Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Phono Aikido 1 besser als interne Phonosektionen?

+A -A
Autor
Beitrag
grummelzwerg
Stammgast
#1 erstellt: 03. Nov 2012, 15:17
Hallo

Ich überlege mir, einen Phono Pre zuzulegen.

Ich frage mich aber, wieviel besser ein externer Pre ist als die in meinem Revox B251 verbauten MM und MC- Module.
In einem anderen Thread meinte ein User, dass es eh nichts bringen würde, da der B251 insgesamt zuviel verschludere..
Was ist denn von so einer Aussage zu halten?

Konkret liebäugle ich mit einem Aikido 1+ von Herrn Otto, hab viel positives dazu gelesen.

Was meint Ihr?

Zu meiner Kette:

Verstärker: Revox B251, revidiert vor 2 Jahren
Phono: Thorens TD 320 mk nix
TA: Benz Silver MC
LS: Acustik Lab Bolero Grande

Danke und Grüsse

Christoph
elchupacabre
Inventar
#2 erstellt: 03. Nov 2012, 15:19
Meine Meinung? Meine ganz persönliche? Es gibt bei den meisten Vintage Geräten keine "schlechten" internen Phono Pre's.

LG Manuel

PS: Welcher selbst 2 Verstärker mit internen und einen externen Phono Pre verwendet.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 03. Nov 2012, 15:38
Der AIKIDO topt fast alle mir bekannten internen Phonopres. Da muss man schon viele 1000€ ausgeben um das bei MM zu knacken. Im Selbstbau gibt es noch eine Pass XONO.

Leider ist dein B251 das Nadelöhr. Ob man da eine Verbesserung feststellen wird, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Die Revox kranken allgemein an den viel zu vielen Analogschaltern in IC Form die für Laustärke, Balance etc. verwendet werden. Das macht das Klangbild flach und die mögliche gute Auflösung wird beschränkt. Leider !

PS: Alternativ nach Nelson Pass Gebrauchtgeräten Ausschau halten. Er hat für Firmen wie Threshold, seine erste eigene Firma, General Amplifier und heute PassLabs, Nakamichi und Adcom Vorstufen entworfen.


[Beitrag von luckyx02 am 03. Nov 2012, 15:59 bearbeitet]
Pufftrompeter
Gesperrt
#4 erstellt: 03. Nov 2012, 15:45

da der B251 insgesamt zuviel verschludere


Ja, das ist vollkomen richtig. Am Besten klingt der Revox noch, wenn Du die Lautsprecher mit den Chassis zur Wand drehst und die Platten vor dem Abspielen mit Butter einschmierst.Es kann auch nicht schaden, gelegentlich eine Tasse Espresso hineinzuschuetten, damit er halbwegs wach und konzentriert bleibt und vor lauter Lahmar8chigkeit nicht allzuviel verschludert.

Ansonsten ist liegt grad der B251 sowieso auf dem klanglichen Niveau von 70er-Jahre-Diktiergeraeten und Vorkriegs-Kurbelgrammophonen und gehoert sowieso postwendend auf den Muellberg im Werthof. Weg mit dem Schrott ... damit kann man vielleicht eine Turnhalle beschallen. Wenn ueberhaupt. Ich denke aber, nicht mal das ... nee, bestimmt nicht.

Die Phonosektion haben sich die Revox-Schnarchnasen mit ihren Bohnen in den Ohren wohl komplett aus dem Hintern gezogen ... aber wozu auch eine Phonosektion? Die B790/791 waren eh bloss als Toepferscheiben zu gebrauchen und gelten eh als fehlkonstruierter Komplettschrott ohne jegliche klangliche Aura.

Hast Du's immer noch nicht begriffen: Wenn ein Amp nicht mindestend 5x durch die Highend-Zeitschriften-Heissmangel gedreht wurde ODER einen englischen Namen traegt ODER eine Chromfrontplatte und nicht mehr als 3 Schalter, taugt der nicht mal als Tuerstopper!

Und jetzt nerv' nicht mit dem Geweine und kauf Dir was Anstaendiges und Suendteures ... und lass mal ein paar Raeume sich oeffnen, reiss' ein paar Vorhaenge weg und erfreue Dich auch mal an Rhythmus, Musikalitaet, Timbre und Spielfreude.


Carsten

PS Hier fehlt das Kotzsmiley ...


[Beitrag von Pufftrompeter am 03. Nov 2012, 15:49 bearbeitet]
grummelzwerg
Stammgast
#5 erstellt: 03. Nov 2012, 16:18
@Carsten: Bisschen genervt von denen, welche alles schlechtreden, was nicht einige Tausend euro kostet und keine Schalter drannhat?

@luckyx02: Kann mich nicht beklagen über zuwenig gute Auflösung, seit ich die Lautsprecher gewechselt habe, bin ich ein ziemliches Stück nach vorne gekommen..ok, weiss natürlich nicht, wies mit nem anderen Verstärker ausschaut, aber der B251 steht derzeit nicht zur Debatte da ich wie gesagt kürzlich in LS investiert habe..
Hast du denn mal einen besessen?

Grüsse

Christoph
grummelzwerg
Stammgast
#6 erstellt: 03. Nov 2012, 16:23
Hab grad gesehen, dass es ja ein Rückgaberecht gibt beim Herr Otto, daher kann man ja auch einfach mal probieren und sehen was es bringt..
luckyx02
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 03. Nov 2012, 16:28
Ich hatte den B250 und den Tuner B260 hier. Habe ich aber schnell wieder verkauft. Damals noch an einer Visaton Atlas DSM hat das schon nicht gelangt. In meinen Bekanntenkreis hatten einige Leute auch Revox. Die Geräte sind, ausser dem Tapedeck das diese Laustärkeregelung am Ausgang Gott sei Dank nicht besitzt, auch nie zur "Absoluten Spitzenklasse" gezählt worden.

Empfehlenswert sind von Revox uneingeschränkt die 7er Boliden. Das ist ohne wenn und aber das beste was sie je gebaut haben....

Aber wenn du damit zufrieden bist ist es OK ! Der AIKIDO wird daran nicht besser klingen (können) wie dein interner.
Du sparst also ne Menge Geld !


[Beitrag von luckyx02 am 03. Nov 2012, 16:29 bearbeitet]
Pufftrompeter
Gesperrt
#8 erstellt: 03. Nov 2012, 18:24

@Carsten: Bisschen genervt von denen, welche alles schlechtreden, was nicht einige Tausend euro kostet und keine Schalter drannhat?


Und ich hatte mir solche Muehe gegeben, das ganz konsequent zu verbergen ... :D.
RAXOMETER
Stammgast
#9 erstellt: 03. Nov 2012, 19:07
Hallo,

ich habe den Aikido und mit hat dieser in Sachen Räumlichkeit, auch wenn ich keine High End Kette habe, viel gebracht!

Ich hatte auch einige zur Probe u.a den NAD PP und einen Musical Fidelity etc. Also empfehlenswert ist der Aikido auf alle Fälle.

Schreib Herrn Otto doch mal an! Ich konnte den Aikido ohne Vorleistung in Ruhe 14 Tage testen, war kein Problem und ist auch gar nicht so lange her!

Gruß
Markus
Pufftrompeter
Gesperrt
#10 erstellt: 04. Nov 2012, 00:04

ich habe den Aikido und mit hat dieser in Sachen Räumlichkeit


Wie macht er das? Das Eingangssignal hat bestenfalls 25 db Kanaltrennung ... wie kann ein VV angesichts dieser Werte die Raeumlichkeit verbessern?
Fuegt er dem Signal die Raeumlichkeit hinzu?
Trennt er nachtraeglich noch das Signal?
Was ist eigentlich Raeumlichkeit?

Carsten
kölsche_jung
Inventar
#11 erstellt: 04. Nov 2012, 00:27

luckyx02 schrieb:
... Revox. Die Geräte sind ... auch nie zur "Absoluten Spitzenklasse" gezählt worden.
...

... und dein (von dir) hochgelobter ABACUS-Kram?
Dass gerade ein "Individualtechniker" wie DU sich auf die Märchenlisten der Werbeindustrie berufst ...

... peinlich!
Detektordeibel
Inventar
#13 erstellt: 04. Nov 2012, 06:41

Ich hatte auch einige zur Probe u.a den NAD PP





Ich frage mich aber, wieviel besser ein externer Pre ist als die in meinem Revox B251 verbauten MM und MC- Module.


Ich mich auch. Wenn Rückgaberecht hast, dann kannste ihn ja testen.

Wenn überhaupt wird man aber kaum nen nennenswerten Unterschied hören. Echte Unterschiede (von Grundrauschen mal abgesehen) bei Phono-Entzerrern gibts eigentlich nur wenn was mit der Kapazität zwischen TA und Vorschaltung so gar nicht stimmen willl-
Pufftrompeter
Gesperrt
#14 erstellt: 04. Nov 2012, 07:32
Moin ... jemand schrieb, Raum sei "grundlegende Komponente der Wirklichkeit". Ok. Mag so sein.

Die Frage war jedoch die nach der Raeumlichkeit, die der eine ein Phono-VV dem Signal auf magische Weise abringt, waehrend der andere VV hingegen aus dem gleichen Signal offensichtlich diese Raeumlichkeit nicht herauspresst.

Ich ordne jede kapazitive Fehlanpassung und daraus resultietrende Amplitudenfehler gerne der oben zitierten Wirklichkeit zu. Aber wenn ein strikt kanalgetrennter VV mit einem elektischen Signal hantiert, das schon zu wesentlichen Teilen aus einem undefinierten Halb-Mono-Gemenge beider Kanaele besteht (Note bene ist der tiefere Bass einer Vinylplatte eh in Mono abgemischt und aufgezeichnet, oder?), dann zaehlt es wohl kaum zu einer "grundlegenden Komponente der Wirklichkeit", wenn das Signal nach verlassen des kanalgetrennten VV eine bessere Raeumlichkeit aufweist, was immer das auch sein mag. Was hat denn der boese VV dem Signal da bloss hinzugefuegt??

Wahrscheinlich sind high-end-VVs deswegen auch so riesig - die ganze Raeumlichkeit muss ja irgendwie ins Gehaeuse passen ...

Mit anderen Worten - auch hier ist die schwurbelige High-End-Maerchenstunde wohl eroeffnet. Ein Phono-Pre, der 1000Eur kostet MUSS ja besser seinm als einer fuer 20 Eur. Muss!!. Vielleicht erklaert mir jemand mal, wie er das macht, das "besser sein" ... aber bitte mit grundlegenden Komponenten der Wirklichkeit, wenn ich bitten darf, und ohne widergekaeutes Katalog-/Zeitschiften-/High-End-Foren-Gebrabbel.

Carsten

PS - wieso nur hab ich das Gefuehl, dass eine der "grundlegenen Komponenten der Wirklichkeit" das Konto des VV-Erbauers ist?

PSII - wenn Ihr nicht brav seid, dann bitte ich den Zimmertiger (-scope-) in die Diskussion, dann geht's naemlich los mit "wer-will-nochmal-wer-hat-noch-nicht" ...


[Beitrag von Pufftrompeter am 04. Nov 2012, 08:40 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 04. Nov 2012, 10:06

PSII - wenn Ihr nicht brav seid, dann bitte ich den Zimmertiger (-scope-) in die Diskussion, dann geht's naemlich los mit "wer-will-nochmal-wer-hat-noch-nicht" ...


Hey Alter, gleisch 'ol ich meine blüdel und dann kliegst du auf die Flesse.....
raindancer
Inventar
#16 erstellt: 04. Nov 2012, 10:43
@ lucky:
Du hast eine seltsame Wahrnehmung der Marke Revox, deren Spulentonbänder und Tuner waren und sind bis heut Spitze. Die Amps allerdings eher mittelprächtig, nur richtig mau auch wieder nicht.

Wenn mich bei Revox was aufregt dann diese Nextelbeschichtung...

aloa raindancer
Fhtagn!
Inventar
#17 erstellt: 04. Nov 2012, 12:14
Wat ne Diskussion wieder.

Ich habe alle meine externen Pres in Kisten verstaut und höre nur noch mit meinem Onkyo A-65 und seinem internen Phonoteil.
Klanglich absolute Spitzenklasse (um im Vokabular der Presse zu wildern), dazu mit zwei Eingängen.
Den Revox kenne ich nicht, will ihn also auch nicht kommentieren.

luckyx02
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 04. Nov 2012, 12:45
Lieber Raindancer, wir sprachen über die 25oer Serien.

Der 760 Tuner zB. ist wirklich gut. Das was danach kam, war aber auch den Testern nicht mehr geheuer. Das Wort "Referenz" oder ähnliches, wie für den Vorgänger gab es auch da nicht mehr zu lesen. Spitzenklasse, aber halt mit Luft nach oben. Wer mal reinschaut weiss auch warum. Der 760er Endkontroll Abgleich dauerte 8h. Von soviel Aufwand konnte der B260 nur noch träumen.
Meinen 760er hatte ich daher auch sehr lange. Er musste sich letzt endlich einem Saba MD292 geschlagen geben. Der war ihm in allen Belangen überlegen ausser in einem : Ruhm und Protz
Überlebt hat nur mein B215S, letztes jahr für 1K€ bei Revox überholt, und seitdem auch wieder in der selben Liga wie mein Dragon spielend.
Die Tonbandgeräte sind Legende und bis heute wohl Referenz, da muss man kein Wort drüber verlieren.


[Beitrag von luckyx02 am 04. Nov 2012, 13:01 bearbeitet]
raindancer
Inventar
#19 erstellt: 04. Nov 2012, 13:07

luckyx02 schrieb:
Lieber Raindancer, wir sprachen über die 25oer Serien..


Ähem, ich bezog mich hierauf:

In meinen Bekanntenkreis hatten einige Leute auch Revox. Die Geräte sind,... , auch nie zur "Absoluten Spitzenklasse" gezählt worden.

Das klingt schon allgemein, aber wir sind ja jetzt aligned.
Btw steht ein B261 dem B760 etwa 0,1% zurück, aber genug off-topic.

aloa raindancer
akem
Inventar
#20 erstellt: 04. Nov 2012, 16:29

Pufftrompeter schrieb:

ich habe den Aikido und mit hat dieser in Sachen Räumlichkeit


Wie macht er das? Das Eingangssignal hat bestenfalls 25 db Kanaltrennung ... wie kann ein VV angesichts dieser Werte die Raeumlichkeit verbessern?
Fuegt er dem Signal die Raeumlichkeit hinzu?
Trennt er nachtraeglich noch das Signal?
Was ist eigentlich Raeumlichkeit?

Carsten


Das ist mehr als ausreichend für Deine Ohren: bei Lautsprecherwiedergabe hast Du nämlich nur einige wenige dB (<6dB) Kanaltrennung! Nur bei Kopfhörer sieht das anders aus und das quittieren Deine Ohren mit einer "Im-Kopf-Lokalisation".
Das Geheimnis einer guten Räumlichkeit liegt in einem hohen Direktschallanteil am Hörplatz, extrem hoher Kanalgleichheit der beiden Kanäle und im zeitlichen Zusammenhang. Ein Phonopre kann immerhin auf die beiden letzten Dinge Einfluß nehmen.

Gruß
Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Nov 2012, 16:46
Das Ohr braucht beide Quellen gemeinsam. Das räumliche Abbild ensteht aus der Laufzeitdifferenz von einem Ohr zum anderen. Im Tiefton entsteht daraus nur eine geringe Phasenverschiebung aufgrund der Wellenlänge ändert sich das mit zunehmender Frequenz in eine Laufzeitdifferenz.

Der Ohrabstand ist: a = 21,6 cm. Das ist der Weg, der effektiv für den Schall wirksam ist. Das ist nicht der Kopfdurchmesser. Die maximale Laufzeitdifferenz beträgt dazu t = 0,63 ms.
Der wirksame Ohrabstand ist a = 21,6 cm.
Zur Wellenlänge = 21,6 cm gehört die Frequenz f = c / = 343 / 0,216 = 1588 Hz, also rund f = 1600 Hz.
Die tiefste Frequenz, bei der eine Phasenverschiebung von = 180° auftritt, ist somit f = 800 Hz.

Die Phasengenauigkeit bei den Geräten ist also entscheidend für gute räumliche Wiedergabe, egal um was für einen Baustein es sich handelt.

Gerade bei Phonopres ist die durch die RIAA erzwungene Phasen (Zeit) verschiebung ein äusserst schwieriger Brocken bei vielen Pres, der durch weitere Zeitglieder wie Gegenkopplung und Ein- und Auskoppel Kondensatoren beeinflusst wird. Erschwerend kommt hinzu das die Schneidwinkeldifferenz nur 90° zwischen linker und rechter Flanke, also Links und Rechts, beträgt.

Da aber fast nie die Gruppenlaufzeit gemessen wird bei Phonostufen, kommt es zu den Diskrepanzen zwischen der rein zweidimensionalen Abbildung im Frequenzschrieb und dem realen Klangerlebnis.

Bei Kopfhörerbetrieb ist das NICHT hörbar, da das Ohr logischerweise keine Laufzeitdifferenzen errechnen kann......

Im Prinzip klingen dann in dieser Beziehung "schlechte" Geräte über Lautsprecher genau so, als wenn man einen Kopfhörer aufgesetzt hätte. Die Ortung ist nur auf der Ebene zwischen den LS möglich, wie bei der "im Kopf Lokalisation" bei KH Betrieb.


[Beitrag von luckyx02 am 04. Nov 2012, 18:28 bearbeitet]
Pufftrompeter
Gesperrt
#22 erstellt: 04. Nov 2012, 18:43
Lucky - soweit alles logisch und richtig. Nur: Was macht in diesem Zusammenhang ein teuer Phonopre besser als ein billiger? Und wie?


Ein Phonopre kann immerhin auf die beiden letzten Dinge Einfluß nehmen.


Gleiche Frage ... wie? Und wie macht der suendteure vielbauteilige Wunder-Pre das besser als ein eingebauter Phonopre oder das Dynavox-Schaechtelchen? Durch seinen hoeheren Preis ?

Keine falsche Scheu, ich lass mich da gern von Euch erleuchten.

Carsten

PSI - Lucky, wenn ich also 21.6 cm aus den Stereodreieck verschoben sitze (oder ein Lautsprecher 21.6 cm weiter hinten steht), drehen sich alle Sinneseindruecke bezueglich der Phase dann um :D?
Das waere naemlich die logische Schlussfolgerung ...

PS II - was mag die induktiv- und kapazitiv schwangere Frequenzweiche meiner LS dem bloss noch alles an Phasendrehungen hinzufuegen ... der armen Phase wird am Ende noch ganz schlecht von soviel Spulenkarussell ...
luckyx02
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Nov 2012, 19:26

PSI - Lucky, wenn ich also 21.6 cm aus den Stereodreieck verschoben sitze (oder ein Lautsprecher 21.6 cm weiter hinten steht), drehen sich alle Sinneseindruecke bezueglich der Phase dann um ?
Das waere naemlich die logische Schlussfolgerung ...


Exakt !


PS II - was mag die induktiv- und kapazitiv schwangere Frequenzweiche meiner LS dem bloss noch alles an Phasendrehungen hinzufuegen ... der armen Phase wird am Ende noch ganz schlecht von soviel Spulenkarussell ...


Auch exakt !

grummelzwerg
Stammgast
#24 erstellt: 04. Nov 2012, 20:27
Hei

Vielen Dank für eure zahlreichen Meinungen sowie die anregende Diskussion!

Das Veto lautet demnach, dass es nicht allzuviel bringt, einen externen Phono Pre in meiner Kette zu betreiben.

Da stelle ich mir die Frage, warum denn trotzdem sehr viele Leute sehr viel Geld dafür ausgeben..

Sinn machen tut es demnach nur, wenn der Verstärker keinen Phonanschluss hat oder weil man die Einstellmögichkeiten bezüglich Widerstand respektive Kapazität benötigt, aber das wärs dann..

Grüsse Christoph
elchupacabre
Inventar
#25 erstellt: 04. Nov 2012, 20:43
Schönes Résumé
-Fazer1-
Stammgast
#26 erstellt: 04. Nov 2012, 20:47
@Christoph

Naja, es war nur die Rede von alten Verstärkern mit Phonoeingang, bei neuen Geräten sieht das anders aus, so taugt der Phonoeingang von meinem Yamaha AVR anscheinend wirklich nicht viel und ist nur vorhanden damit man schreiben kann das einer da ist. Ich denke die Hersteller gehen wohl davon aus das eh die wenigsten Benutzer von diesem Eingang auch tatsächlich Gebrauch machen. Bei Geräten aus der Hochzeit des Vinyls war das ganz sicher anders.
Mein alter Sansui Pre CA-F1 hat z.B. in der Phonosektion, wenn man den technischen Daten glauben darf, lediglich eine Phasenabweichung im Bereich von 20Hz-20kHz von gerade mal -0,1°, was der MainPre macht ist nicht angegeben, bin da aber recht zuversichtlich angesichts der extrem wenigen Bauteile, die CA-F1 gilt halt als spartanisch aber extrem flink ;-) Meine Endstufe hat laut Datenblatt ein weiteres Grad, was Nubert mit den Weichen gemacht hat weiß ich nicht, aber es kann sich meiner Meinung nach durchaus hören lassen.


[Beitrag von -Fazer1- am 04. Nov 2012, 21:17 bearbeitet]
Detektordeibel
Inventar
#27 erstellt: 04. Nov 2012, 21:10

Da stelle ich mir die Frage, warum denn trotzdem sehr viele Leute sehr viel Geld dafür ausgeben..


Das sind oft auch die Leute die 2 und 3 stellige Summen für Cinchkabel ausgeben...
maddin2
Stammgast
#28 erstellt: 05. Nov 2012, 11:00
Revox ist keinesfalls per se schlecht. Studer hat ganz hervorragende Geräte gebaut. Im professionellen Magnettonbereich an einsamer Spitze stehend, im Semi-Amateurbereich wenig vergleichbare Konkurrenz (das viermotorige Cassettenlaufwerk z.B. war und ist das Einzige seiner Art. Und bevor es jetzt Geschrei gibt: Ja, auch andere haben hervorrangende Decks gebaut. Aber kein einziges mit einem solchen Laufwerk )
Auch die älteren Tuner der 7er-Serie, ja selbst der alte A 76 sind weltspitze.
Im Verstärker- und Boxenbereich waren die Ergebnisse nicht ganz so zufriedenstellend.
Ich bin auch kein Fan des 251, ich finde, er klingt etwas kühl und unlebendig. Nosferatu? Das ist natürlich Geschmacksache. Jedoch: An diesem "Grundklang" wirst Du mit einem externen Phonopre weig ändern.
Mein Vergleich:
Ich habe einen Accuphase 205 und einen externen Phonopre von NAD. Der Unterschied: Der Accuphase klingt mit der eingebauten Phonopre-Platine filigraner, detaillierter und einfach "schöner". Mit NAD kommt die Musik zwar "fetter" rüber, aber eben auch etwas "angefettet". Der NAD hat mich vor Jahren mal nen Hunni gekostet.
Der Accuphase klingt insgesamt eher "warm und farbig". Mit dem internen Pre bin ich vollauf zufrieden.
RAXOMETER
Stammgast
#29 erstellt: 05. Nov 2012, 14:06

maddin2 schrieb:
Der Accuphase klingt mit der eingebauten Phonopre-Platine filigraner, detaillierter und einfach "schöner".


Hallo Maddin2,

nicht das ich Dir nicht glauben würde aber, nach den Beiträgen von vielen anderen hier, sollte es auch bei Dir keinen hörbaren Unterschied zwischen der internen Phonosektion und dem NAD geben! Von daher meine Frage, wie kann das sein, dass rein der Accuphase besser klingt als mit dem NAD zusammen ??

Gruss
Markus
Holger
Inventar
#30 erstellt: 05. Nov 2012, 14:18
Naja, der Accuphase entstammt noch aus einer Zeit, in der gerade japanische Vollverstärker der gehobenen Klasse noch über exzellente Phonosektionen verfügten - Luxmänner und Sansuiniker können da auch ein Liedchen von singen...
Pufftrompeter
Gesperrt
#31 erstellt: 05. Nov 2012, 14:31

Von daher meine Frage, wie kann das sein, dass rein der Accuphase besser klingt als mit dem NAD zusammen ??


Einbildung?
maddin2
Stammgast
#32 erstellt: 05. Nov 2012, 16:24

RAXOMETER schrieb:
[Von daher meine Frage, wie kann das sein, dass rein der Accuphase besser klingt als mit dem NAD zusammen ??

Diese Frage kann ich Dir elektronisch und physikalisch nicht beantworten. Ich vermute, dass man bei Accuphase zu der Bauzeit des 205 (Anfang/Mitte der 80er Jahre) noch sehr hohen Wert auf eine erstklassige Phonosektion gelegt hat. Die CD stand gerade am Anfang, Schallplatten waren -noch- das Hauptmedium der Musikwiedergabe. Ich finde es durchaus schlüssig, dass der Accuphase Phonopre den kleinen NAD klanglich schlägt. Der klangliche (Qualitäts-)Unterschied ist übrigens so eindeutig wahrzunehmen, dass von Einbildung keine Rede sein kann.
Gruß Maddin
akem
Inventar
#33 erstellt: 05. Nov 2012, 16:38
Vielleicht paßte auch nur der Kapazitätswert des NAD nicht? Beim PP1 waren es 220pF beim PP2 dann wohl vermutlich auch... Wenn man den PP1 auf deutlich unter 100pF zurechtstutzt klingt der gar nicht so übel...

Gruß
Andreas
maddin2
Stammgast
#34 erstellt: 05. Nov 2012, 16:56

akem schrieb:
Vielleicht paßte auch nur der Kapazitätswert des NAD nicht? Beim PP1 waren es 220pF beim PP2 dann wohl vermutlich auch... Wenn man den PP1 auf deutlich unter 100pF zurechtstutzt klingt der gar nicht so übel...

Das kann natürlich auch gut sein.
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 05. Nov 2012, 18:02
Hallo!

@maddin2


..Der Accuphase klingt mit der eingebauten Phonopre-Platine filigraner, detaillierter und einfach "schöner..


Möglicherweise ist dieser Effekt auf zwei Umstände zurückzuführen.

1) Der integrierte Entzerrer ist der nachfolgenden Schaltung besser angepasst, bei einer aufwendigen Schaltungstechnik wie sie Accuphase für gewöhnlich verwendet sind die internen Schaltblöcke mit einiger Sicherheit zumindesten Gleichstromgekoppelt.

2) Der Accuphase Entzerrer hat zufällig die besser zum System passenden Eingangswerte.

MFG Günther
RAXOMETER
Stammgast
#36 erstellt: 05. Nov 2012, 21:29
Nabend




Holger schrieb:
Naja, der Accuphase entstammt noch aus einer Zeit, in der gerade japanische Vollverstärker der gehobenen Klasse noch über exzellente Phonosektionen verfügten - Luxmänner und Sansuiniker können da auch ein Liedchen von singen...


Bin ich voll bei Dir




Einbildung?


Hm, kann sein, ich denke in diesem Falle nicht!


Ich finde es durchaus schlüssig, dass der Accuphase Phonopre den kleinen NAD klanglich schlägt. Der klangliche (Qualitäts-)Unterschied ist übrigens so eindeutig wahrzunehmen, dass von Einbildung keine Rede sein kann.


Finde ich auch, zumal der NAD zu nicht viel taugt!



Vielleicht paßte auch nur der Kapazitätswert des NAD nicht? Beim PP1 waren es 220pF beim PP2 dann wohl vermutlich auch...


vermute ich auch..



Möglicherweise ist dieser Effekt auf zwei Umstände zurückzuführen.

1) Der integrierte Entzerrer ist der nachfolgenden Schaltung besser angepasst, bei einer aufwendigen Schaltungstechnik wie sie Accuphase für gewöhnlich verwendet sind die internen Schaltblöcke mit einiger Sicherheit zumindesten Gleichstromgekoppelt.

2) Der Accuphase Entzerrer hat zufällig die besser zum System passenden Eingangswerte.


Genau und von daher stelle ich mal folgendes in den Raum: Weshalb kann dann der Aikido keinen Klanggewinn gegenüber der internen Phonosektion des Revox bringen?

Der Aikido ist mit hochwertigen Bauteilen bestück und wird, so war es zumindest bei mir, auf mein System abgestimmt. Das ist mit Geräten von der Stange ja nur bedingt oder gar nicht möglich. Von daher denke ich, kann es schon Sinn machen, wenn man so wie ich keine oder eine schlechte interne Phonosektion zu Verfügung hat, in einen guten PVV zu investieren. Und da glaube ich, ist der Aikido von der Preis/ Leistung sein Geld wert!

Gruß
Markus
luckyx02
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 05. Nov 2012, 22:05

Genau und von daher stelle ich mal folgendes in den Raum: Weshalb kann dann der Aikido keinen Klanggewinn gegenüber der internen Phonosektion des Revox bringen?


....weil es wieder durch den Revox durch muss....
Detektordeibel
Inventar
#38 erstellt: 05. Nov 2012, 23:55

zumal der NAD zu nicht viel taugt!


Die kleinen MM-Nad kommen schon nicht gegen den Dynavox an. Was soll man da gegen Accuphase ausrichten?


Weshalb kann dann der Aikido keinen Klanggewinn gegenüber der internen Phonosektion des Revox bringen?


Die Frage beantwortest du eigentlich schon.


Von daher denke ich, kann es schon Sinn machen, wenn man so wie ich keine oder eine schlechte interne Phonosektion zu Verfügung hat, in einen guten PVV zu investieren


Das man die Phono-Sektion nur stiefmütterlich behandelt (falls überhaupt vorhanden) oder die Eingangskapazität ab Werk auf sehr hohe (nicht einstellbare) Werte stellt, was für Schrillen Hochton sorgt, ist erst seit den 90ern Unsitte geworden. .

Revox war zu seiner Zeit ein Vollsortimenter im Hifi-Bereich und hat auch selber Plattenspieler gebaut. Hatte selber noch nix von Revox, aber ich behaupte mal die Leute die diese Verstärker konstruiert haben waren mit Sicherheit nicht zu blöde hier ne halbwegs brauchbare Schaltung hinter den Phonoeingang zu brutzeln. - Wie so ziemlich jeder andere große Hersteller.

Ob der Aikido subjektiv nen Klangewinn darstellen kann, warum sollte er nicht? aber dann wahrscheinlich eher mit nem AT95 MM System oder sowas.

Bei nem High Output-MC System - wie von nem TE genannt an nem MM Eingang kann man an den Kapazitäten rumdrehen wie man will und der Frequenzgang wird sich gar nicht verändern...
max130
Stammgast
#39 erstellt: 06. Nov 2012, 09:02
Hallo Leute,

sorry, ich kann Eurer Diskussion nicht ganz folgen.

Ich lese folgendes heraus:

- Elektronik klingt nicht
- Die Anpassung ist das alleinige Mittel um die Elektronik zum "gut klingen" zu bringen
- quote: "Die kleinen MM-Nad kommen schon nicht gegen den Dynavox an. Was soll man da gegen Accuphase ausrichten? "
- quote: "Naja, der Accuphase entstammt noch aus einer Zeit, in der gerade japanische Vollverstärker der gehobenen Klasse noch über exzellente Phonosektionen verfügten - Luxmänner und Sansuiniker können da auch ein Liedchen von singen..."
- quote: "Der integrierte Entzerrer ist der nachfolgenden Schaltung besser angepasst, bei einer aufwendigen Schaltungstechnik wie sie Accuphase für gewöhnlich verwendet sind die internen Schaltblöcke mit einiger Sicherheit zumindesten Gleichstromgekoppelt."

Das sind für mich Feststellungen, die sich widersprechen. Wie kann denn ein externer Phonovor gut sein, wenn der Hersteller keine Ahnung hat, was der Kunde für einen Verstärker betreibt (Anpassung an nachfolgende Schaltung).
Wie kann ein billiger Phonovor schlecht sein, nur weil ein unpassendes System daran betrieben wird?


Ist denn mein Fazit: die Art des Phonovor (sehr billig oder teuer, mit Opamps oder diskret, Vintage oder neu) ist also völlig egal, nur die Anpassung muss passen
richtig?

Viele Grüsse
Stefan
luckyx02
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 06. Nov 2012, 09:53

Ob der Aikido subjektiv nen Klangewinn darstellen kann, warum sollte er nicht? aber dann wahrscheinlich eher mit nem AT95 MM System oder sowas.


http://www.audio.de/...650-euro-317121.html

Die Pass XP15 verfügt über ein fast identisches Konzept und auch Bauteile wie der AIKIDO. Eine Pass X ONO habe ich schon gegen die AIKIDO gehört. Sie kommt in Impulsschnelligkeit und dem herausragenden Tief-und Grundtonbereich des AIKIDO nicht mit.

Wer jetzt meint das eine der Pass XP15 durchaus klangmässig als gleichwertig anzusehende Phonostufe, an einen Revox gefordert wird, der soll das tun.
Holger
Inventar
#41 erstellt: 06. Nov 2012, 10:11

luckyx02 schrieb:

Die Pass XP15 verfügt über ein fast identisches Konzept und auch Bauteile wie der AIKIDO.


Dann ist es ja vielleicht gerade das NICHT fast Identische in diesem fast identischen Konzept und die Bauteile, die NICHT in der AIKIDO zu finden sind, die die PASS so gut machen... wer weiß
luckyx02
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 06. Nov 2012, 10:22
..das sagt gerade der, der von sich behauptet das er von Technik nun gar keine Ahnung hat.....
Holger
Inventar
#43 erstellt: 06. Nov 2012, 10:34
Ich behaupte nichts - ich impliziere nur.
Genau so übrigens wie du die andere Seite der Medaille
luckyx02
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Nov 2012, 10:42
Ich habe nur das wiederholt was du selbst über dich geschrieben hast. Was das jetzt mit "implzieren" zu tun hat erschliesst sich mir nicht ?
Holger
Inventar
#45 erstellt: 06. Nov 2012, 10:48
Konzentriere dich doch bitte nicht auf meine Wenigkeit, das wäre doch nun wirklich zuviel der Ehre...

Ich beziehe mich auf deinen Beitrag VORHER:
DU implizierst "zwischen den Zeilen", dass die PASS nicht besser sein kann als die AIKIDO, weil "fast identisches Konzept" und Bauteile-Gemiensamkeiten.
Und ich habe DARAUF geantwortet und "den Spieß rumgedreht", das ist alles.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Nov 2012, 11:05
Weisst du lieber Holger, als einer der vor vielen Jahren auch mal ein Diplom in Elektronik erworben hat, beschäftige ich mich hobbymässig intensiv mit HiFi und ihrer Schaltungstechnik. Vor allem Leute wie Joachim Rieder, Josef Manger oder eben Nelson Pass haben mich mit ihren Ideen abseits des Mainstream interessiert. Im DIY Forum hat er jetzt ja eine eigene Community. Da kann man sehr viel über seine "Tricks" erfahren.
Ich kenne mich also ein ganz klein bisschen in seiner Philosophie und seinen Schaltungen aus. Vor allen weiss ich wie seine Geräte von Threshold, Nakamichi, Adcom, General Amplifier oder Pass Labs klingen und wie sie "ticken".

So und nun wieder back to Topic.
Holger
Inventar
#47 erstellt: 06. Nov 2012, 11:23
Das habe ich nicht bezweifelt, Lutz.
Und damit genug.
Detektordeibel
Inventar
#48 erstellt: 06. Nov 2012, 16:37

Wie kann ein billiger Phonovor schlecht sein


Brumm und Rausch
max130
Stammgast
#49 erstellt: 06. Nov 2012, 16:43
Hallo Detektorteufel,

einen Satz nicht vollständig zu zitieren erfüllt den Tatbestand der Quote-fälschung

der vollständige Satz war: Wie kann ein billiger Phonovor schlecht sein, nur weil ein unpassendes System daran betrieben wird?

Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass ein NAD oder Behringer wirklich vernehmbar brummt oder rauscht.

VG
Stefan
luckyx02
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 06. Nov 2012, 17:23
Da hat Stefan Recht, das fehlen von brumm und rausch sowie das zweidimensionale erfüllen der RIAA Kurve, beschreibt leider noch lange nicht das klangliche Endergebnis.
Ich habe selber mehrere HAMA Pres im Einsatz. Mit Hilfe eines OPA2604 und ein paar Folien Koppel C's, macht der schon richtig gut Musik. Original ist sogar schon ein Texas Instruments OPV verbaut. Also auch von Haus aus gar nicht mal sooo schlecht. Gekostet haben sie einen "Fünfer" neu(!) in der Bucht ohne Netzteil.....


[Beitrag von luckyx02 am 06. Nov 2012, 17:40 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#51 erstellt: 06. Nov 2012, 20:29

max130 schrieb:
...
Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass ein NAD oder Behringer wirklich vernehmbar brummt oder rauscht.

....



Ich werfe aber mal was anderes ein, und zwar die zu hohe Anschlusskapazität. Das machen die Hersteller damit sie die hiesigen EMV-Vorschriften erfüllen. Die Prüfungen macht aktuell der VDE, früher wurden diese Prüfungen durch das FTZ der Bundespost durchgeführt. Allerdings kamen diese EMV-Geschichten erst in den 1980ern auf...

Man kann das anpassen, aber seien wir ehrlich, wer wird schon an einem Neugerät herumbasteln und damit die Garantie verspielen? Das werden wohl die wenigsten sein...dann doch eher einen einzelnen Phono-Vorverstärker gekauft und evt. daran gebastelt als an einem kompletten Verstärker...

Meiner Meinung nach macht der Austausch des Operationsverstärkers weniger aus als die Kondensatoren zu wechseln, mit dem Wechsel des Opamp kann man höchstens einen besseren SNR erzielen.


Gekostet haben sie einen "Fünfer" neu(!) in der Bucht ohne Netzteil.....


Das Netzteil doch hoffentlich selbst gebaut...kaufen würde ich so ein 08/15-Teil wie ein stabilisiertes Netzteil nicht. Und da du ja aus der Branche bist, würde sich sowas direkt anbieten. Allerdings nur wenn man die Zeit und die Muse dazu hat.

Ich bastele gern, daher baue ich mir sowas eigentlich immer selbst. Und gerade Netzteile sind recht einfach, selbst für jemanden wie mich, der nicht aus dem Elektrobereich sondern aus der Chemie kommt.


[Beitrag von germi1982 am 06. Nov 2012, 20:40 bearbeitet]
Pufftrompeter
Gesperrt
#52 erstellt: 06. Nov 2012, 23:54

Wie kann denn ein externer Phonovor gut sein, wenn der Hersteller keine Ahnung hat, was der Kunde für einen Verstärker betreibt (Anpassung an nachfolgende Schaltung).


Er muss nur ausreichen niedrige Kapazitaeten aufweisen, dann ist's egal: Die Reso-Uberhoehung liegt dann oberhalb der Hoerschwelle von 15-20 Khz. Wie hoch, ist dann schon wieder egal ...

Carsten
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Einstellungen am Aikido 1+ ?
sundaydriver am 29.05.2014  –  Letzte Antwort am 30.05.2014  –  6 Beiträge
Aikido Phono 1+ in Kombination mit Pro-Ject Xpression III gut?
MaxBerlin am 12.03.2016  –  Letzte Antwort am 26.04.2016  –  48 Beiträge
Aikido Phonovorstufe: die eierlegende Wollmilchsau?
nurmusik am 05.02.2011  –  Letzte Antwort am 15.11.2015  –  27 Beiträge
Aikido phonopre besser als die mm im Marantz pm15l2le?
Mongoo am 13.09.2014  –  Letzte Antwort am 12.10.2014  –  40 Beiträge
Aikido Vorverstärker
nurmusik am 11.12.2013  –  Letzte Antwort am 11.12.2013  –  2 Beiträge
Cambridge 540p besser als interne Vorstufe?
be.mobile am 01.10.2008  –  Letzte Antwort am 03.10.2008  –  14 Beiträge
Aikido Phono Riaa Verstärker für DIY Projekte
itubbe am 18.08.2013  –  Letzte Antwort am 11.10.2014  –  14 Beiträge
Welcher Phono Pre Amp ?
Oliver2005 am 25.05.2013  –  Letzte Antwort am 26.05.2013  –  9 Beiträge
Aikido vs, SUPA
Blumfeld1 am 01.12.2011  –  Letzte Antwort am 15.12.2011  –  37 Beiträge
Phono Vorverstärker
pixie am 05.05.2005  –  Letzte Antwort am 02.06.2005  –  76 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Pioneer
  • Thorens
  • Denon
  • Umc

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.629 ( Heute: 6 )
  • Neuestes MitgliedPanza85
  • Gesamtzahl an Themen1.345.798
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.672.186