimut wird mit einem Fozgometer und einer Test-LP mit Testton, getrennt li und re eingestellt. Der Winkel ist korrekt wenn die angezeigten Werte gleich sind.
Wer noch ein Tapedeck o.ä. besitzt nutzt besagte Test-LP und steuert in den feinauflösenden Bereich aus und stellt Kanalgleichheit her. Konsequenter Weise nutzt man nur einen Eingang des Tapedecks und geht in dieses auch direkt mit dem Signal vom Phonopre. Nutzt man beide Kanäle so sind diese im Vorwege penibelst abzugleichen über Chrosscheck. Bei der Prüfung kann es dann vorkommen das der Kanal der nicht geprüft wird durch das Übersprechen unterschiedliche Werte anzeigt, das ist nicht unnormal da das Übersprechverhalten oftmals nicht identisch ist.
Alternativ eignet sich ein PC mit z.B. audirvana o.ä. Die Vorgehensweise siehe oben.
Test-LP z.B. Analog Productions: The Ultimate Analoge Test LP

Wichtig: Die Test-LP muß plan auf dem Teller aufliegen.

VG
BC
Black_Cat_85
Stammgast
#27 erstellt: 05. Dez 2019, 13:22
Noch wichtig:
Der Azimut sollte vor der Feineinstellung des Tonabnehmers vorgenommen werden.

VG
BC
felixbo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Dez 2019, 14:42
Moin,
ich würde kein Geld für solche Geräte ausgeben. Das geht alles praktisch zum "Nulltarif" vgl. #18. Nur ´ne Messplatte braucht man. Da bekommt man sogar das Übersprechverhalten im Frequenzverlauf als Graph angezeigt. Wer es noch nicht ausprobiert hat, beruhigt mit den optischen Einstellungen m.M.n. nur sein Gewissen. Aber vielleicht ist das ja das Ziel...

Gruß Felix
ParrotHH
Inventar
#29 erstellt: 05. Dez 2019, 15:30
@felix:

Dein Ansatz ist gut und richtig, aber auch aufwendig, wenn man hin- und wieder "einfach mal" die TAs tauscht. Da will man sich ja nicht stundenlang noch mit Messungen herumschlagen. Aber vielleicht/wahrscheinlich hast Du recht.

Mein Ansatz wäre der: statt Arta benutze ich REW, und statt eines 1KHz-Testsignals einen Sweep, bzw. einen Sweep pro Kanal. Im Grunde geht es um die Kurven unter dem Frequenzgang, die ich auf die Art mal spasseshalber für mein AT33PTG/II errmittelt habe:

CA-TRS-1007

Das müsste man dann für mehrere Azimutheinstellungen machen, könnte die Kurven miteinander vergleichen, und die Einstellung mit dem besten Wert für das Übersprechen dann nutzen

Sowas in der Art meinst Du?!

Aber genau dafür halte ich den Acrylklotz für nützlich, denn damit sehe ich Abweichungen sofort, die mit bloßem Auge unmöglich zu entdecken sind. Und mittels Skalen kann ich das auch gezielt "einstellen".

Parrot
felixbo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 05. Dez 2019, 18:16
Hi,
genau, das funktioniert mit einem 1kHz Ton, Terzrauschen, Rosa-Rauschen, egal, Hauptsache re-li Kanal getrennt. Mit dem Sweep geht doch auch prima.
Bei Deinen ermittelten Übersprechkurven, orange und blau, kann man das sehr gut sehen. Die Kurven liegen in weiten Bereichen und bei den klassischen 1kHz um ca. 6dB auseinander. Ich weiß jetzt ja nicht, ob die Kurven nach dem optischen Ausrichten gemacht wurden, oder nach einem Einbau "frei Schnauze".
Anfangen würde ich immer mit einer groben optischen Ausrichtung. Durch Azimut Feineinstellung kannst Du auf jeden Fall versuchen die Kurven einander an zu nähern. Voraussichtlich wird das irgendwo beim Mittelwert -20dB/1kHz (-(17+23) :2) sein. Dazu reicht es den Azimut nach einer Seite minimal zu verdrehen (immer merken nach welcher Seite man gedreht hat, sonst kommt man völlig durcheinander), dann erneut Kurven aufnehmen und schauen ob die Differenz weniger oder mehr wird. Wenn vorher die rechte Kurve tiefer lag als die li und plötzlich die li tiefer ist als die re, hat man zu weit gedreht. Manche Nadeln reagieren sehr empfindlich auf minimale Veränderungen. Auf 1-2dB bekommt man das aber hin.
Jetzt könnte man der Glasbaustein zu Hilfe nehmen. Den davorstellen und evtl. ein Foto davon speichern, so kann man die Einstellung später mal schneller wiederfinden.
Für mal eben einen Tonabnehmer ausprobieren ist Dir das vielleicht zu viel Arbeit. Aber wenn ich mir schon die Mühe mache und sauber nach Schablone ausrichte, kann ich auch gleich den Azimut richtig einstellen. Das dauert keine 10min.
Ich benutze dazu Arta (in der Demoversion), weil ich da ein Overlay vom Rosa Rauschen einfach stehen lassen kann, mir den Ziel-Mittelwert merke und mit der nächsten Messung in 10sek. sehe, ob ich in die richtige oder falsche Richtung verändert habe. Bin ich dann mit meiner Kurve in der Zielregion, mache ich nochmal eine Kontroll-Messung von re und li und sehe ob es passt. Mit ein bißchen Übung geht das ruck-zuck.
Wenn man verschiedene Kurven auf lowbeats z.B. vergleicht, sieht man immer schön wie ungleich zum größten Teil die Übersprechkurven sind. Mit wenigen 1/10 mm Feinanpassung des Azimut bekommt man aber diese Kurven fast kanalgleich optimal eingestellt.
Das AT-VM95ML mit -30dB/-30bB, das Vinylmaster mit -33/-34dB, ein Shure V15 mit -32/-32dB nur durch ein wenig Sorgfalt beim Einbau. Dazu muss ich aber sagen, dass das max. erreichbare Übersprechen auch erheblich von der verwendeten Nadel abhängt. Ich habe hier Nadeln die ein max. Übersprechen von nur 16-18dB ermöglichen. Also die Absolutwerte, so schön sie sind, nicht überbewerten, aber gleichmäßig sollte es schon sein.
Probiers mal aus und vor allem, höre es Dir an...

Gruß Felix
PS: Noch was vergessen: Oben wurde schon mal von BC darauf hingewiesen: Die Testplatte muss plan aufliegen, verzogene Testplatten führen zu falschen Ergebnissen. Zwischen Testplatten unterschiedlicher Hersteller hatte ich auch schon Unterschiede von ~2dB trotz planer Auflage.


[Beitrag von felixbo am 05. Dez 2019, 18:24 bearbeitet]
Black_Cat_85
Stammgast
#31 erstellt: 06. Dez 2019, 14:38
Das Übersprechverhalten ist ist für die Azimuteinstellung nicht relevant, hier geht es darum Kanalgleichheit vom Nutzsignal herzustellen.

VG
BC
felixbo
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Dez 2019, 22:06
Hi,
... und hat sich jetzt schon mal jemand ran getraut den Azimut ein zu stellen?

Gruß Felix
PS: Auch das Fozgometer nutzt das Übersprechsignal zur Azimuteinstellung, nicht das Nutzsignal... steht so in der Bedienungsanleitung.
ParrotHH
Inventar
#33 erstellt: 09. Dez 2019, 23:26

felixbo (Beitrag #32) schrieb:
... und hat sich jetzt schon mal jemand ran getraut den Azimut ein zu stellen?

Ach, ich bin an zu vielen kleinen Baustellen gleichzeitig dran, bei denen sich dann jede einzelne angesichts der verfügbaren (Frei)Zeit als doch gar nicht so klein herausstellt.

Und dann will ich ab und an auch mal mit Hingabe NICHTS tun...

Gerade installiere ich immerhin ein neues Soundinterface, um dem ganzen Problemen endgültig den Garaus zu machen, mit denen ich mich bei meinen Messungen systemseitig herumschlagen musste. Ob es damit dann besser klappt, kann ich aber noch gar nicht sagen.

Der Thread läuft uns ja nicht davon... ich hab das Thema auf der Liste, und werde da sicher irgendwann drauf zurückkommen.

PS: Auch das Fozgometer nutzt das Übersprechsignal zur Azimuteinstellung, nicht das Nutzsignal... steht so in der Bedienungsanleitung.

Wenn man die Funktionsweise eines Tonabnehmers ein wenig kennt, und sich nur kurz ein paar grundsätzliche Gedanken zu den Auswirkungen macht, die eine nicht passender Azimutheinstellung auf das System hat, dann sollte es darüber auch eigentlich keine Diskussionen geben.

Parrot
Black_Cat_85
Stammgast
#34 erstellt: 10. Dez 2019, 16:16
Die Angabe in der Fozgometer- BDA ist falsch.
Und ja, ich habe den Azimut bei allen meinen TA eingestellt.
Mit Fozgometer, Audirvana und Tapedeck.
Fozgometer und Tapedeck funktioniert am besten.

VG
BC
ParrotHH
Inventar
#35 erstellt: 10. Dez 2019, 16:40
Dann erklär doch mal bitte, wie so ein Fozgometer _wirklich_ funktioniert!

Edith sagt: das Handbuch findet man hier. Über die Funktionsweise steht dort folgendes:


The FOZGOMETER incorporates a “Log Ratio Detector” developed for surround processor steering logic circuits to measure channel separation over a wide range of signal levelsdown to -70 dB. The readings are virtually independent of overall signal levels, and can be made with a wide range of input signals without effecting accuracy. It is a small portable battery powered unit that is used in conjunction with a test record. It measures channel separation, channel balance, and signal direction quickly and accurately.


Erscheint mir ein sinnvolles und stimmiges Verfahren zu sein.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 10. Dez 2019, 16:43 bearbeitet]
Black_Cat_85
Stammgast
#36 erstellt: 10. Dez 2019, 18:00
Das Fozgometer wird direkt an die Ausgänge des Plattenspielers angeschlossen.
Mit einer Test-LP die einen 1kHz Ton jeweils für links und rechts getrennt bereitstellt wird gemessen.
Der Ausschlag des Zeigerinstruments soll bei beiden Kanälen gleich sein, dann ist der Azimut i.O.

Bei der Messung kann es in Abhängigkeit mit der Compliance (MM) zu Schwankungen im Anzeigewert kommen die bei sorgfältiger vorgehensweise das Endergebniss in seiner Qualität aber nicht negativ beinflussen. Der angezeigte Wert hängt auch von der Ausgangsspannung des TA ab. Nach meiner Erfahrung stellen Werte von 0,4mV bis 3mV keine Probleme dar

Es gibt auch eine Einstellung um eine Abweichung mit einem 1kHz Ton im Stereomodus darzustellen die aber zur Justage eher weniger geeignet ist.

Die Einstellung sollte zu Anfang einer TA Justage erfolgen weil durch ein verdrehen des TA der Winkel (Kröpfung) des Nadelträgers in den Nullpunkten verändert wird.

Was ändert sich bei korrektem Azimut?
Die Kanalbalance und Mittendarstellung sind stabiler.
Die Bühnendastellung wird genauer.
Die Widergabe von Stimmen wird körperhafter
Hörbare Verzerrungen gehen zurück oder fehlen ganz

Eine geeignete Test-LP habe ich weiter oben bereits benannt.


VG
BC
ParrotHH
Inventar
#37 erstellt: 10. Dez 2019, 18:21

Black_Cat_85 (Beitrag #36) schrieb:
Das Fozgometer wird direkt an die Ausgänge des Plattenspielers angeschlossen.
Mit einer Test-LP die einen 1kHz Ton jeweils für links und rechts getrennt bereitstellt wird gemessen.

Was wird da gemessen?

Tipp: es steht im zitierten Text meines vorherigen Posting.

Parrot
Black_Cat_85
Stammgast
#38 erstellt: 10. Dez 2019, 18:52
Der Pegel!

VG
BC
ParrotHH
Inventar
#39 erstellt: 10. Dez 2019, 19:18

Black_Cat_85 (Beitrag #38) schrieb:
Der Pegel!

Wie sollte das funktionieren?

So wie ich das verstehe, misst das Gerät die Differenz der Pegel (--> "Ratio Detector") zwischen rechts und links, und zeigt diese Differenz vorzeichenlos als dB-Wert auf der Skala an (bzw. das "Vorzeichen" ist die jeweilige Kanalanzeige Right/Left)! Daher erkennt man z. B. auch die Kanalgleichheit daran, dass das Zeigerinstrument beim Stereo-Track 0 (dB) anzeigt, denn wenn rechter und linker Kanal gleich laut sind, ist die Differenz beider Pegel eben: 0...

Und aus dem gleichen Grund funktioniert das Gerät auch in einem so weiten Bereich der Ausgangsspannung von 0,4mV bis 3mV, weil das Übersprechen als logarithmische Differenz der beiden Kanalpegel in dB bei Tonabnehmern eben immer typischerweise irgendwo zwischen 15 und 35dB liegt.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 10. Dez 2019, 19:22 bearbeitet]
Black_Cat_85
Stammgast
#40 erstellt: 10. Dez 2019, 20:13
So , ich habe gerade nochmal gemessen und verglichen.
Es ist in der Tat so das hier ein Differenzsignal abgebildet wird. Wenn man z.B. den linken Kanal testet so wird der Anzeigewert größer wenn man den rechten Kanal vom Meßgerät trennt.
Ich habe die zwei ermittelten Werte für jeweils einen Kanäle verglichen, es hat sich hier keine Ungleichheit ergeben. Das lässt aber in der Tat nur daruf schließen das dass Übersprechen bei mir symetrisch ist.
Das heißt hier wird ein Differenz-Pegel angezeigt so wie Parrot es verstanden und dargelegt hat. Das bedeutet auch das ein System was ein stark unterschiedliches Übersprechverhalten hat nicht optimal nach Anleitung mit dem Fozgometer eingestellt werden kann.
Ich habe leider kein zweites Stereosystem da um weitere Versuche zu machen wie stark sich das tatsächlich auswirken würde, aber ich bleibe da mal am Ball.

VG
BC
whitehead_eagle
Stammgast
#41 erstellt: 14. Dez 2019, 07:57
Wie bereits erwähnt wurde, muss eine Testplatte sehr plan/eben sein und sehr eben aufliegen, dass ist ein sehr wichtiges Kriterium.

Eine Testplatte sollte aber noch eine ganze Reihe von weiteren wichtigen Kriterien erfüllen um wirklich eine gute Referenz zu sein.

-Die Bohrung für die Plattenaufnahme muss sehr genau zentriert, sehr genau rund sein und darf nur sehr wenig Spiel haben.
-Die Aufnahme muss absolut Top sein.
-Die Platte sollte eine gewisse Verwindungsfestigkeit aufweisen.
-die Platte sollte einen geringen Verschleiss haben.

Wenn die Testplatte all diese wichtigen Kriterien erfüllt, dann ist sie eine gute Referenz und somit sicher gut geeignet um das Azimut einzustellen



[Beitrag von whitehead_eagle am 14. Dez 2019, 11:23 bearbeitet]
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#42 erstellt: 15. Dez 2019, 02:05
Ich habe mich hier ein wenig eingelesen und wundere mich, weshalb niemand einen Spiegel zur Hilfe nimmt.

Ich überprüfe die Azimuthstellung nach wie vor mit einem kleinen Stück Spiegel, ein einfacher Kosmetikspiegel müsste auch gehen. Darauf senke ich das System ab, und wenn alles stimmt, fluchtet das Spiegelbild präzise in der Senkrechten. Bei Fehlern wird das Spiegelbild nach links oder rechts verdreht erscheinen.

Das ist ein ganz billiges "Mess"-Instrument mit dem Vorteil, dass dort geprüft wird, wo das Problem bestehen kann: An der Nadelspitze und nicht oben auf dem Headshell. Weiterer Vorteil: So ein Spiegel ist ungefähr so dick wie eine LP.

Gerd
ParrotHH
Inventar
#43 erstellt: 15. Dez 2019, 02:26

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #42) schrieb:
Das ist ein ganz billiges "Mess"-Instrument mit dem Vorteil, dass dort geprüft wird, wo das Problem bestehen kann: An der Nadelspitze und nicht oben auf dem Headshell. Weiterer Vorteil: So ein Spiegel ist ungefähr so dick wie eine LP.

Einspruch!

Das Problem entsteht m. E. mitnichten an der Nadelspitze. Entscheidend ist, dass die Magneten für den rechten und linken Kanal exakt parallel zur Flankenschrift stehen. Und die sieht man ja gar nicht, da sie im Generator verborgen sind. Man kann die Hoffnung haben, dass der Abtastdiamant exakt nach den Magneten im Generator ausgerichtet ist, aber man verlässt sich dann auf einen Zusammenhang der aufgrund von Fertigungstoleranzen nicht zwingend so präzise besteht.

Natürlich besser als nichts.
Aber eben keine Problemlösung an der Ursache.

Parrot
bielefeldgibtsnicht
Inventar
#44 erstellt: 15. Dez 2019, 20:35
@Parrott: In deinem verlinkten Wikipedia-Artikel steht die Nadel in der Schema-Zeichnung natürlich schön senkrecht in der Rille. Ich muss natürlich hoffen, dass meine Nadel korrekt auf dem Nadelträger vom Hersteller verklebt wurde. Dann ist aber die korrekte sehkrechte Ausrichtung der Nadel eine wesentliche Voraussetzung für das Abtatstergebnis.

Schief sitzende Magnete sollten eigentlich nicht vorkommen. Natürlich kann man diesem Problem überhaupt nicht optisch auf die Spur kommen, da hilft dann nur das Ausmessen mit Messplatte.

Gerd
13mart
Inventar
#45 erstellt: 15. Dez 2019, 20:54

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #44) schrieb:

Schief sitzende Magnete sollten eigentlich nicht vorkommen. Natürlich kann man diesem Problem überhaupt nicht optisch auf die Spur kommen, da hilft dann nur das Ausmessen mit Messplatte.


Und wenn man dann nachmisst, stellt man fest, dass das Gesamtsystem
aus Nadel, Nadelträger und Magneten/Spulen nicht hundertprozentig im
Lot ist. Dann ensteht das Dilemma, ob man mit lotrechten Magneten/
Spulen oder einem lotrechten Diamanten weiter machen möchte. Aus
Gründen der Plattenschonung würde ich mich für den richtig sitzenden
Diamanten entscheiden und die messbaren Differenzen im Übersprech-
en dann eben hinnehmen.

Gruß Mart


[Beitrag von 13mart am 16. Dez 2019, 00:58 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#46 erstellt: 15. Dez 2019, 22:28

Black_Cat_85 (Beitrag #26) schrieb:

der Azimut wird mit einem Fozgometer und einer Test-LP mit Testton, getrennt li und re eingestellt.


Hallo,

bei Phonophono kostet es um die 350€, ohne Testplatte. Mit Testplatte liegt man dann wohl um die 400€.

Fairerweise sagt der Laden selber aber, dass man das Gerät nicht benötigt:

Wenn Ihr Tonabnehmer unter 100 Euro gekostet hat, dann benötigen Sie dieses Instrument nicht. Der klangliche Gewinn ist zwar nachvollziehbar, aber für das Geld des Fozgometers (oder der Mietgebühren dafür) sollten Sie sich lieber den nächst-besseren Tonabnehmer kaufen. Das bringt mehr!
Wenn Sie einen modernen, hochwertigen Tonabnehmer besitzen im Preisbereich deutlich über 100 Euro bis ca. 1000 Euro besitzen, der über einen Fachhändler bezogen wurde, dann genügt eine penible, optische Justage. Die Nach-Kontrolle mit dem Fozgometer ergab nur in wenigen Fällen eine nachvollziehbare klangliche Verbesserung.



Für die Tonabnehmer, bei denen die Magnete fehl-justiert sein könnten (billige TAs), ist es wirtschaftlicher, gleichen einen richtig guten TA zu kaufen. Anstatt ein teures Messgerät.
Gute TAs aber sind so gut gefertigt, das Ausrichten nach gutem Augenmaß, Spiegel, etc. schon genügt.

Das Foz-Gerät funktioniert wohl ganz gut, ist allerdings ein wirtschaftlicher Fehlschlag.

Grüße
felixbo
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 15. Dez 2019, 23:29
Hi,
Ausrichten nach Spiegel oder Augenmaß, das ist eher Wunschdenken denn Realität, leider. Keines meiner Systeme ist durch einfachen horizontalen Einbau richtig ausgerichtet. Alle ließen sich durch einmessen des Azimut optimieren. Bei defekten, oder völlig dejustierten Systemen bringt das nat. nichts. Ansonsten wie ich oben schon mal geschrieben hatte: Einfach mal ausprobieren...

Gruß Felix


[Beitrag von felixbo am 15. Dez 2019, 23:30 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#48 erstellt: 16. Dez 2019, 00:40
Hallo,

bringt das denn dann auch klanglich soviel mehr?

Die Leute von Phonophono sagen ja, das eher nicht.
Die argumentieren ja,bei guten Tonabnehmern (so zwischen 100€ und 1000€) sei die Ausrichtung der Magneten, Spulen und Nadeln schon so präzise gefertigt, dass Ausrichten nach Spiegel und Augenmaß schon gut genug sei.
Und die Ausrichtung mit dem Fozgometer würde meist keinen nachvollziehbaren klanglichen Gewinn bringen.

Bei billigen Tonabnehmern (unter 100€) würde sich durch Ausrichtung mit dem Fozgometer zwar meist eine nachvollziebare klangliche Verbesserung ergeben, aber der Preis (oder Mietgebühr) vom Fozgo stünde in keiner gesunden Relation zum Tonabnehmer. Statt Fozgo kaufen oder mieten, wäre es sinnvoller, das Geld in ein einen besseren Tonabnehmer zu investieren, das würde klanglich mehr bringen fürs Geld.

Und das schreiben die, obgleich sie das Fozgometer ja für 350€ verkaufen.

Sie haben das Fozgometer zwar im Angebot, raten aber eigentlich auch vom Kauf ab.

Grüße
felixbo
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 16. Dez 2019, 00:58
Hi,
so verkauft man teurere Tonabnehmer und hält die Leute vom selber machen ab... versuch es einfach mal, wie ich oben schon beschrieben hatte. Außer einer vernünftigen Testplatte braucht es nicht viel. Ob Du einen Unterschied hörst? Wer weiß?

Gruß Felix
Burkie
Inventar
#50 erstellt: 16. Dez 2019, 02:15

felixbo (Beitrag #49) schrieb:
Hi,
so verkauft man teurere Tonabnehmer und hält die Leute vom selber machen ab...


Naja...

Die hätten ihr Angebot ja auch so schreiben können:

"Wenn sie einen Tonabnehmer ab 200€ kaufen, ist eine Justage mit dem Fozgometer empfehlenswert, um das volle Potenzial des Tonabnehmers zu realisieren.
Wenn ihnen der Kaufpreis von 349€ zu hoch erscheint, so können sie sich das Gerät auch unkompliziert bei uns mieten zum Tagessatz von nur 50€.
Bedenken sie, eine optimale Justage des Tonabnehmers erschließt erst das volle klangliche Potenzial für viele Jahre zufriedenen Musikgenusses."


So hätten sie auch versuchen können, das Gerät an den Mann zu bringen. Oder zumindest als Miet-Service.

Tatsächlich aber raten sie eigentlich von dem Gerät ab.
Bei guten Tonabnehmern genüge eine "penible optische Justage". "Die Nach-Kontrolle mit dem Fozgometer ergab nur in wenigen Fällen eine nachvollziehbare klangliche Verbesserung."

Nun ja.
Das sind alles keine Argumente, sich ein Fozgo zuzulegen.

Für das Geld (349€) bekommt man schon einen richtig schicken Tonabnehmer, der vermutlich auch im Azimut nicht ganz exakt justiert, schon deutlich besser klingt, als ein 100€-Tonabnehmer, mit Fozgo (349€) optimal justiert...


Aber du hattest ja auch empfohlen, den Azimut über Software und Kanalübersprechen zu justieren, also quasi für lau.
Das macht finanziell schon viel eher Sinn.

Grüße


[Beitrag von Burkie am 16. Dez 2019, 02:16 bearbeitet]
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