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Aikido phonopre besser als die mm im Marantz pm15l2le?

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Autor
Beitrag
Mongoo
Stammgast
#1 erstellt: 13. Sep 2014, 05:15
Lohnt sich ein externe Phonopre klanglich?
Was meint ihr?
Mfg
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 13. Sep 2014, 06:30
Hallo!

Das kann man nicht so generell sagen, ein externer Entzerrer lohnt sich vor allem wenn man gar keinen hat, -oder z.B. der verbaute nicht anpassbar ist und man einen anpassbaren will / braucht.

Der Löwenanteil der möglichen Unterschied bei Phono-Entzerrern werden durch die unterschiedlichen Eingangswerte produziert, das wirkt sich vor allem bei Magnettonabnehmern aus da diese auf unterschiedliche Eingangskapazitäten stark reagieren.

Ein deutlich kleiner Teil der Unterschied entstehen durch den unterschiedlich hohen output, hier genügt schon 1 dB mehr, -das nimmt man nicht als Lautstärkeunterschied wahr sondern empfindet den Unterschied zu einem leiseren Gerät als deutlich knackigeren und detailreicheren Sound.

Davon abgesehen spielen natürlich Optik, Haptik und der Ruf des angepeilten Gerätes eine große Rolle wenn es um virtuelle Klangunterschied geht, in einem verblindeten Test sind hingergen zumindestens bei MC und exakten Lautstärkeabgleich die noch vorhandenen eventuellen Unterschiede im Grundrauschen und sonstigem Störverhalten zumeist zu bescheiden um noch zuordenbar zu sein.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#3 erstellt: 13. Sep 2014, 10:54
Hallo Günther,

ich häng mich hier mal rein um eine dazu passende Frage zu stellen.


Der Löwenanteil der möglichen Unterschied bei Phono-Entzerrern werden durch die unterschiedlichen Eingangswerte produziert, das wirkt sich vor allem bei Magnettonabnehmern aus da diese auf unterschiedliche Eingangskapazitäten stark reagieren.


Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass gerade MC-Systeme von anpassbaren Phono-Pre profitieren.

Da ich gerne mit MM-Systen spiele, wäre - nach deiner Info - ein einfach "auch für MM-Systeme" anpassbarer Phono-Pre für mich interessant. Ich denke dabei an Drehschalter an der Front oder auch von außen zugängliche Dip-Schalter.

Gibt es Geräte die diesbezüglich preiswert sind?

LG Tywin
Mongoo
Stammgast
#4 erstellt: 13. Sep 2014, 11:37
http://www.ebay.de/i...&hash=item462789a6f9

Weiss nicht ob das Preiswert ist
Tywin
Inventar
#5 erstellt: 13. Sep 2014, 11:49
Sind das schon ausreichende Einstellmöglichkeiten? Für MC-Systeme benötige ich damit leider noch ein zusätzliches Gerät. Ich verwende bislang nur die in meinen Amps integrierten Phono-Pre, wenn ich von einfachen externen Geräten absehe die bei mir in den Schubladen rumliegen.


[Beitrag von Tywin am 13. Sep 2014, 11:50 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 13. Sep 2014, 11:53
Hallo!

@Tywin

Wie du weißt nimmt man es bei HiFi von den Lebendigen da die Toten nichts mehr zahlen können.

Deswegen nehme ich dein "preiswert" einmal relativ da du ja selbst weißt was hier jedes kleine Feature kostet.

Halbwegs ehrlich und preiswert finde ich den Trigon Vanguard II der technisch gesehen alle deine Wünsche erfüllen sollte und dank der Modetrends bei externen Entzerrern oft für den halben Neupreis bei Ebay zu haben ist. Das optional erhältliche Akkunetzteil kannst du dir sparen da es meßtechnisch und klanglich keine Veränderungen des Ausgangssignales bewirkt.

Neu erhälst du den Trigon für etwa 400 Euro Straßenpreis.

Nein, MC-Systeme sind eigentlich recht unkompliziert anzupassen, -sie brauchen legendlich das zehnfache ihres Innenwiderstandes als Mindesteingangsimpedanz-, mehr schadet im übrigen nicht da hier bloß eine Spannungsanpassung erzielt werden sollte, -nutzt aber auch nichts weil es dabei nicht noch Spannungsangepasster zugehen kann. Im Grunde würden hier die üblichen 47 K-Ohm ihren Zweck erfüllen. Die etwas umständlich Anpassung mit den Wahlwiderständen ist eigentlich heutzutage Quatsch und rührt noch aus der Zeit her wo es schwierig war rauscharme Kleinsignal-Linearverstärker mit einer Verstärkung von 56-60 dB aufzubauen, damals wurden die Anpasswiderstände so knapp wie möglich dimensioniert um einen Teil des Rauschens kurzzuschließen. Heute ist das mehr eine Spielerei als eine ernsthafte Oprion.

Bei einem zu geringen Anpasswiderstand erfolgt im übrigen auch nur eine Lineare Dämpfung und der Output des Systems sackt ein wenig ab, -auch hier also keine bedeutende Entwicklung.

Nicht umsonst haben sich MC-Systeme in den höheren Preisklassen durchgesetzt, es ist einfach die robustere Technik.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 13. Sep 2014, 20:20 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#7 erstellt: 13. Sep 2014, 12:01
Danke!

Derzeit habe ich nichts in der Art finden können. Ich setze das Gerät in den üblichen Portalen auf Beobachtung. Vielleicht fällt mir so ein Gerät für etwa 200 Euro in die Hände.


Wie du weeißt nimmt man es bei HiFi von den Lebendigen da die Toten nichts mehr zahlen können.


Da schreibst Du was:

http://www.frank-landmesser.de/trigon_vanguard2_offen.jpg

LG Tywin
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 13. Sep 2014, 12:28
Hallo!

Wenn du Vor-/ End-Kombis nutzen würdest würde ich dir ja zu einem der alten anpassbaren Vorverstärker raten etwa einem Harman HK-25 oder einem Yamaha CX-830 die beide recht günstig zu haben sind aber beim Betrieb von Vollverstärkern wären diese Geräte natürlich recht Overdresst.

Ich selbst nutze etliche der alten Vorverstärker im steten Wechsel und greife bei nicht anpassbaren Modellen wie z.B. dem Technics SU-911 schon mal zur "Warmanpassung" via Lötkolben.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#9 erstellt: 13. Sep 2014, 16:07

Mongoo (Beitrag #1) schrieb:
Lohnt sich ein externe Phonopre klanglich?
Was meint ihr?
Mfg


Ja, lohnt sich.


probiere den Aikido doch einfach aus, du hast ja 14 Tage Rückgaberecht
(ich geb meinen nicht mehr her)
Tommes_Tommsen
Inventar
#10 erstellt: 14. Sep 2014, 07:03
Moin moin,



Derzeit habe ich nichts in der Art finden können. Ich setze das Gerät in den üblichen Portalen auf Beobachtung. Vielleicht fällt mir so ein Gerät für etwa 200 Euro in die Hände.



Bei mir hat der Aikido Phono1+ auch gespielt und von mir gibts ne klare Empfehlung für den Phono Pre, zumal mir der Verkäufer die möglichkeit gab für ein einwöchiges Probe hören.
Ich hatte auch den Musikant Phono Pre zum probe hören, der Aikido ist aber geblieben.
Mongoo
Stammgast
#11 erstellt: 14. Sep 2014, 07:07
Reicht ein 1 oder solls der 1 plus sein?
Tommes_Tommsen
Inventar
#12 erstellt: 14. Sep 2014, 07:22

Reicht ein 1 oder solls der 1 plus sein?


Das musst du selber entscheiden.Ich denke klanglich werden sich beide nix nehmen, nur das der 1 +

diese Einstellmöglichkeiten hat,

Aikido 1+


Wenn du Interesse hat an dem Teil dann schreib an den H. Otto an, ist ein freundl. Mensch.


[Beitrag von Tommes_Tommsen am 14. Sep 2014, 07:25 bearbeitet]
Mongoo
Stammgast
#13 erstellt: 14. Sep 2014, 07:38
Woher weiss man was man einstellen kann/soll?
nurmusik
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Sep 2014, 08:27
...ich habe ebenfalls den Aikido. Ich hab's ausprobiert.
nurmusik
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 14. Sep 2014, 08:30
Edit: ich habe zwei Aikidos, einen einstellbaren und einen nicht-einstellbaren. Hervorragend sind beide. Ich habe aber ein paar Dual Dreher bei denen ich schnell und einfach Tonabnehmer wechseln kann, da war mir ein einstellbarer wichtig. Allerdings habe ich bisher dann doch festgestellt, daß eine Grundeinstellung bisher bei mir gereicht hat.
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 14. Sep 2014, 08:40
Hallo!

Etwas grobe Einstellmöglichkeiten, was die 5 Piko sollen weiß wohl auch bloß der Hersteller. Wie hoch ist eigentlich die Eingangskapazität der Schaltung? Doch ganz sicher nicht 5 Pikofarad, die müßte ungleich höher sein.

MFG Günther
ralfisto
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 14. Sep 2014, 08:49

Mongoo (Beitrag #11) schrieb:
Reicht ein 1 oder solls der 1 plus sein?


Hallo,

ich hab ausschließlich MM-Systeme und "nur" den Aikido Phono 1, mit ich total zufrieden bin. Ich hatte ihn auch erst mal zum Testen und Vergleichen unverbindlich zuschicken lassen. Hat alles völlig problemlos funktioniert.

Und hier die Antwort von Herrn Otto persönlich auf meine Frage, ob's ein 1 oder 1+ sein soll:

" vielen Dank für Ihr Interesse an meinen Aikido Phono Verstärkern.

Ältere MM Tonabnehmer kommen in der Regel mit den Standard Eingangsparametern 47kohm/47pF gut zurecht.
Insoweit würde ich den Aikido Phono 1 empfehlen.

Die Möglichkeit die Eingangskapazität des Aikido Phono 1+ anzupassen, 5pF, 47pF und 180pF bietet allerdings die Möglichkeit den Hochtonbereich leicht zu variieren.
Dies kann bei manchen Schallplatten hilfreich sein.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Ulrich Otto "

Gruß

Ralf
blademage
Stammgast
#18 erstellt: 14. Sep 2014, 10:31
@Hörbert: Die 5pF sind tatsächlich die Eingangskapazität der Schaltung. Macht durchaus Sinn bei gewissen Systemen / Drehern / Kabeln. Z.B. ein AT12Sa oder Technics EPC205III/IV (die gerne 100pF sehen würden) mit 90pF an den Kabeln. Da machts dann schon Sinn.

Ich liebe den 1+. Er holt im Vergleich zur Luxman C383 (recapped) doch einige Details raus und spielt dabei unglaublich musikalisch (also keineswegs analytisch oder trocken).

Toll finde ich auch die Impedanzauswahl trotz dem es sich um einen MM-Typ handelt. Damit macht man sich, wenn Übertrager verwendet werden, das Leben etwas leichter.

Nach der ersten Plattenseite war mir klar, dass da nichts zum Zurückschicken ist. Nur das Grado RP Wood spielt an der Moth 30 'besser'.
Smoke_Screen
Stammgast
#19 erstellt: 14. Sep 2014, 14:14
Na ich wäre da eher etwas vorsichtig zu behaupten ein externer Phonopre
sei generell besser als ein interner.
Sicher,eine eventuell nötige Anpassung ist mit einem externen Phonopre mit
dementsprechenden Einstellmöglichkeiten bequemer. Die Frage ist nur wie oft
wenn überhaupt braucht man das,und wieviel ist man für diese Bequemlichkeit
bereit auszugeben.
Früher,als es noch keine "High-End" Inflation gab,hat man das mit Y-Adaptern,
präparierten Chinchsteckern und dem Lötkolben gemacht. Hat auch geklappt
und war wesentlich billiger.
Imho lohnt sich eine externe Phonovorstufe nur wenn man keine hat,aber einen
Plattenspieler seiner Anlage zufügen will.
blademage
Stammgast
#20 erstellt: 14. Sep 2014, 14:54
Es kommt schon auch sehr auf den eingebauten Eingang des Verstärkers an. Da gibts viel 'Müll'. Damit meine ich Geräte, die zwecks Funkentstörung immense Kapazitäten vorgeschaltet haben oder sehr billige ICs mit schlecht getrennten Stromversorgungen haben. Da gibts Geräte, wo am am Phoneingang Radio hören kann oder die mit 1500pF aufwarten. Natürlich funktionierts auch irgendwie, aber man verschenkt eventuell viel Potential.

Ich würde den Aikido sicher nicht einer Luxman C02 vorschalten oder meiner Sanyo C55+, das hätte sicher keinen Sinn. Aber an einem (kleinen) Denon AV Receiver macht es durchaus Sinn. Es gibt auch sehr minderwertige Phono-Pres, die dann vielleicht sogar schlechter klingen.

Aber um auf die ursprünliche Frage zu antworten, ob denn nun der Eingang des Marantz oder ein Aikido besser wären:

Das kommt auf einen Versuch an. Ein le wartet wahrscheinlich schon mit einer ganz guten Phonoplatine auf (ziemlich sicher nicht so ein Müll, wie oben erwähnt), aber sicher weiss mans erst, wenn mans probiert hat.
Smoke_Screen
Stammgast
#21 erstellt: 14. Sep 2014, 16:56
Der Threadstarter bezog sich ja immerhin auf einen Marantz PM15. Also nicht
gerade ein Gerät der Brot und Butter Abteilung sondern der 2k€-Klasse.
Was natürlich die Frage provoziert was man denn heuer für so einen Haufen Kies
so bekommt ausser dem mittlerweile obligatorischen "High-End"-Produktimage.
Ganz wild tippe ich mal auf einen Phonopre in der beliebten Konfiguration mit
diskreter Differenzeingangsstufe,vielleicht sogar mit Konstantstromquelle,und
nachfolgendem Opamp. Aufgrund des hohen Preises des PM15 schätze ich das JFETs
in der Eingangsstufe verbaut sind und der Opamp kein antikes Teil von z.B. Mitsubishi ist
sondern eher was Besseres von JRC oder Panasonic.
Aber vielleicht weiss ja jemand genauer wie die Phonovorstufe des PM15S2 LE aus-
sieht,oder hat gar praktische Erfahrung mit derselben.

BTW: FTZ-Filterspielereien am Eingang lassen sich auch "entschärfen".


[Beitrag von Smoke_Screen am 14. Sep 2014, 16:58 bearbeitet]
Mongoo
Stammgast
#22 erstellt: 14. Sep 2014, 17:00
zum LE
Hab das gefunden

Der Stereo Vollverstärker ist unter anderem mit einer Phono-Vorstufe mit konstanter Stromgegengekoppeltem Phono-EQ ausgestattet, die sowohl für MM- als auch MC-Tonabnehmersysteme geeignet ist.

Wie die "normale" Version PM-15S2 verwendet auch die Limited Edition die neueste Generation der Marantz eigenen HDAM Module und wurde mit einer neuen Phonoendstufe ausgerüstet, die vom PM-11S2 adaptiert wurde
Smoke_Screen
Stammgast
#23 erstellt: 14. Sep 2014, 17:06
Wow. Dann haben sie ja richtig in den Phonopre investiert wenn sie den vom
PM-11 übernommen haben.
Tommes_Tommsen
Inventar
#24 erstellt: 14. Sep 2014, 17:13
Es besteht doch die Möglichlkeit des Probe hören,lass dir einen Aikido zuschicken und dann kannste vergleichen welcher besser verstärkt, dein Marantz oder der Aikido.
Mongoo
Stammgast
#25 erstellt: 14. Sep 2014, 17:46
Hab den Schaltplan des Phono gefunden

pho

Evtl hilfts jemand


[Beitrag von Mongoo am 14. Sep 2014, 17:47 bearbeitet]
Mongoo
Stammgast
#26 erstellt: 17. Sep 2014, 17:25
So der Aikido dy ist unterwegs
Toller Service vom Verkäufer
Musste bisher nichts bezahlen

Werde berichten wie der Marantz sich dagegen schlägt


[Beitrag von Mongoo am 17. Sep 2014, 17:42 bearbeitet]
Tommes_Tommsen
Inventar
#27 erstellt: 17. Sep 2014, 17:31

So der Aikido ist unterwegs
Toller Service vom Verkäufer
Musste bisher nichts bezahlen



Na prima.



Werde berichten wie der Marantz sich dagegen schlägt


Das würde mich auch interessiern.
Darkgrey
Stammgast
#28 erstellt: 17. Sep 2014, 19:25
Die integrierten Marantz Phono Teile sind seit über einem Jahrzehnt nicht grade das Gelbe vom Ei.
Ich hab gade den eines PM17 bzw, KI Pearl gegenüber meinem integrierten Arcam A32 Phonopart und einem RöhrenPre quergetestet.
Die beinden Marantze spielen gleich schlecht gegenüber dem externen Pre und dem Arcam Phonopart.

Aber zumindest noch einen Tick besser als die MM Anschlüsse im den AV Receivern.
Tommes_Tommsen
Inventar
#29 erstellt: 25. Sep 2014, 04:26
Moin moin,



So der Aikido dy ist unterwegs
Toller Service vom Verkäufer
Musste bisher nichts bezahlen

Werde berichten wie der Marantz sich dagegen schlägt



Und schon eine Hörprobe genehmigt ?
Mongoo
Stammgast
#30 erstellt: 25. Sep 2014, 06:40
Die post lies sich für die Lieferung eines Pakets 5 Tage Zeit.
Toll
Also bin ich in der Wartezeit wieder ans grübeln gekommen was zu verbessern geht
Das 2m system abgebaut und abgesteckt
Was sehe ich dann ?
Ein Stecker des Systems ist aus den Gehäuse beim abstecken mit rausgegangen und der Draht abgerissen.
Schöne Schexxx
So und nun war ich auf der Suche nach nen neuen system welches wieder seit 2 Tagen unterwegs ist und hoffe heut ankommt

Leider noch keine Tests gemacht
Mongoo
Stammgast
#31 erstellt: 03. Okt 2014, 18:48
So nun habe ich das neue System wieder dran und eingestellt
Dann den Aikido getestet
Total verzerrt und scheiss laut
Angerufen bei Hr. Otto
Dann hab ich den Fehler gefunden
Lag an mir :-)
Bin nicht in einen Line sondern in den Phono In wieder rein

Erster Test - Wow
Viel Offener und Brillianter mehr Höhen als der Phono in des Pm15s2le
Irgenwann wurds mir dann doch zu schrill.
Hab dann etwas an der Eingangskapazität gespielt.
Von 47pf stufenweise auf 220pf im aktuellen Zustand.
Nicht mehr so nervig aber noch brilliant

Dann hab ich wo im Internet gelesen das man um einen Huppel (Überhöhung) in Frequenzlauf bei 10KHZ des 2m den Eingangswiderstand auf 33K senken soll.
Gesagt getan - Jetztz ist voll der Hammer
Nichts mehr nervig - voll normal mit feinen Höhen und Raumstaffelung
Irre was in Platten noch drin steckt

Kanns jeden Empfehlen den AIkido !
.JC.
Inventar
#32 erstellt: 03. Okt 2014, 19:35
Hi,


Mongoo (Beitrag #31) schrieb:

Irre was in Platten noch drin steckt
Kanns jeden Empfehlen den AIkido !




Ich hab ihn u. ein AT 150 MLX

irgendwann denkt man wirklich: wie kann dieser ganze Sound bloß in dieser kleinen Rille stecken ?
Schon komisch, oder?
Vinuel
Stammgast
#33 erstellt: 03. Okt 2014, 19:49

.JC. (Beitrag #32) schrieb:

...
irgendwann denkt man wirklich: wie kann dieser ganze Sound bloß in dieser kleinen Rille stecken ?
Schon komisch, oder? :*


Habe bei diesem Thema nicht mit geredet, aber diesem Beitrag muss ich einfach zustimmen

Was in der Rille alles steckt finde ich absolut unglaublig und hätte ich niemals erwartet. Eine Rille, eine Nadel, aber zwei Kanäle und so viele unterschiedliche Instrumente, zusätzlich noch Sängerstimme oder -stimmen... Und dann kommen noch die Klangfarben dazu und die räumliche Staffelung usw. usf., absolut unglaublich!

Hut ab vor den Leuten, welche Stereoaufnahmen auf Vinyl entwickelt haben
blademage
Stammgast
#34 erstellt: 04. Okt 2014, 09:22
und wieder einer, der ihn nicht zurückschickt^^
Tommes_Tommsen
Inventar
#35 erstellt: 04. Okt 2014, 11:09
Moin moin,




und wieder einer, der ihn nicht zurückschickt^^



ist schon ein prima Teil der Aikido, der andere Phono Pre Musikant spielt auch auf dem Level wie der Aikido.
Ich hatte auch beide zur Probe hier und den Aikido für ca. 1 Jahr behalten, hätte ich nicht den Inovative Audio DIY Röhrenphono MK4 recht preiswert bekommen und der ist nunmal nen Tick besser, ansonsten hätte ich noch den Aikido noch.
Mongoo
Stammgast
#36 erstellt: 04. Okt 2014, 14:58
Habe jetzt 33 K im Eingang und die 220pf raus und 100pf rein

http://www.analog-fo...3%BCr-mm/index3.html

Thread 61 und die Links sind interessant

was 220pf nach obenhin begrenzt - klingt aber schon Top
macht 100pf etwas zu spitz - aber je nach Musik Top

Ideal ist was dazwischen denk ich
Hab jetzt mal etlich Kondis und Schalter gekauft
Dann kann ich 3 werte einstellen 130 160 190 in etwa


[Beitrag von Mongoo am 04. Okt 2014, 14:59 bearbeitet]
blademage
Stammgast
#37 erstellt: 05. Okt 2014, 09:30
Achte nur bitte drauf, dass da gute und vorallem gleiche (gemessen) Kondensatoren verbaut sind und Du sauber arbeitest.
Mongoo
Stammgast
#38 erstellt: 12. Okt 2014, 16:44
So das ganze in ein Alugehäuse implantiert
Umschalter Impedanz 33k und 47k
Umschalter 3 Stufen 170 200 und 230 pf
Vorher in Hörtests herausgetüftelt

Sieht etwas wild aus aber alles sauber verlötet
111

222


[Beitrag von Mongoo am 12. Okt 2014, 16:44 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#39 erstellt: 12. Okt 2014, 16:48
Hi,

nun wirst Du bestimmt schon damit gehört haben.
Gefällt Dir der Klang ?


ps
dein Gehäuse sieht übrigens durchaus vernünftig aus
Mongoo
Stammgast
#40 erstellt: 12. Okt 2014, 18:16
Hammermässig !
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