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Aikido Phonovorstufe: die eierlegende Wollmilchsau?

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nurmusik
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Feb 2011, 10:40
Hallo zusammen,

nachdem ich nun meinen Dreher mit einem Nagaoka MP 300 aufgerüstet habe denke ich über zwei weitere Wechsel nach: zum einen habe ich gerüchteweise gehört, daß die Aikido-Phono-Vorstufe mehr als nur gut klingen würde, und daß diese in Vebindung mit Funk BS 2 Kabeln in meinem Fall ein günstiger und endgültiger Weg zwischen Tonabnehmer und Verstärker sein könnte.
Hat jemand Erfahrungen mit den Aikido Phono-Pre`s von Herrn Otto? Für sachdienliche Hinweise bin ich äußerst dankbar!

Gruß, Bernd
luckyx02
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Feb 2011, 13:00
Hallo Bernd,
du wirst nicht enttäuscht sein, wenn du eine hervorragende Kette hast. Wenn nicht rate ich dir dringend davon ab, du würdest enttäuscht sein.

Die Phonostufe ist recht kompromisslos in Sachen Auflösung und Präzision. Gerade im Bassbereich ist sie unglaublich präzise.

Ihre hervorstechenden Eigenschaften ist allerfeinste Auflösung gepaart mit hervorragender Dynamik. Daher auch eine vorzügliche Raumabbildung. Unter 1000€ wird man schwerlich was besseres finden.

Ich habe mittlerweile zwei davon. Bin immer wieder begeistert wie dieser Pre in der Lage ist allerfeinste Strukturen und Unterschiede höschstwertiger MM's heraus zu arbeiten.

Der Pferdefuss ist : Sie ist gnadenlos, schlechtes klingt an ihr noch schlechter, darum mit Vorsicht zu geniessen....



Meine Kette findest du hier beschrieben :

Link
nurmusik
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Feb 2011, 13:22
Hallo Lutz,
Zunächst erst mal herzlichen Dank für Deine Infos!!
mein Plan war eigentlich, genau diese Auflösung bzw Ehrlichkeit zu erreichen -einerseits, andererseits höre ich fast ausschließlich Klassik, was bedeutet, daß ich auch viele ältere Aufnahmen besitze. Wir werden sehen. Meine Kette: Pro-Ject 6.1 sb, Nagaoka MP 300, da die kleine Phonobox von Pro-Ject, Exposure 2010. Dreher und Tondose sind da, wo ich sie haben wollte, Verstärker auch. Bei den Verbindungskabeln will ich noch Tests mit den BS 2 Kabeln von Funk machen, weil die von der Kapazität hervorragend mit dem MP 300 harmonieren könnten (theoretisch zumindest) und den Aikido will mir Herr Otto mal für einen Test zuschicken. (Find ich Klasse, und wenn du seine Mail hast: Gratuliere ihm mal zum Geburtstag, der war nämlich letzten Donnerstag )
Ziel it: weg vom "Sound", hin zur Information, die tatsächlich auf der Platte ist. Ich habe nur ein bisschen Angst, daß genau das mich etwas erschrecken wird. Egal, ich werde mir deshalb nicht nur noch 180gr Jungfrauenvinyl mit Sternenstaub und Fluxoptimiert kaufen.
Ich werde berichten, wie`s weitergegangen ist.
Herzliche Grüße,
Bernd
luckyx02
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Feb 2011, 13:49
...das "Schlechte" bezog sich rein aufs Equipment. Musik ist ihr absoluter Freund. Nerviges Aufgedrösel ihr völlig fremd.

Es sein denn ein SAS Schliff von Jico oder der original Van den Hul I Schliff liegen an. Dann zeigt sie eben auch gnadenlos die Schwächen dieser Schliffe auf.

Diese Schliffe können nur in mittelprächtigen Ketten durch extreme Höhen eine Art Auflösung vorgauckeln, die in Wahrheit nicht vorhanden ist.

Als Phonostufe hat sie keinen bevorzugten Musikstil, es läuft alles an Musik eigentlich perfekt.

Meine Suche nach einer hervorragenden und bezahlbaren MM Vorstufe ist damit absolut beendet.

Die e-mail adresse von Herrn Otto habe ich natürlich.


[Beitrag von luckyx02 am 06. Feb 2011, 13:49 bearbeitet]
applewoi
Stammgast
#5 erstellt: 06. Feb 2011, 19:19

luckyx02 schrieb:


Es sein denn ein SAS Schliff von Jico oder der original Van den Hul I Schliff liegen an. Dann zeigt sie eben auch gnadenlos die Schwächen dieser Schliffe auf.

Diese Schliffe können nur in mittelprächtigen Ketten durch extreme Höhen eine Art Auflösung vorgauckeln, die in Wahrheit nicht vorhanden ist.




Mit Verlaub, ich habe selten so einen Blödsinn gelesen.
germi1982
Moderator
#6 erstellt: 06. Feb 2011, 19:39
Aha, dann hat man früher nur auf mittelklassigen Anlagen CD4-Quadrofonie hören können, denn die hohen Frequenzen können ja nur von solchen Anlagen vorgegaukelt werden...

Bei CD4 waren die hinteren zwei Kanäle sozusagen in den hohen Frequenzen "versteckt", so um die 50-60 kHz. Um die wieder zu demodulieren, also hörbar zu machen, brauchte man extra einen CD4-Demodulator. Entweder war der in den Verstärker/Receiver integriert, oder man brauchte ein extra Gerät. Um diese hohen Frequenzen von der Platte abtasten zu können benötigte man einen scharfen Schliff, eben z.B. Shibata.


[Beitrag von germi1982 am 06. Feb 2011, 19:52 bearbeitet]
nurmusik
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 06. Feb 2011, 22:50
Hallo zusamen,

eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob es Erfahrungen mit einem bestimmten Gerät gibt...
Aber vielleicht hat Lutz ja ähnliches gemeint wie äppelwoi und germi. Ich denke auch, daß die genannten Schliffe nicht unbedingt Schuld an mieser Wiedergabe sind, schon gar nicht in guten Ketten bzw vor allem bei guter bzw exzellenter Software(Platten), aber vielleicht in unausgewogenen Ketten bzw Platten. Da könnte es vielleicht tatsächlich dazu kommen, daß Abtaster mit den genannten Schliffen zu eher unangenehmen Hörerlebnissen führen. Abgesehen davon: wenn ich´s richtig in Erinnerung habe, dann hatte vdH 1 ein ziemliches Grundrauschen, oder täuscht mich mich da meine Erinnerung?
What so ever, ich denke, daß ich verstehe, was Lutz gemeint hat, auch wenn´s vielleicht etwas verschwurbelt ausgedrückt ist. Ham mer doch alle schon gemacht.
Aber im Ernst; gibt´s nicht vielleicht noch andere Leute, die den Aikido Pre schon gehört haben?
Herzliche Grüße, Bernd
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 06. Feb 2011, 23:03
Hallo!

Eigentlich gab und gibt es gar keine VdH-Schliffe, -.das sind Gyger-Schliffe-.

Ein Schliff kann im übrigen kein Rauschen erzeugen, das ist entweder auf der Platte drauf oder nicht. Wie gut oder wie schlecht ein bestimmter Schliff oder eine bestimmte Kombination von Tonarm und System klingt kann man nicht über einen Kamm scheren, das hängt vom jeweiligen Fall ab.

MFG Günther
nurmusik
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 06. Feb 2011, 23:06
... ich hätte es nicht besser ausdrücken können!!
Herzliche Grüße, Bernd
luckyx02
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 06. Feb 2011, 23:11
...also ich zähl mal ein paar Syteme auf die ich habe oder mangels Qualität wieder verkauft habe.
Da sind bestimmt ein paar drunter die mich wissen lassen könnten wie sich das mit dem SAS Schliff verhält :

Im Besitz : ADC-ZLM, Sonus Blue Label, AT ML150OCC, Shure VST-V, Nagaoka MP200, AT20SLa, Ortofon M20FL Super, Goldring 2500, Goldring 920IGC, Grado Reference Platinum, Sonus Gold Blue, Sonus Dimension 5, Nagaoka MP20.

Verkauft : ELAC 796H40, ELAC 796HSP Jubilee, ADC-XLM, Shure V15/3, Shure V15/4 usw usw....

Nadeln von MR bis HE,Shibata, SAS oder was es sonst noch gibt...wenn ihr noch Fragen habt, klickt einfach den genannten Link an....

PS: Bernd, du erwartest doch nicht ehrlicherweise das hier in diesem Forum einem Nobody wie dem AIKIDO jemand auch nur eine Chance gibt ? Hier zählt doch nur Image und Prestige.
Wie man an den "qualifizierten" Antworten gut erkennen kann.....


[Beitrag von luckyx02 am 06. Feb 2011, 23:12 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 06. Feb 2011, 23:46

luckyx02 schrieb:
...Bernd, du erwartest doch nicht ehrlicherweise das hier in diesem Forum einem Nobody wie dem AIKIDO jemand auch nur eine Chance gibt ? Hier zählt doch nur Image und Prestige.
Wie man an den "qualifizierten" Antworten gut erkennen kann.....


Dazu sage ich jetzt mal nichts...

Das Gerät selbst kann ich nicht beurteilen, interessant wäre es mal die Kiste von innen zu sehen. Ein Schaltbild wäre nicht verkehrt, oder zumindest ein normales Bild vom Aufbau innen.

Bei so einem Gerät kann man technisch gesehen eigentlich nicht so viel falsch machen, allerdings gibts auch Hersteller die das bei sowas auf die Reihe bringen. So komplex ist eine RIAA-Entzerrung nicht, das ist ja alles vorgegeben. Kommt dann halt nur auf den Aufwand an den man treibt, also die Hochwertigkeit der Bauteile (die leider oft im Zuge der Gewinnoptimierung auf der Strecke bleibt bei manchen Herstellern), und wie gut die Verstärkung dadrin funktioniert.

Daher frage ich nach dem Aufbau...was draußen draufsteht ist egal, der Inhalt muss stimmen!


[Beitrag von germi1982 am 07. Feb 2011, 00:20 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Feb 2011, 06:04
OK ? Dann könntest du auch den Schaltplan eines Lehmann Black Cube sehen wollen oder einer Trigon Advance ?
Ich glaube kaum das es sowas öffentlich gibt um die Qualität darzustellen, die sie ohne Zweifel haben.
Allein schon aus Copyright Gründen.

Ansonsten gebe ich dir vollkomen recht ist ein MM RIAA Entzerrer kein Hexenwerk. Gerade darum bin ich froh das es da mal was preislich realistisches gibt.

Ich besitze trotz allen ein Schaltplan, aber da gäbe es wohl eben rechtliche Probleme wenn ich den hier veröffentlichen würde.
Also bitte bei Herrn Otto nachfragen.

Hier geht es in seinen Onlineshop Link

@ Hörbert : Auch da hast du natürlich Recht, dennoch ist unbestritten die Qualität der SAS nicht unbedingt über den Originalen. zb bei den Shure VN5 Nadeln.
Dazu hat Udo aus dem AAA mal eine schöne Vergleichsreihe gemacht :
Link

genau so sehe und höre ich das auch.


[Beitrag von luckyx02 am 07. Feb 2011, 17:50 bearbeitet]
nurmusik
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 07. Feb 2011, 06:16
Hallo Marcel,
Herr Otto ist da recht offen -allerdings kann ich nicht beurteilen, ob das Konzept wirklich gut ist. Er bietet jedenfalls seine Sachen bei e..y an, und verweist auf Schaltungen eines John Broskie:
Aikido-Konzept
Ich persönlich habe öfter schon die Erfahrung gemacht, daß Auffassungen etwas fernab der gerade gültigen Meinung wahrhaftig nicht falsch sein müssen. Und selbst, wenn es wirklich das non-plus-ultra wäre, bedeutet es nicht, daß es auch "musikalisch" ist. Ein auf einer Geige gespieltes C kann sehr schön klingen weil jede Menge "Verunreinigung", sprich Obertöne, dabei sind. Ein C auf einem Sinusgenerator ist da viel sauberer, allerdings ist die Vorstellung von einer Symphonie ausschließlich mit Sinusgeneratoren eher befremdlich...
Herzliche Grüße, Bernd
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Feb 2011, 15:52

Ich persönlich habe öfter schon die Erfahrung gemacht, daß Auffassungen etwas fernab der gerade gültigen Meinung wahrhaftig nicht falsch sein müssen.


...so abseits ist das gar nicht. Ein Nagra BPS soll ein ähnliches Schaltungskozept aufweisen...

Nagra BPS


[Beitrag von luckyx02 am 07. Feb 2011, 18:00 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#15 erstellt: 07. Feb 2011, 19:49
Sieht nicht schlecht aus, hat sogar einen Anschluss für ein Netzteil wie es ausschaut..bei manchen solcher Geräte aus dem HiEnd-Segment sucht man sowas ja oft vergebens. Und wenn es kein Netzteil dazu gibt, kann man wenigstens selbst eins bauen.

Allerdings finde ich die Geschichte mit dem Satz Spikes und dem "Unterstellsystem" für 1380€ doch sehr übertrieben...da bekommt man ja schon fast ein zweites Gerät für (der Nagra soll ja 1850€ kosten).

Im Endeffekt besteht so ein Phonovorverstärker ja nur aus zwei OPs oder evt. sechs Transistoren (für beide Kanäle zusammen), ein paar Widerständen und ein paar Kondensatoren. Das schwierigste ist das Signal möglichst gut zu verstärken ohne dass man zuviel Rauschen dabei hat.

Moving Magnet ist da noch recht unproblematisch, MC hingegen stellt einen da schon eher vor Probleme....da muss man tricksen um einen ordentlichen SNR (Signal-to-Noise Ratio) hinzubekommen. Oder auf deutsch: Signal-Rauschabstand.

@Lutz:

Ein M20 FL Super habe ich übrigens auch, läuft am Dual 704. Am 701 habe ich ein AT OC 9 ML II. Das OC 9 hängt an einem selbstgebauten MC-PrePre (Schaltbild habe ich aus der Zeitschrift Elektor, Ausgabe März 1978), und der wiederum hängt an der Phonostufe meines Telefunken TRX 3000.


[Beitrag von germi1982 am 07. Feb 2011, 20:04 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 08. Feb 2011, 16:44
Hi,
man muss sich das statt der Röhren einfach mit FET'S vorstellen. Die Schaltung etwas angepasst aber mit der selben Philosophie.

Da der Feldeffekttransistor sich fast identisch zu einer Röhre verhält, kann man auch die Schaltung im Grundsatz adaptieren.

glass-ware_2138_622898

Röhren AIKIDO


"Moving Magnet ist da noch recht unproblematisch, MC hingegen stellt einen da schon eher vor Probleme....da muss man tricksen um einen ordentlichen SNR (Signal-to-Noise Ratio) hinzubekommen. Oder auf deutsch: Signal-Rauschabstand."

Deshalb benutze ich nur MM's weil mit guten 120dB maximalen Pegel zu Hause, mann sowieso schon jeden Mist hört.

Geräuschpegel ist bei 90dB A Abstand dann ja immer noch ~30dB A, nur aus dem MM Entzerrer.

Bei MC wären das fast das doppelte, dann brauche ich gar nicht mehr laut drehen. Also MC ist was für's Reihenhaus oder die Mietwohnung.

Mit Hörnern in freier Natur nicht zu gebrauchen.....


[Beitrag von luckyx02 am 08. Feb 2011, 17:08 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#17 erstellt: 08. Feb 2011, 20:13
Was mich allerdings beim Aikido verwundert, da kann man sich das ja zusammenstellen, dass man da allen Ernstes Kohleschicht-Widerstände bestellen kann...für so kleine Signale würde ich Metallschicht nehmen. Ansonsten ist das Signal-Rausch-Verhältnis ja noch schlechter...die Kohleschicht verursachen ja ein erhöhtes Rauschen.


[Beitrag von germi1982 am 08. Feb 2011, 20:16 bearbeitet]
nurmusik
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 08. Feb 2011, 21:53
Hi Leute,

Aikido ist angekommen und da rauscht gar nix. Da kommt nur Musik raus, und wenn´s doch rauscht, dann isses egal weil trotzdem nur Musik rauskommt.
Ich hab´s jetzt vor einer Stunde angeschlossen, und es spielt bereits jetzt einfach hervorragend. Im Vergleich zur Phonobox von Pro-ject: ist kein Vergleich, es bringt unendlich mehr Details, und es wirkt einfach richtiger, einmal was die Zeiten angeht, aber auch was Klangfarben, Räumlichkeit und Impulsschnelligkeit betrifft. Wenn sich das im Laufe der nächsten Tage so fortsetzt, aber auch wenn es einfach so bleibt, dann deklassiert es sogar die Paravincini-Vorstufe, und zwar die teuere deren Namen ich vergessen habe.
Das ist wieder so ein Fall, der beweist, daß exquisites Hören gar nicht so teuer sein muss.
Ich werde berichten, wie´s weiter geht...
Herzliche Grüße, Bernd
germi1982
Moderator
#19 erstellt: 08. Feb 2011, 22:21
Wieso sollte da was rauschen? Ich gehe mal davon aus du hast die Version mit Metallschichtwiderständen (Toleranz +/-1%) gewählt statt der billigeren Variante mit Kohleschicht (Toleranz +/-5%).

Zur Not kann man die auch auslöten und Metallschichtwiderstände kosten nicht viel, beim Conrad kostet einer 11 Cent...mit den gleichen Werten wie da verbaut.

Ich schrieb dass ich mich frage warum da eine Variante mit Kohleschichtwiderständen angeboten wird, die rauschen nämlich stärker, gerade bei kleinen Signalen ist das nicht so gut.


[Beitrag von germi1982 am 08. Feb 2011, 22:26 bearbeitet]
nurmusik
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 08. Feb 2011, 22:26
mir wurscht
das Teil ist abartig gut!
germi1982
Moderator
#21 erstellt: 08. Feb 2011, 22:27
Wärst du vielleicht auch so gütig uns zu sagen welche Variante du gekauft hast? Auf der verlinkten Seite konnte man frei konfigurieren was man will...
nurmusik
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Feb 2011, 22:39
Ich schwör dir ich weiß es nicht! Ich habe Hr Otto gesagt, was ich für eine Kette habe und das ich einen gut klingenden Pre für vertretbares Geld suche und dann habe ich dieses Teil bekommen. es scheint dieses zu sein, zumindest vom äußeren: Musik
Herzliche Grüße,
Bernd der Technikminderbegabte
luckyx02
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 08. Feb 2011, 22:50
Toll Bernd, schöne Geschichte, freut mich das ich nicht der einzige bin der Ohren hat....
Der Rauschabstand ist übrigens über 90dB (selbst gemessen), selbst mit dem 48Volt Netzteil

Ich habe ihn selbst gegen die Nagra BPS bei einem Freund gehört und muss sagen, das sie sich gut behauptet hat. Das ging patt aus.

Wünsch dir noch viele schöne Musikstunden mit ihm. Man entdeckt auf alle Fälle seine Systeme neu. So wars jedenfalls bei mir.



[Beitrag von luckyx02 am 08. Feb 2011, 22:51 bearbeitet]
nurmusik
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 08. Feb 2011, 22:51
...der link funzt irgendwie nicht. Geh in die Bucht, gib bei den High-End Sachen Aikido ein, geh in den Shop und suche das Teil ohne die vielen Schalter für ungefähr 239 euronen
"FET Phono Vorverstärker für MM und High MC Systeme"...
Herzliche Grüße, Bernd
nurmusik
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Feb 2011, 22:55
Hi Lutz,
Thx! Ich denke, die vielen schönen Stunden werde ich haben!
@ Lutz: wenn du in meiner Nähe (umland Mainz) wohnst kannst du´s dir gerne mal anhören!
Herzliche Grüße, Bernd
luckyx02
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Feb 2011, 23:03
...tja schade bin ein Nordlicht aus der Nähe von Bremen. Aber ich kenn ihn ja zur Genüge selber.

Habe immer 12 Dreher an den zweien angeschlossen, das iss schoo scheeee
Stax1
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Nov 2015, 11:29
.... das m2 Bronze hat 47KOhm, Kapazität 150 bis 300 pf, damit sollte dein Aikido besten klar kommen.
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