Dual 704 Upgrade?

Matt_Murdock (Beitrag #1) schrieb:

Hallo zusammen, (...) Ich wollte eigentlich zw. 600 und 800 bleiben (...) Was meint ihr? Was ist das "richtige" Upgrade zum Dual 704?

Nein, das ist der falsche Ansatz. Du würdest in einen Plattenspieler investieren, nur hast Du bereits einen hervorragenden Plattenspieler, der Rega kommt meines Erachtens da nicht heran. Also schade fürs Geld. Und es ist sowieso nicht der Plattenspieler, der für den guten Klang verantwortlich zeichnet, sondern die Güte des verbauten Tonabnehmersystems und die Machart des Nadelträgers und des Nadelschliffs. Da hast Du die Spitze der Fahnenstange mit dem Shure M95 und einer HE-Nadel, die sogar womöglich nur getippt ist (Diamantsplitter auf Metallsockel) noch nicht erreicht.

Konkret: Investiere die 800.- in einen geilen Tonabnehmer. Ich rate zum MC - Audio Technica AT33PTG oder Benz Micro ACE. Letzteres gibts auch als High-Output-MC, könnte also sogar am MM-Tonabnehmereingang betrieben werden falls Dein Verstärker keinen oder keinen guten MC-Eingang bietet. Beides sind übrigens Tonabnehmer mit Nadelträger aus Bor und Microridge-Schliffen, die gemäss verschiedenen Usern hier und im Dual-Board prima mit dem 704-Tonarm harmonieren.

LG
Manuel

PS: Der EAT Prelude wird meines Wissens als Werksbestückung mit einem Ortofon 2M Red ausgeliefert. In Sachen Tonabnehmer wäre das sogar ein Downgrade im Vergleich zu Deiner aktuellen Lösung...

Danke Marsilio!

Es freut mich sehr zu hören, dass mein "alter" Dreher gar nicht abgelöst werden muss - ich habe ihn nämlich eigentlich recht gern

Ich hab mal in der Anleitung meines Yamahas nachgeschlagen und die spricht explizit von MM-Systemen für den Phono-Eingang. Heißt das, dass das AT damit nicht passt? Wäre schade, das gefällt mir zumindest optisch schonmal sehr gut...

Wenn ich richtig recherchiert habe müsste es dementsprechend das blaue ACE sein, damit es am Yamaha betrieben werden kann. Neu kostet das wohl allerdings stolze €888. Blaues Plastik wäre wiederum nicht meine erste Wahl, aber es muss natürlich ganz klar der Klang entscheiden

Ich habe gerade festgestellt, dass ich keine PMs schicken kann und es mit einer Email probiert - hoffe, sie kam an.
Die technischen Daten des Yamaha kann man auch hier einsehen.

Hallo Christian

Du hast mir per Mail einige Fragen gestellt; ich antworte trotzdem hier im öffentlichen Bereich, damit mich allenfalls jemand berichtigen kann wenn ich Mist erzählen sollte

- Dein Yamaha-Verstärker hat nur eine MM-Phonosektion. MC-Systeme wie das Audio Technica AT33PTG kann man da also nur mit einer externen MC-Phonovorstufe betreiben - oder man sucht sich ein High-Output-MC wie eben das Benz ACE. Diesbezüglich gibt es da noch weitere Kandidaten: Jico Seto Hori, Goldring Eroica H, Dynavector 10x5 Mk II oder Hana SH. Letztere beide haben einen Alu-Nadelträger und eine Nadel mit Shibata-Schliff, das Seto Hori hat den Microridge-Schliff auf Bor, das Goldring einen Gyger-Schliff auf Alu. Sind alles hervorragende Multifacettenschliffe - die tasten nicht nur jedes Detail ab sondern halten auch locker doppelt so lange als die gewöhnlichen elliptischen Schliffe, was den Mehrpreis schon mal wieder relativiert.

https://www.stassen-...adeln/jico-seto-hori
https://www.thakker....h-tonabnehmer/a-5021
https://www.phonopho...ector-10x5-mkii.html
https://www.phonopho...na-sh-mc-system.html

- Wenn wir schon vom Verstärker reden: Dein Yamaha A-S700 hat eine Eingangskapazität von 220pF; da muss man schon etwas genauer hinschauen was man für ein MM-Tonabnehmersystem verbaut. Dein vorhandenes altes Shure M95 passt da aus meiner Sicht sehr gut; die MM-Systeme von Audio Technica mögen etwas tiefere Eingangskapazitäten, ebenso die Nagaokas. Ortofons 2M-Reihe sollte gerade noch so gehen. High-Output-MC's gehen da hingegen problemlos; da muss man dann aber damit rechnen, dass man unter Umständen den Lautstärkeregler etwas weiter öffnen muss.

- Benz ACE - das blaue ist die High-Output-Variante. Das rote ist Low-Output, das weiss-transparente so ein Zwischending.
https://www.phonopho...z-micro-ace-s-h.html

- Korkauflage bringt aus meiner Sicht gar nix; die Dual-Ingenieure wussten damals ganz genau was sie taten. Kann man sich sparen. Plattenauflagegewichte müssen andere beurteilen; ich habe sowas nie gehabt und auch nicht vor, sowas zu kaufen.

- Tonabnehmerwechsel ist an den Dual-Headshells (TK genannt) ziemlich einfach zu machen; Tonabnehmerhöhe musst Du wahrscheinlich gar nicht verstellen. Wichtig ist aber die anschliessende Justage. Gibt dazu Tutorials auf Youtube.

=> Plan B: die SAS-Nadel von Jico zum vorhandenen Shure M95 (das ist nämlich ein gutes MM-System): Bor-Nadelträger, Microridge-Schliff. Die Justiererei und Tonabnehmerwechslerei könntest Du Dir damit ersparen:
https://www.thakker....95-ed-nachbau/a-9379

LG
Manuel

PS: Etwas möchte ich hier aber noch festhalten: Die Sauberkeit einer digitalen Quelle erreichst Du mit Schallplatten nie; die von mir aufgeführten Tonabnehmer/Nadeln sind zwar besser als elliptische Nadeln und tasten sehr gut ab - aber eben: analog. Das hat Grenzen. Nichtsdestotrotz macht eben auch das Spass; der Klang ist anders, je nach Tonabnehmer auch wärmer als bei digitalen Quellen.

Ja, und wenn wir schon über Tonabnehmersysteme diskutieren: Da kommt jetzt auch noch Deine persönliche Vorliebe ins Spiel. Ortofon-Tonabnehmer gelten als eher korrekt-trocken, Audio Technicas eher hell, Shure eher warm-dunkel, Dynavector als Dampfmacher, Grado als Plüschtiger etc. Das heisst nicht, dass eines dieser Systeme besser oder schlechter ist; sie unterscheiden sich in Nuancen einfach etwas in der tonalen Abstimmung. Digital klingt immer gleich.

LG
Manuel

Hallo,

ganz ehrlich: die Jico-SAS-Nadel zum Shure.

Durch die Jico wird das etwas warme Shure-System auch neutraler.

Der 704 ist ein sehr guter Plattenspieler und mit dem dann hervorragenden System muss schon was kommen...

Glaub nicht den ganzen Schwurbelkünstlern mit ihren Bastelmaschinen wo man erst Netzteil, dann Teller und Motor und und und "upgraden" muss...

Die bei Dual wussten genau was sie taten. https://www.hifi-arc...04%20Test/index.html

Dabei nicht vergessen: damals wurde noch nicht mit Messkoppler sondern mit Messplatte der Fremdspannungs- wie auch Geräuschspannungsabstand gemessen, daher lassen sich die Werte mit heutigen Prospektangaben kaum vergleichen.

Man könnte roundabout sagen: 69 dB Messplatte ca. 75 dB mit Messkoppler


Peter

Hach, diese Entscheidungen...

Am schönsten wäre es ja, statt stundenlang durchs Netz zu streifen, die gleiche Zeit lieber mit den vorgeschlagenen Optionen vor meinen Boxen zu verbringen und ganz in echt zu hören, wie das nun konkret klingt, was mein Hirn theoretisch einzuordnen versucht

Wenn ich da beim Dynavector lese "Dieser Tonabnehmer klingt dynamisch, lebendig und zugleich mit räumlicher Tiefe und spannenden Klangfarben." klingt das genau nach dem, was ich suche. Doch ob der TA nun "dynamischER" und "räumlich tiefER" als mein Shure mit HE oder für mich ganz subjektiv besser passt als das Sure mit SAS - das kann mr wahrscheinlich niemand sagen...

Auch preislich kann man die genannten Optionen ja auch nicht wirklich entlang der subjektiven Erfolgsskala aufreihen, denn sowohl das Dynavector findet man bereits für 280 auf Ebay (leider verpasst, daher aktuell nur eine gebrauchte Option für 380), auch das Benz ACE gibt es wohl gebraucht für unter dem Neupreis der anderen Optionen (konkret für 465) - die allesamt jeder für sich toll und interessant klingen, das Goldring sogar zum Preis der neuen SAS Nadel...

Und dann ärgere ich mich natürlich auch kurz, dass ich letztes Jahr beim Erneuern der Uraltnadel des Shure bei Takker nicht gleich den SAS statt dem HE bestellt habe.

Anyway, ich "spreche" ja mit euch, weil ihr im Gegensatz zu den Verkäufern da draus nichts verkaufen wollt und mich sehr erfolgreich vom "Geld rauswerfen" abhaltet, wofür ich sehr dankbar bin

Daher nochmal kurz zum Hintergrund meines Ansinnens: Bisher war ich mit der schrittweisen Aufwertung meines 704 um die Basis Yamaha/KEFs ja wirklich sehr glücklich. Erst durch den Wechsel vom AT System zum Shure, dann durch die neue HE Nadel. Das erste Mal allerdings, dass mir in 15 Jahren "Hi-Fi" ein Licht aufging, so wie es damals der Wechsel von meinen Wharfedales zu den KEFs war, war als ich vor Kurzem die zwei kleinen Sonos Streamer angeschafft hab und völlig ohne Wunder zu erwarten in meiner Küche saß und "einfach nur" Musik angemacht habe. Auf einmal war da räumliche Tiefe, Dynamik, und "Spaß" wie ich ihn von meiner Anlage so gar nicht gewohnt war. Das war eine Überraschung und ein Schock, den ich so in den folgenden Tagen vor meinen KEFs erkundet habe. Wie schon geschrieben, der Unterschied war zum Glück nicht riesig, aber er ist da.

Meinte ihr, dass der Effekt (ich mach arglos was an und "spüre" direkt den Unterschied) beim Wechsel auf SAS oder eins der genannten Tonabnehmer eintreten wird?

Hallo,

nicht wirklich. Es sind Nuancen: eine klare Sopranstimme bei inneren Stücken, saubere nicht verzerrte Gitarren - ich nehm dazu allerdings Aufnahmen mit akustischen Gitarren ala Paco di Lucia oder John Mclaughlin.

Und ganz ehrlich: DEN großen Augenblick hatte ich nur einmal im Leben: das erste mal Musik von einer CD gehört, lustigerweise am Dual-Messestand auf der letzten Düsseldorfer Hifi-Messe.

Peter

Ich hatte es befürchtet

Hallo,

was sollte ich Dir Wunder versprechen?

Ein Plattenspieler und das Abtastsystem kann nur das rausholen was auf dem Vinyl ist - mehr geht halt nicht.

Die Leute die verkaufen wollen erzählen die abenteuerlichsten Dinge - möchtest lieber dann von der Realität geweckt werden?

Peter

Sollst du gar nicht

Genau dafür bin ich ja hier - der Händler würde sagen, ich muss halt noch VIEL mehr ausgeben und dann würde man sich hinterher einbilden, dass das auch viel besser ist...

In der Beschreibung klang das Dynavector ja echt cool - aber, ja, vielleicht ist auf dem Weg keine wirklich bahnbrechende Veränderung zu erwarten... mmh...

Das Dynavector 10x5 ist ein cooles System. Aber das Shure M95 mit der SAS-Nadel ebenfalls.

Das sind übrigens beide Klassiker aus den 1970er-Jahren. Das Shure kam um 1975 auf den Markt - ein MM-System. Das Dynavector folgte meines Wissens als 10x (möglicherweise sogar noch unter dem Namen Onlife Research Uttimo - da bin ich aber nicht ganz sicher ob das der Urane des DV10 oder des DV20 ist...) so um 1978 - als High-Output-MC. Das DV gibt es noch heute; das Shure M95 ist längst eingestellt - Shure hat sich vor zwei oder drei Jahren bedauerlicherweise aus dem Tonabnehmerbusiness verabschiedet. Weil diese Tonabnehmer aber immer noch sehr verbreitet und eben auch gut sind, sind Nachbaunadellieferanten wie Jico in die Bresche gesprungen.

Klanglich macht das DV vielleicht noch etwas mehr Dampf; das Shure ist möglicherweise einen Hauch fetter, aber eben - in Nuancen.

Für den ultra-reinen Klang investiert man besser in schweineteure Boxen und digitale Quellen. Vinyl hat einen anderen Reiz.

OBACHT vor Gebrauchtkauf bei MC-Systemen: Da kann man den Nadeleinschub nicht wechseln; ist die Nadel durch muss es zum Retipper. Ausserdem bitte beachten: Das 10x5 hat erst in der allerletzten Evolutionsstufe als 10x5 Mk II die Shibata-Nadel erhalten; vorher waren das nur Ellipsen.

LG
Manuel

Nochmal danke an euch beide für die vielen Tipps und Erklärungen. Habe die letzten Tage nochmal intensiv gegrübelt und gelesen und endlich verstanden, was Sache ist (bei manchen dauert es eben etwas länger )

Wär ja echt toll, wenn ich die in Frage kommenden Systeme irgendwo (Händler?) mal "gegeneinander" hören könnte, so wie man ja ganz normal in einen Gitrarrenladen geht, wenn man verstehen will, wie eine Strat im Vergleich zu einer Tele oder SG klingt. Nun ja. Erst mal freu ich mich, dass ich kein Geld ausgeben "muss" und werd mal die Augen nach einem günstigen Dynavector, Benz oder Hana aufhalten. Danke auch für den Gebraucht-Tipp - war mir nicht klar!

Lustigerweise find ich ja von den erwähnten Systemen das Seta Hort das absolut coolste (Holz & Keramik!!!), aber soviel Geld werd ich "nur mal zum Test" wohl nie übrig haben...

Nochmal was ganz anderes: Plattenwaschen - was ist da eure Philosophie? Alle paar Jahre (wie viele?) und dann immer alle? Wascht ihr grundsätzlich auch neue Platten oder nur welche die "oft" gespielt wurden? Ich habe meine noch NIE gewaschen und habe auch eigentlich nicht vor, mir noch mehr Kram in die Wohnung zu stellen, aber PhonoPhono wäscht 100 Stück für 275 - das könnte ich mal machen. Vielleicht kann sich bei der Gelegenheit ja auch mal ein paar TAs Probe hören

Hi,

zum Plattenwaschen - dazu habe ich mich bislang nicht durchringen können.

Wenn man Platten gebraucht erwirbt, kann ich mir da einen deutlichen Nutzen vorstellen. Da ich aber nur Platten habe, die ich auch neu erworben habe, reinige ich mit einer Carbonbürste und passe dabei auf, dann mit der „freien“ Hand ein bestimmt geerdetes Teil vom Plattenspieler zu berühren. Deutliche Störgeräusche durch Staub oder elektrostatische Aufladungen kenne ich nicht.

Zu den gebrauchten Tonabnehmern - wenn man da nicht wirklich von Fach ist, kann man da sehr einfach daneben greifen und man ist dann deutlich schlechter unterwegs, als ein neues System mit identischem Budget erworben zu haben.

Komplett auf MC zu setzen ist dabei aber - so meine Meinung - nie verkehrt.