Brummen + Sirren beim neuen Phono-Pre (Aikido Phono 1+)

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RinderRechte
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Apr 2022, 17:00
Guten Abend,

ich war hier eine ganze Zeit lang nicht mehr aktiv. Nun hat mich die Lust am Plattenspieler wieder gepackt und ich habe von meinem Hama PA 506 auf einen Aikido Phono 1+ von Herrn Otto aufgerüstet. Da ich sowohl mit dem Hama, als auch dem neuen Aikido 1+ Probleme mit Brummen und einem zeitweise auftauchenden und wieder verschwindenen "Sirren" habe (ich dachte es liegt am günstigen Phono-Pre), möchte ich da nun endlich etwas gegen tun.

Ich habe versucht das Sirren einmal aufzuzeichnen, vielleicht habt ihr ja eine Idee um was es sich handeln könnte und was man dagegen tun kann. Die Qualität ist nicht gut, aber man kann es vom Anfang des Videos bis ca. zur 5. Sekunde hören, dann hört es plötzlich auf: LINK ZUM VIDEO

Zuerst einmal Angaben zu meiner Kette:

Plattenspieler: Pro-Ject Debut Carbon (von 2012) mit Ortofon OM 10
Kabel: Funk BS-2V2 (60 cm) + Masseleitung
Phono Pre: Otto Aikido Phono 1+ (eingestellt auf 47 kOhm und 47 pF)
Kabel: Goobay® 5m (hier im Forum empfohlenes günstiges Kabel von Ebay)
Vollverstärker: Harman Kardon HK 3250
Lautsprecher: Wharefedale Diamond 11.2

Hier einmal eine Übersicht zu der Aufstellung (Spieler + Aikido links im Schrank, Vollverstärker unterm Fernseher im Sideboard):
IMG_1819


Meine laienhaften Beobachtungen und Erkenntnisse bisher:

1. Keines der Geräte in der Kette hat einen Stecker mit Erdung (Floating Ground?)
2. Brummen+Sirren auch vorhanden, wenn Plattenspieler nicht an den Strom angeschlossen
3. B+S deutlich leiser, wenn ich die Cinchstecker Plattenspielerseitig an der Anschlussstelle mit den Fingern berühre
4. Wenn ich neben Punkt 2 auch noch mit der anderen Hand den Plattenteller berühre ist B+S auch bei voll aufgedrehtem Verstärker fast ganz verschwunden
5. B+S verringert sich ebenfalls deutlich wenn ich das Aikido-Gehäuse + Plattenteller berühre anstatt der Cinchstecker am Plattenspieler
6. B+S verringert sich ebenfalls deutlich wenn ich die Erdnungsschraube vorne am Tonarm + Plattenteller berühre
7. Das Brummen wird deutlich lauter wenn ich mit dem Finger in die Nähe des roten (rechter LS) und weißen (linker LS) Tonarmkabels komme


Ich habe bereits testweise die Kabel zwischen Plattenspieler und Phono-Pre gegen ein anderes Paar auszutauschen; dies ändert nichts.
Der Vollverstärker hat keinen Masseanschluss, sonst würde ich noch versuchen diesen ebenfalls mit dem Phono-Pre zu verbinden. Könnte das etwas bringen? Ebenso rät ein Hilfe-Skript von Pro-Ject, dass ich bei einem Floating-Ground-System eins der Geräte (am besten den Vollsverstärker) erden soll. Aber wie mache ich dass wenn keins der Geräte einen austauschbaren Kaltgerätestecker hat? Wie und wo "verbinde" ich das System mit der Erde?

Sorry für den langen Text und das Durcheinander. Ich hoffe dass der ein oder andere von euch da durchsteigt und Tipps für mich hat was ich noch ausprobieren könnte. Das Brummen stört nur wenig auf normaler Lautstärke, wäre trotzdem schön wenn es noch ein Stück verringert werden könnte. Das Sirren ist allerdings ziemlich gut hörbar und mit seiner hohen Frequenz sehr nervig, gerade weil es zeitweise da ist und dann wieder nicht.

Grüße, Benedikt
holger63
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Apr 2022, 17:31
Hi
die Störung ist nur bei Plattenspieler vorhanden? Hast du andere Quellen?
Ist das Kabel pre/Vollverstärker nah am TV gelegt, kannst du es probehalber einfach mal vorne über den Boden legen?
Black_Cat_85
Inventar
#3 erstellt: 22. Apr 2022, 17:31
Hallo Benedikt,

ich hatte mal ähnliche Probleme. Bei mir hat es geholfen das Tellerlager, den Motor und den Tonarm gemeinsam auf Masse am Phonopre zu legen. Der Arm ist bei Pro-ject eigentlich geerdet, jedoch kann es von Vorteil sein die Tonarmbasis mit einem extra verlegtem Kabel zu erden.
Nimm einfach mal ein- oder zwei dünne Kabel und schließe diese an den Masseanschluß des Phonopres an. Die freien Enden führst du mal an die o.g. Teile wie Lager, Motorgehäuse etc.
Da wird sich dann wahrscheinlich was tun.
Du kannst auch mal die Netzstecker der Geräte nacheinander drehen, eventuell hilft das schon.

VG
BC
RinderRechte
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Apr 2022, 17:49

holger63 (Beitrag #2) schrieb:
Hi
die Störung ist nur bei Plattenspieler vorhanden? Hast du andere Quellen?
Ist das Kabel pre/Vollverstärker nah am TV gelegt, kannst du es probehalber einfach mal vorne über den Boden legen?


An den Fernseher hatte ich auch schon gedacht weil das Sirren dem Geräusch ähnelt wenn viel weißes/helles Bild dargstellt wird. Habe ihne vom Netz genommen und das hat nichts gebracht. Oder kann ein TV auch ohne Strom irritieren? Ich werde das Kabel morgen einfach mal außen rum verlegen und gucken. Hinter dem Sideboard ist übrigens wie man sich denken kann einigen los. 2 Steckerleisten, viele Kabel die eng aneinander geführt werden und ich habe auch einige der Kabel parallel geführt mit Kabelbindern verbunden. Bisher dachte ich nur dass es eher am empfindlichen Teil der Kette, also am davon weit entfernten Plattenspieler und Phono-Pre liegt. Sollte ich das alles mal auseinandernehmen?


Black_Cat_85 (Beitrag #3) schrieb:
[...] Nimm einfach mal ein- oder zwei dünne Kabel und schließe diese an den Masseanschluß des Phonopres an. Die freien Enden führst du mal an die o.g. Teile wie Lager, Motorgehäuse etc. [...] Du kannst auch mal die Netzstecker der Geräte nacheinander drehen, eventuell hilft das schon.


Ich habe hier leider nicht viel rumliegen, werde mir aber so schnell wie möglich Kabel besorgen und das ausprobieren. als einziges habe ich noch ein paar Reste von Lautsprecherkabeln mit 2 mm Kupferdurchmesser liegen. Kann ich da ein paar von den Drähten ziehen, verzwirbeln und anlegen? Oder müssen die Kabel irgendeine Ummantelung/Abschirmung haben? So Als Ganzes sind die ein bisschen zu dick um sie am Masseanschluss des Aikido anzuschließen.

Grüße, Benedikt
holger63
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Apr 2022, 19:01
Vielleicht kannst du sie zum testen einfach so nehmen?

TV ohne Netz kann nicht stören..
akem
Inventar
#6 erstellt: 22. Apr 2022, 19:24

RinderRechte (Beitrag #4) schrieb:
und ich habe auch einige der Kabel parallel geführt mit Kabelbindern verbunden. Bisher dachte ich nur dass es eher am empfindlichen Teil der Kette, also am davon weit entfernten Plattenspieler und Phono-Pre liegt. Sollte ich das alles mal auseinandernehmen?

Versuche das mal. Jedes Kabel ist auch eine Antenne und wenn es noch so gut geschirmt ist und kann sich allen möglichen HF-Müll einfangen. Das gelangt dann in die Phonostufe, wird durch die 47pF möglicherweise nur unzureichend gedämpft und mogelt sich dann ins Signal rein. Die technischen Details erspare ich Dir mal...
Trenne also mal alle Kabel die zur Phonostufe gehen und von ihr weg gehen (inkl. Stromversorgung!) von allen anderen Kabeln. Vielleicht war's das dann schon, wäre ja schön...

Gruß
Andreas
buggydevil_No5
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Apr 2022, 19:26
Moin,

warum ein Tellerlager geerdet werden muß erschließt sich mir nicht. Das ist kein elektrisches Teil.

Für mich ist die Entfernung vom Phonovorverstärker zum Verstärker und die Entfernung vom Player zum Phonovorverstärker zu lang.

Bekanntermaßen sind Phonosignale sehr empfindlich.

Die lange Strecke dient da als Antenne für alles Mögliche. Wenn dann die Kabel der Phonostrecke nicht geschirmt sind wird es kritisch.
Nur den Stecker des TV zu ziehen reicht nicht. Wie kommt das Signal in den TV? Steht da ein Sat/Kabel Receiver in der unmittelbaren Nähe? Ist es eine Mehrfamilienhaus Anlage?
Die Erdung bzw Einstreuung dieser Geräte ist oft problematisch.
Wenn da TV Zuspieler sind bitte alles trennen auch Netzstecker ziehen.
Dann mit kurzen Kabeln die Phonostrecke aufbauen und schau ob da noch was stört.
holger63
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Apr 2022, 21:25
Der Teil bezgl TV, yes..
Die Phonokabel sind kurz genug, so wie sie sind!
Das Funk Kabel ist sogar doppelt geschirmt..

Tellerlager.. Ich musste auch mal an einem Akai das Lager/den Teller erden, um Ruhe zu haben. Es ist ein Metallteil in der Nähe des TAs, und damit relevant.

Oder hat der Dreher einen Acryl oder Glas oder sonstigen Teller?


[Beitrag von holger63 am 22. Apr 2022, 21:28 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#9 erstellt: 23. Apr 2022, 01:52

holger63 (Beitrag #5) schrieb:
Vielleicht kannst du sie zum testen einfach so nehmen?

TV ohne Netz kann nicht stören..


Hallo
Er ist aber immer noch mit dem Antennenkabel, Sat-Anlage verbunden. Versuchsweise mal diese Verbindungen ebenfalls trennen.
RinderRechte
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Apr 2022, 14:22
Hallo zusammen,

sowohl Fernseher als auch Vollverstärker sind nicht an Antenne angeschlossen, ich streame nurnoch. Dennoch mal ein zweites Bild auf dem der Standort vom WLAN-Router und dem Sat-/Internettechnikanschluss. Ist alles ziemlich weit weg.

IMG_1827

Ich habe heute einmal an eine Steckerleiste alle Teile der Kette angeschlossen und alle anderen Steckerleisten rausgezogen, so dass im Zimmer in der Ecke wirklich nurnoch die Kette am Strom war (TV, Spiele-Konsole, WLAN Router, Keyboard, Lampen, alles vom Netz). Das Brummen ist hierdurch nicht leiser geworden.

Auch das Sirren ist weiterhin immer mal wieder da und dann plötzlich wieder weg, mal ist es etwas leiser, mal sehr laut. Ich habe mir mal die Zeit genommen und ein paar Mal die Zeit gestoppt, das Geräusch kommt sehr unregelmäßig... 30 Sekunden da, 2 Minuten weg, 5 Sekunden da, fast 5 Minuten weg, 25 Sekunden da, dann ist es ca. 8 Minuten bis ich das ganze abgebrochen habe garnicht mehr aufgetaucht.
Ich wohne in einem sehr alten Fachwerkhaus, in dem seit Ewigkeiten die Elektronik nicht mehr saniert wurde. Zudem ist unter dem Wohnzimmer im selben Haus ein Nagelstudio. Mir kam heute der Verdacht, dass das Geräusch auftaucht, sobald unten der "Dremel" ankläuft. Kann dass allerdings nicht gleichzeitig im Auge behalten. Morgen hat der Laden dicht, da werde ich mal eine ganze Weile laufen lassen und gucken ob das Sirren noch auftaucht.

Zum Brummen(und zeitgleich auch dem Sirren):
Ich habe noch ein Massekabel gefunden, es an den Phono-pre angeschlossen und an das Motorgehäuse, den Plattenteller, den Tonarm (bzw. die Masseschraube daran, der Tonarm selbst ist ja aus Kohlefaser) gehalten. Das Brummen und Sirren hat sich dadurch nicht verändert. Es hat sich sehr wohl aber weder fast in Luft aufgelöst als ich selbst das Ende der Masseleitung angefasst und zeitgleich wieder das Motorgehäuse oder den Plattenteller berührt habe.
Was genau spielt mein Körper dabei für eine Rolle? Bin ich in dem Fall eine "Erdung"? Sobald ich Cinchanschluss am Plattenspieler/Phono-Pre Gehäuse und Plattenteller/Motorgehäuse gleichzeitig anfasse verschwindet es nahezu.
Ich hatte ja schon geschrieben, dass keins meiner Geräte in der Kette geerdet ist. Wie genau kann ich das mal versuchen? Kann man irgendwie eine Leitung von einem der Masseanschlüsse an einen der Erdnungspins an der Steckerleiste anschließen? Oder den Heizkörper? Ich kenne mich da wirklich garnicht aus und habs mich bisher nicht getraut, wäre nett wenn mir da jemand einen Tipp geben könnte.

Vielen Dank schonmal für alle die Ratschläge, auch wenn bisher noch nichts davon geholfen hat!

Grüße und einen schönen Samstag-Abend! Benedikt


EDIT: Der Plattenteller ist der Standard Pro-Ject Debut Teller aus irgendeinem lackierten Metall.


[Beitrag von RinderRechte am 23. Apr 2022, 18:11 bearbeitet]
buggydevil_No5
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Apr 2022, 15:06
Erdung an Heizkörper war jetzt auch mein spontaner Gedanke.
Wenn es mit dem Strom im Haus so ist wie du schreibst macht das eben mit der Erde an Heizung Sinn für mich.

Zusätzlich zur Erdung kann es bei deiner Situation im Haus mit Gewerbe sein soll ein Gerät einzusetzen

https://www.justhifi...spannungsfilter-6248

Das ist nur als Beispiel gedacht. Da gibt es verschiedene Anbieter und Ausführungen.
RinderRechte
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Apr 2022, 18:13
Ist es egal an welcher Stelle ich mit der Heizung verbinde oder sollte es möglichst nah am Ventil oder sogar an der Steigleitung sein? Würde dann mal ne Stelle wo der Lack eh schon ab ist anschleifen und es mal probieren.
buggydevil_No5
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Apr 2022, 19:25
Die Stelle an der Heizung ist egal.
.JC.
Inventar
#14 erstellt: 24. Apr 2022, 05:48
Moin,


RinderRechte (Beitrag #10) schrieb:
Ich wohne in einem sehr alten Fachwerkhaus, in dem seit Ewigkeiten die Elektronik° nicht mehr saniert wurde. Zudem ist unter dem Wohnzimmer im selben Haus ein Nagelstudio. Mir kam heute der Verdacht, dass ...
°Elektrik vermutlich noch mit klassischer Nullung (PEN im gesamten Haus)

dein Verdacht täuscht dich nicht.
Das sind heftige elektromagnetische Strahlungen, sowohl in der Luft als auch auf den 230V Leitungen.

Tja, was nun?
Die Erklärung würde zum Bericht (hier ist eine Sanierung der °Elektrik unbedingt erforderlich).
Sofortige Abhilfe: Keine Platten mehr hören.
Langfristig: den Aikido mit Akku nehmen + gut geschirmte Chinchkabel (zum Verstärker).


RinderRechte (Beitrag #10) schrieb:
Was genau spielt mein Körper dabei für eine Rolle? Bin ich in dem Fall eine "Erdung"?


so eine Art Erdung, genau: Massepunkt und Potentialausgleich
(ggf. mal in wiki lesen)


[Beitrag von .JC. am 24. Apr 2022, 05:53 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#15 erstellt: 24. Apr 2022, 06:07
Hallo
Mir fällt da gerade was ein. Mein erstes Haus war ein Altbau mit Nachtstromvertrag, da hatte ich zwischenzeitlich auch so ein Surren in meiner Stereoanlage. Es kam von dem sogenannten Rundsteuergerät.
RinderRechte
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 24. Apr 2022, 12:57
Moin,

ich habe die Anlage heute mal eine halbe Stunde voll aufgedreht angeschaltet gelassen. Das Sirren ist tatsächlich nicht einmal aufgetaucht! Ich kann bei Herrn Otto ja mal anfragen und die Akkubox testen. Ich denke aber dass die Störquellen auch über die dünnen Tonarmkabel des Pro-Ject einstreuen? (hatte ja beschrieben dass das Brummen alleine davon deutlich lauter wird, wenn ich mit meinen Fingern in die Nähe komme). Mal sehen ob ich es damit trotzdem minimiert bekomme.

Keine Platten hören ist natürlich keine Alternative ;-) es ist bei normal aufgedrehtem Verstärker auch nicht so schlimm dass man komplett die Lust verliert. Nur einfach so präsent dass es ein wenig nerven kann.

Ich hoffe dass ich das Brummen nun noch mit einer Erdung an der Heizung verringern kann. Hatte kein Kabel was lang genug war, da werde ich morgen mal beim Elektriker um die Ecke nachfragen.

Wünsche euch noch einen schönen Sonntag!
Grüße, Benedikt
einstein-2
Inventar
#17 erstellt: 24. Apr 2022, 13:08
Hallo
Ja, ist bekannt, Project baut nur Mist. Andere Hersteller bauen Millimeterdicke Tonarmkabel ein. Deshalb ist bei den Project Drehern die effektive Tonarmmasse immer zu niedrig.🤣🤣🤣🤣
akem
Inventar
#18 erstellt: 24. Apr 2022, 16:15
Ich glaube, diesen Witz versteht der TE nicht so wirklich...

Gruß
Andreas
buggydevil_No5
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Apr 2022, 16:19
Ich denke schon...
Diese Witze sind aber völlig überflüssig!
RinderRechte
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 24. Apr 2022, 16:55
War in keiner Weise negativ oder sarkastisch von mir gemeint mit den Kabeln. War vielmehr eine nicht direkt ausgedrückte Frage ob ich mit dem Akku wirklich weiterkomme oder ob diese vorhandenen Störquellen eh schon am Abnehmer/Tonarm angreifen? Aber da geht probieren wohl über studieren.
Yamahonkyo
Inventar
#21 erstellt: 24. Apr 2022, 23:18

RinderRechte (Beitrag #16) schrieb:
Ich hoffe dass ich das Brummen nun noch mit einer Erdung an der Heizung verringern kann. Hatte kein Kabel was lang genug war, da werde ich morgen mal beim Elektriker um die Ecke nachfragen.

Hallo Benedikt,

sind die Störungen auch da, wenn die Kabel nicht hinter dem Buffet liegen?

Außerdem würde ich den Verstärker nach links und die Playsi nach rechts stellen um hier noch etwaige Störunquellen zu eleminieren.

Und was den fehlenden Masseanschluss am HK Verstärker betrifft:
Ein Kabel zwischen der Erdungsschraube des Akido und einer Gehäuseschraube des Verstärkers funktioniert ebenso gut und höchst wahrscheinlich besser, als eins zur Heizung.
Es muss auch kein abgeschirmtes High Tech Kabel sein. Ein einfacher Klingendraht reicht vollkommen aus.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 25. Apr 2022, 00:02 bearbeitet]
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