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Plattenspieler: Was macht den "sound"

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Autor
Beitrag
Bassoon
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Nov 2005, 20:39
Hi!

Ich besitze selber einen eher billigen Lenco Plattenspieler, den ich neulich mit dem Clearaudio aurum classics Tonabnehmer aufgerüstet habe. Nach diesem "Ausbau" klang das Teil einfach Spitze.

Vorkurzem habe ich und mein Kumpel (besitzt Clearaudio Emotion) unsere Spieler miteinander verglichen.
Vergleich mit AKG k141 Kopfhörern an Denon pma 665r.
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu blöd, ich konnte aber keinen signifikanten Klangunterschied zwischen den beiden
feststellen. Wie wichtig ist denn nun ein Plattenspieler (also Arm+ Laufwerk). Macht nicht der Tonabhnehmer 90% eines guten Klangergebnisses aus?

Ich wäre für Zurechtweisungen bzw. Belehrungen sehr dankbar.

p.s Der Clearaudio sieht natürlich besser aus


[Beitrag von Bassoon am 15. Nov 2005, 20:59 bearbeitet]
uglyripper
Stammgast
#2 erstellt: 15. Nov 2005, 21:41
Hallo,

kurze Zwischenfrage, welchen Lenco besitzt Du?

Danke und Gruß, uglyripper
Bassoon
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Nov 2005, 22:09
Kurz Antwort: Lenco l-3807 direct drive


[Beitrag von Bassoon am 15. Nov 2005, 22:23 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#4 erstellt: 16. Nov 2005, 10:06
Hi,

so einfach ist das jedenfalls im allgemeinen nicht. Der Plattenspieler ist ein Gesamtsystem. Wie beim Bild von der Kette kann man nicht einfach an einer Stelle ein "dickeres Glied" einbauen und dann sicher sein, dass es deutlich besser klingt. Aber im Einzelfall kann das schon mal gut passen.

Na ja, spricht alles nicht gerade für den Clearaudio Emotion

Gruß Silberfux
Bassoon
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Nov 2005, 10:41
Die Tatsache, dass es Plattenspieler gibt, die 20000 Euro kosten sagt mir das ja auch.
Aber was für einen klanglichen Unterschied macht denn bitteschön ein Riemenantrieb gegenüber einem Direktantrieb?
Warum ist der Tonarm so wichtig?
incitatus
Inventar
#6 erstellt: 16. Nov 2005, 12:49

Aber was für einen klanglichen Unterschied macht denn bitteschön ein Riemenantrieb gegenüber einem Direktantrieb?


Ein Elektromotor läuft nicht "richtig" rund, sondern ruckelt, übertrieben gesprochen.

Der Riemen entkoppelt den Motor vom Plattenteller.
Bassoon
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Nov 2005, 13:16
k, ja das macht Sinn. Aber ist denn nicht das wichtigste Teil an einem Plattenspieler der Tonabnehmer? Meiner (bescheidenen) Meinung gibts nämlich da die größten Unterschiede...
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 16. Nov 2005, 15:02
Hallo!
Erst einmal ein wort zum Riemen versus Direktantrieb, was da besser oder Schlechter ist da scheiden sich seit Jahrzehnten die Geister. Fest steht nur das ein Riemenantrieb was die Rumpelwerte betrifft gleiche Werte auf sehr viel billigere weise realisiert, dafür nimmt man das Riementypische leichte Jaulen des Plattenspielers in Kauf das man nur sehr schwer in den Griff kriegen kann,- das widerum ist beim Direkttriebler kein Thema.
Ansonsten ist es in der Tat so das ein Plattenspieler mit Arm und System ein mehr oder weniger gelungenes Gesamtgerät darstellt bei dem ein gutes Systen das zum Rest sehr gut passt etwa 60-75% am Gesamtergebniss ausmacht. Die Restlichen 25% verteilen sich meines Erachtens auf ca 15% Tonarm und 10% Laufwerk
MFG Günther
vinylwolferl
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 16. Nov 2005, 15:19
@Bassoon

ein Plattenspieler basiert auf mechanische Teile. Je besser und hochwertiger diese gefertigt sind, um so besser klingt das Ganze auch. Dazu kommt dass Plattenspieler relativ empfindlich auf Trittschall reagieren. Die ganze Konstruktion sollte also schon stabil sein, was einen gewissen Materialaufwand nötig macht, der sich dann natürlich auch wieder im Preis niederschlägt.

Wenn Du einen mega-exlusiven Tonabnehmer in eine "billige" Laufwerk-/Tonarmkombination einbaust, ist viel von dem Klanggewinn den der Abnehmer bringt schon wieder dahin, bevor das Signal den Plattenspieler verlassen hat. Die Qualität des Abnehmers wird in diesem Fall nur zu einem Bruchteil ausgeschöpft.
Wenn Du aber ein solides Laufwerk und einen guten Arm hast, macht es durchaus Sinn, etwas mehr in einen guten Abnehmer zu investieren.

Anders gesprochen: Auf einen gebrauchten Kleinwagen würdest Du ja auch keine ultrateuren und edlen Reifen und Felgen montieren, oder? Das Ganze muss schlichtweg möglichst gut zusammenpassen sowohl preislich als auch technisch!

vinylwolferl


[Beitrag von vinylwolferl am 16. Nov 2005, 15:19 bearbeitet]
funny1968
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Nov 2005, 15:26
Arm und Tonabnehmer bilden eine Einheit, die zusammen passen muß.

Ein schlechter Arm kann auch mit einem guten Tonabnehmer nicht geholfen werden, folglich kann man Arm und Tonabnehmer nicht einzeln bewerten. Ein guter Tonabnehmer kling an einem unpassenden / schlechten Arm grauselig.

Die Kombination Arm/Tonabnehmer macht sicher 3/4 des Klanges aus. 1/4 das Laufwerk.
A.nalog
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Nov 2005, 18:17
Es ist Meinung nach so, dass die Unterschiede der Tonarme untereinander nicht so gravierend sind wie die zwischen verschiedenen Tonabnehmern. Gut, Ausnahmen gibt es immer ich rede aber mal von der Plattenspielerklasse ab 200€.
Der Tonabnehmer ist da also durchaus das wichtigste Teil auch wenn das Gesamtkonzept stimmen muss...
andisharp
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Nov 2005, 18:27
Als ich noch Platten hörte , habe ich auch immer mehr Wert auf das Tonabnehmersystem gelegt, als auf den Rest. So habe ich damals (ca. 1980) nur 500 DM in das Laufwerk und den Tonarm aber je 1.000 DM in zwei Tonabnehmer investiert. Hauptsache ist doch der Plattenspieler steht absolut gerade und ist von jeglichem Trittschall entkoppelt, am besten auf einem Regalbrett, das an einer stabilen massiven Wand befestigt ist. Ich krieg immer das Grausen, wenn ich Plattenspieler mit teuren Systemen auf klapprigen Racks stehen sehe.
silberfux
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2005, 19:50
Ja Andi, die Aufstellung beeinflusst die Qualität z.T. mehr als das Laufwerk oder der Tonarm oder der TA. Da kann ich Dir nur recht geben. Eine direkte Ankoppelung an einen Dielenboden kann das beste Laufwerk in Verwirrung bringen.

Gruß Silberfux
Schwarzwald
Inventar
#14 erstellt: 17. Nov 2005, 13:48
hallo,
die phonophono-faustregel ist, dader kaufpreis sich folgendermaßen aufsplitten sollte: 50% laufwerk, 25% tonarm, 25% tonabnehmer-

in meinem beispiel haut das schon mal nicht hin, denn so höher die liga, desto mehr macht der arm aus:

arm = 850 euro (kaupreis ps=1290 macht 440% euro für das laufwerk) tonabnehmer = 300 euro. macht bei mir ca. 50% für den arm!

bei einem plattenspieler ist in der tat ALLES wichtig, das heißt auch stromversorgung usw... der tonarm ist auf jeden fall sehr wichtig.

grüße - schwarzwald.
2wheel
Stammgast
#15 erstellt: 17. Nov 2005, 19:03

Bassoon schrieb:

Vorkurzem habe ich und mein Kumpel (besitzt Clearaudio Emotion) unsere Spieler miteinander verglichen.
Vergleich mit AKG k141 Kopfhörern an Denon pma 665r.


Mal nix gegen den AKG. Aber zum ernsthaft austesten eignen sich gute Lautsprecher letztenendes besser als Kopfhörer.
Alleine schon die räumliche Aufteilung und klarer von einander abgegrenzte Instrumente gelingen über Kopfhörer nur scheinbar besser oder genauso gut wie über LS.
Habe diesbezüglich etliches auch an meinem Beyer ausprobiert. Einige Unterschiede gerade wenn es nur noch um den Vergleich zwischen Laufwerk/Tonarm Kombinationen ging, bringen Lautsprecher - wenn gut gemacht- dann doch deutlicher als die Kopfhörer.
Ansonsten fange ich gerade an , an einem Thorens TD 150 Laufwerk zu basteln - und das wird noch viel Arbeit, bis es das Laufwerk in Sachen Klarheit und Dynamik mit meinem Roksan einigermassen aufnehmen kann (und es geht hier mal nur um's Laufwerk!!). Wobei die Unterschiede bei weniger anspruchsvollen Aufnahmen dann auch nicht so drastisch waren/ sind.
Manche Unterschiede bringt der Kopfhörer, manche die LS besser heraus.
Im Zweifel halte ich den Tonabnehmer für das wichtigere Teil, sobald der aber was taugt, lassen sich die Unterschiede zwischen Laufwerken und Tonarmen besser heraushören. Unterschiede zwischen den Plattenspielern Thorens TD 280, TD146 und TD 160 konnte ich aber auch schon mit dem günstigen Ortofon OMB 10 gut heraushören, wenn's auch nicht Erdbebenartige Unterschiede waren.
Grüsse und viel Spass noch
nicknehm
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 06. Dez 2005, 13:25
Hallole,
(fast) alle "freaks" sind sich einig, daß die besten LS-Boxen nicht Tolles hervorbringen können, wenn die Quelle- z.B. der CD-Spieler- nix taugt, wenn das schwächste Glied der Kette am Anfang ist.
Auch der Platttenspieler ist eine komplette Kette. Daher nochmal zur Wichtigkeit, ich zitiere: der Plattenteller führt den Arm, dieser das System.
Also das Laufwerk bestimmt den Qualitätsgrad des gesamten Systems. Über dessen Fähigkeiten kann die ganze Kette nicht spielen, egal wie hochwertig Arm und System sind.
Grüßle aus dem Unterland
wats
Bruno
Stammgast
#17 erstellt: 13. Dez 2005, 17:06
Moin.

über diese Frage wird relativ viel gestritten, weil das Ganze als eine "Kette" zu sehen ist (der Vergleich kam hier ja schon):
Egal, wo man was tauscht (innerhalb sinnvoller Grenzen), es wird immer eine (mehr oder weniger) hörbare Wirkung geben (aber niemand wird nen V10 in eine Ente einbauen).

Die "Philosofie" z.B. von Linn ist ja:
Was beim Laufwerk verloren geht, das holt auch der beste Arm oder Abtaster nicht wieder rein und ebenso: was am Arm verloren geht, das kann auch der beste Abtaster nicht mehr in ein elektrisches Signal verwandeln (offensichtlich gibts aber auch andere Ansätze).

Ich persönlich habe z.B. die Erfahrung gemacht, dass komischerweise grade auch Kratzer, Störgeräusche und z.B. Rumpeln aus den Rillen sich sehr stark mit dem Laufwerk verändern.

Grüsse
Bruno


[Beitrag von Bruno am 13. Dez 2005, 17:10 bearbeitet]
2wheel
Stammgast
#18 erstellt: 14. Dez 2005, 02:33

Bruno schrieb:
Ich persönlich habe z.B. die Erfahrung gemacht, dass komischerweise grade auch Kratzer, Störgeräusche und z.B. Rumpeln aus den Rillen sich sehr stark mit dem Laufwerk verändern.

Grüsse
Bruno


In der Tat! Nicht nur das berühmte Rumpelgeräusch, sondern auch die von Dir erwähnten Störgeräusche (Knistern und sogar das mehr oder weniger leise bzw. im Optimalfall praktisch
gar nicht mehr hörbare sogenannte Rillenrauschen) hängen auch entscheidend vom LAUFWERK ab.
Man neigt dazu, die Tatsache zu unterschätzen, dass die Abtastnadel mikroskopisch kleine Bewegungen in der Rille vollzieht, um den Ton zu erzeugen. Nur wenn eine stabile Führung der Abtastnadel gewährleistet ist, kann die Nadel optimal arbeiten.
Das heisst: Eine Laufwerk oder ein Arm, der die Nadel für's Auge unsichtbar von einer Rillenflanke zur anderen gondeln lässt, erzeugt damit automatisch auch Störgeräusche: Im schlimmsten Fall Verzerrungen oder Springen der Nadel, oder eben Knacksen und Knistern, erhöhtes Rillenlaufgeräusch (auch das berühmte Hängenbleiben der Nadel kann Laufwerksbedingt sein - ich habe eine handvoll Platten, die vor zwanzig Jahren auf meinem Schneiderplattenspieler (kein Dual-Schneider) hängenblieben, mein nächtser Dreher war damals ein Thorens TD 280 und ich wunderte mich wie gut sie liefen!).


[Beitrag von 2wheel am 14. Dez 2005, 02:44 bearbeitet]
Riker
Inventar
#19 erstellt: 14. Dez 2005, 23:00

Daher nochmal zur Wichtigkeit, ich zitiere: der Plattenteller führt den Arm, dieser das System.
Also das Laufwerk bestimmt den Qualitätsgrad des gesamten Systems. Über dessen Fähigkeiten kann die ganze Kette nicht spielen, egal wie hochwertig Arm und System sind.


Bei allem Respekt halte ich diese These für Schwachsinn, für eine reine Werbeaussage - erfunden um den Mythos eines überteuerten Laufwerks zu begründen.
Meine Erfahrungen zeigen da deutlich in eine andere Richtung! Ich will dem Laufwerk sicher nicht jeglichen Einfluss absprechen, er ist aber sicher nicht über "50%" - den Hauptanteil macht m.E. auch der TA aus, dann der Tonarm (bzw. die Kombination TA/Tonarm muss stimmen) und erst dann das Laufwerk. Mein TA hat mich etwa so viel gekostet wie LW und Tonarm zusammen - von der Kombination bin ich überzeugt. Mir käme es auch nicht in den Sinn, 200€-LS an Accuphase zu hören.

Riker
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 15. Dez 2005, 00:27
Hallo! Also da muß ich Riker zustimmen, im Prinzip machts vor allem der Tonabnehmer -wenn man mal davon ausgeht das solche Sachen wie Rumpeln, Jaulen, Trittschall u.s.w. im Griff sind. Klar ist natürlich das Tonarm und System zueinander Passen sollten, niemand der recht bei Trost ist würde z.B. ein DL 103 mit einem Leichten Tonarm kombinieren und ein einwandfreies Ergebniss erwarten. Sebstverständlich sollte auch der Rest der Kette eine entsprechende Qualitat aufweisen, das beste System bringt nichts wenn die Musik zum Schluß über 50 Euro "Krawallschachteln" abgegeben wird. Ich denke das der Preis für Laufwerk, Tonarm und System zusammengenommen nur einen Bruchteil der Kosten für die Lautsprecher betragen sollten.
MFG Günther
Bruno
Stammgast
#21 erstellt: 15. Dez 2005, 11:25
Huhu,

jetzt gehts wieder los, die Diskussion gleitet in die falsche Richtung, deshalb nochmal meine Verdeutlichung:

Niemand bestreitet, dass in einem soliden Plattendreher ein Abtaster für (zum Beispiel) 150 eur besser anhören dürfte als einer für (zum Beispiel) 75 eur.

Aber die Frage ist eben: lohnt sich in einem Gerät (Laufwerk + Arm) für (zum Beispiel) 250 eur auch ein Abtaster für 300 oder gar 3.000 euro ? Da lautet die Antwort mit Recht: "lass es, rüste erstmal Arm und Laufwerk auf !"

Die "Boliden-Laufwerke" treiben mitunter einen immensen Aufwand zur Verbesserung diverser Eigenschaften:

Entkopplung von Trittschall

Unterdrückung von Resonanzen (in Zarge -so denn vorhanden, oder z.B. auch im Teller)

Minimierung von Polruckeln des Motors

Temperaturkompensation des Tellerlagers

Minimierung von Rumpelgeräuschen aus Lager und Antrieb

usw.

Das sollte man nicht unterschätzen.

Für Tonarme gilt Ähnliches.

Grüsse
Bruno
andisharp
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 15. Dez 2005, 12:08
Diese Ansicht kann ich nur bis zu einem gewissen Grad teilen. Laufwerke, die 3.000 EUR und mehr kosten, sind eindeutig überflüssig und dienen mehr dem Ego des Besitzers, denn dem Klang. Ein gut konstruiertes Laufwerk ist schon für weit weniger zu haben (das gleiche gilt für Tonarme). Ist eine gesunde Basis vorhanden, geht es nur um die Qualität des Abtasters und der kann auch ein Mehrfaches der Laufwerk/Arm-Kombination kosten. Die Abkopplung gegen Trittschall lässt sich preisgünstigst, durch Aufstellung auf einem fest an der Wand angebrachten Brett verwirklichen. Was hab ich nicht schon für miserabel aufgestellte "High-End"-Plattenspieler gesehen.
Bruno
Stammgast
#23 erstellt: 15. Dez 2005, 13:22
Hmmm,


andisharp schrieb:
Laufwerke, die 3.000 EUR und mehr kosten, sind eindeutig überflüssig und dienen mehr dem Ego des Besitzers, denn dem Klang.


Ich muss Dir definitiv widersprechen, wenn Du sagst 3.000 eur Laufwerke würden nix mehr bringen:

Gebrauchtes muss man natürlich ausschliessen, wenn man den Preis näherungsweise als Maß für den Aufwand der Konstruktion und Herstellung nutzen will (klaro, das ist nicht alles !). Es war vielleicht ein Fehler von mir, ne konkrete Zahl zu nennen, das macht mich natürlich angreifbarer.

Der (von mir geschätzte) LP12 liegt leider inzwischen auch schon bei ca. 3.600,- eur (wenn man jetzt mal die Motorsteuerung mit als Teil des Laufwerks mitrechnet). Nach meiner Ansicht sind Laufwerke, die seine Qualität erreichen oder überbieten in aller Regel auch mindestens genauso teuer (der Simon Yorke S7 z.B. kostet 12.990,- allerdings mit Arm).

Grüsse
Bruno
front
Inventar
#24 erstellt: 15. Dez 2005, 20:53
Frage die auch hierher passt, : wie gross ist der Klangeinfluss der Phonstufe (welche IMO in die Kette mit einbezogen gehört)... ?

Spiele z.Z. mit dem Gedanken mir eine externe von audio research zu kaufen, wenn ich sie günstig schiessen kann, ehemaliger NP 4.000 DM.

Bin mir nur nicht sicher ob sowas wirklich Sinn macht...

Gruss,
front
andisharp
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 15. Dez 2005, 22:27
In meinen Augen spielt die Vorstufe bei weitem keine so große Rolle, wie der Tonabnehmer. Eine Billig-Vorstufe würde ich aber trotzdem nicht nehmen. In den meisten besseren Vorverstärkern sind bereits sehr gute Entzerrer eingebaut, ein externer Entzerrer macht dann keinen großen Sinn. 2000 EUR halte ich für einen Witz.
front
Inventar
#26 erstellt: 15. Dez 2005, 22:42

andisharp schrieb:
In meinen Augen spielt die Vorstufe bei weitem keine so große Rolle, wie der Tonabnehmer. Eine Billig-Vorstufe würde ich aber trotzdem nicht nehmen. In den meisten besseren Vorverstärkern sind bereits sehr gute Entzerrer eingebaut, ein externer Entzerrer macht dann keinen großen Sinn. 2000 EUR halte ich für einen Witz. :prost


Ja, sowas in der Richtung hatte ich mir eig. auch gedacht, zumal mein musical schon eine sehr gute Phonostufe hat... dann doch lieber in den Tonabnehmer investieren, höre zur Zeit nur mit nem rel. günstigen Benz MC20E 2... da geht bestimmt noch was...

Gruss,
front
andisharp
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 15. Dez 2005, 22:51
Da geht erheblich was, würde ich sagen
Klausek
Stammgast
#28 erstellt: 15. Dez 2005, 22:54
In den meisten besseren Vorverstärkern sind bereits sehr gute Entzerrer eingebaut, ein externer Entzerrer macht dann keinen großen Sinn. 2000 EUR halte ich für einen Witz.

Hallo,
was ist das für eine Aussage? Die normalerweise eingebauten Phonoteile haben doch meist nur eine Alibifunktion!! Erst mit einem hochwertigen, externen Phonoteil kann man seinen Plattenspieler ausreizen. Die Unterschiede zwischen den Phonoteilen sind enorm!
Eine Laufwerk - Arm - Tonabnehmer Kombination muß zusammenpassen. Es macht KEINEN Sinn ein teures und gutes System an einer mittelmäßigen Laufwerk - Arm Konstruktion zu betreiben. Hochpreisige Laufwerke bzw. Arme machen somit schon Sinn. Erst damit kann ein guter Tonabnehmer sein Potential entfalten. Was der ganze Spaß im Endeffekt kostet ist immer ein Frage was man gewillt ist auszugeben, bzw. ausgeben kann.
Allerdings sind meiner Meinung nach die chromüberladenen Laufwerke von z.B.Transrotor eher als Schauobjekte zu verstehen, da wird viel für die Optik bezahlt!
Gruß
Klaus
andisharp
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 15. Dez 2005, 22:56
Ich sprach von besseren Vorverstärkern, da hat der Phonoteil absolut keine Alibifunktion sondern ist entscheidendes Kaufkriterium. Ich sprach nicht von sogenannten "Oberklasse-Geräten".
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 15. Dez 2005, 23:05
Hallo!
@Bruno
Also ich habe einen Linn Sondek LP12 mit Ekos (Ja, er ist exakt Justiert ) une ebenfalls einen Thorens TD 145 MK II mit Orinal Tonarm TP 16 und die Unterschiede der Laufwerke und Tonarme sind eindeutig geringer als die der Diversen Tonabnehmer die sich in meinem Besitz befinden (z.B. Ortofon MC 20S zu Benz-Micro Gold) und im Nachhinein würde ich mir den Linn auch nicht mehr zulegen. (Aber danach ist man eben immer klüger ) Nochmal also, ich muß sowohl Riker wie auch andisharp zustimmen ab einer gewissen Fertigungsqualität (Etwa Thorens TD 150) lohnen sich weitere Investionen in ein Laufwerk klanglich nicht mehr, eventuell kommen noch Prestigegründe oder Optische Gründe in Frage.
MFG Günther
2wheel
Stammgast
#31 erstellt: 16. Dez 2005, 01:12
...wäre vielleicht höchstens noch anzumerken, dass speziell bei Laufwerken die Unterschiede "nach oben hin" immer enger werden (aber eigentlich auch bei allen anderen Hifi Komponeneten). Also den Unterschied zwischen einem reinem Einsteigerlaufwerk + entsprechendem Tonarm und einem referenzfähigem Plattenspieler der Oberklasse hört man bei guten Aufnahmen doch noch recht deutlich, von "Oberklasse" zu "Spitzenklasse" ist's dann m. E. schon nicht mehr so weit. Habe hier mal Begriffe, wie man sie in der "Audio" findet verwendet. Hoffe, dafür nicht gekreuzigt zu werden...
Bruno
Stammgast
#32 erstellt: 16. Dez 2005, 09:36

Hörbert schrieb:
Also ich habe einen Linn Sondek LP12 mit Ekos (Ja, er ist exakt Justiert ) une ebenfalls einen Thorens TD 145 MK II mit Orinal Tonarm TP 16 und die Unterschiede der Laufwerke und Tonarme sind eindeutig geringer als die der Diversen Tonabnehmer die sich in meinem Besitz befinden


OK, dann sind die Laufwerke vielleicht beide relativ gut (oder Deine übrige Kette relativ schwach ;-) ?).
Aber, soviel ich weiss, wird dieser Thorens nicht mehr hergestellt ? - Wie ich schon meinte:

Man darf zwar die Bedeutung des Laufwerks nicht unterschätzen, aber wenn man gebraucht relativ hochwertige und günstige (weil eben gebraucht !) Gerätschaften bekommt, dann kann natürlich auch ein relativ hochwertiger Abtaster in einem Laufwerk Sinn machen, für das man nicht viel gelöhnt hat.
Ein Laufwerk in der Güte des TD 145 wäre heute vermutlich auch schon relativ kostspielig, oder nicht ?

Würdest Du ein MC 20S auch in den Projekt Debut einbauen ?

Grüsse
Bruno
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 16. Dez 2005, 10:53
Hallo!
@Bruno
Nein ich würde kein MC20S inn den Pro-Ject Debut einbauen, aber nicht wegen der Laufwerksqualität sondern weil Tonarm- und Systemparameter nicht zusammenpassen. Wohl aber würde ich ein Shure V!5/V oder ein AT-440ML in besagten Debut einbauen. Noch eines zur Verarbeitungsqualität des Debut, die ist besser als ihr Ruf allerdings scheint die Firma bei einigen Serien Probleme mit dem MDF-Teller zu haben, beim Kauf sollte man unbedingt darauf achten ein Exemplar ohne Höhenschlag und Exzentrik zu bekommen. Ansonsten hat er die Probleme aller Riementriebler, (Erhöhtes Flatteren und Jaulen in Austausch gegen bessere Rumpelwerte, bezogen auf Direktantrieb und als Prozentwert weit hinter dem Komma)Natürlich macht ein Hochwertiger verarbeitetes Laufwerk sowohl Optisch als auch Haptisch sehr viel mehr her und das Auge hört mit allerdings würden so einige Leute staunen wenn sie diverse Laufwerke respektive Plattenspieler mit exakt in Hinblick auf die Tonarmparameter ausgesuchten Systemen (Ohne Rücksicht auf diverse Preise und sogenante Hirachien) hinter einem Vorhang blind vergleichen müssten Ich bin mir sicher das die Ergebnisse aölles andere ale eindeutig wären.
MFG Günther
Bruno
Stammgast
#34 erstellt: 16. Dez 2005, 11:24

Hörbert schrieb:
Nein ich würde kein MC20S inn den Pro-Ject Debut einbauen, aber nicht wegen der Laufwerksqualität sondern weil Tonarm- und Systemparameter nicht zusammenpassen. Wohl aber würde ich ein Shure V!5/V oder ein AT-440ML in besagten Debut einbauen.


Das sind (für meine Maßstäbe) günstige bis mittlere Abtaster und die scheinen mir aber (auch preislich) so ungefähr die Obergrenze des Sinnvollen zu sein.



Hörbert schrieb:
allerdings würden so einige Leute staunen wenn sie diverse Laufwerke respektive Plattenspieler mit exakt in Hinblick auf die Tonarmparameter ausgesuchten Systemen (Ohne Rücksicht auf diverse Preise und sogenante Hirachien) hinter einem Vorhang blind vergleichen müssten Ich bin mir sicher das die Ergebnisse aölles andere ale eindeutig wären.


Also, ich hab schon viele Laufwerke hören können (natürlich nur mit sorgfältig ausgewählten Abtastern) und hatte eigentlich meist den Eindruck, dass die alle ihren eigenen Charakter besitzen, insbesondere wenn sie unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien entstammten (Direkttriebler, Riemen, Masselaufwerk, Subchassis). Dieser Charakter bleibt immer, da kannste Abtaster durchprobieren bis der Arzt kommt !
Inwieweit man dessen Gewichtung im Vergleich zur Abtaster-Frage einstuft, das mag meinetwegen jeder für sich selbst entscheiden.

Grüsse
Bruno
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 17. Dez 2005, 00:07
Hallo!
@Bruno
Nun zu deinen Eindrücken kann man natürlich nichts sagen die sind eine rein persönliche Sache. Allerdings ist das mit dem hören so eine Sache, solange du das Laufwerk vor Augen hast und zwischen den einzelnen Höreindrücken längere Pausen liegen, die Lautstärke nicht abgeglichen war und das ganze eventuell noch in verschiedenen Räumlichkeiten stattgefunden hat bleiben es eben rein persönliche Eindrücke und sagen über die Systemfrage eigentlich nicht mehr aus. Eventuell könnte man einmal mit einem für zwei Plattenspieler respektive Laufwerke sehr unterschiedlicher Bauart gleichguten (oder gleichschlechten)
Abtastsystem zwei Aufnahmen machen, sie auf CD Brennen und sie dann versuchen zuzuordnen? Sollten sich da nichtmarginale unterschiede von Laufwerken und Tonarmen zuordnen lassen wäre das mehr als nur ein Eindruck.
Aber bis dato sehe ich keinen echten Hinweis auf einen größeren Einfluß des Laufwerkes.
MFG Günther
jenska
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 18. Dez 2005, 13:37
Den meisten "Sound" macht wohl eindeutig der Tonabnehmer !
Wie eben auf der anderen Seite der Kette der Lautsprecher.

Letzendlich ist aber ein Plattenspieler,wie schon mehrfach erwähnt,ein komplettes System.Laufwerk und Tonarm bestimmen schon die Qualität mit,aber eben nicht so vordergründig wie der Abtaster.Es muß eben einfach alles zusammen passen,denn das schwächste Glied bestimmt immer die Kette.Wobei der Abtaster eben auf Grund des "soundings" die subjektiveste Komponente darstellt.
Bruno
Stammgast
#37 erstellt: 19. Dez 2005, 08:56

Hörbert schrieb:
Nun zu deinen Eindrücken kann man natürlich nichts sagen die sind eine rein persönliche Sache. Allerdings ist das mit dem hören so eine Sache....


Was im Übrigen für Deine Aussagen genauso gilt.


Hörbert schrieb:
Sollten sich da nichtmarginale unterschiede von Laufwerken und Tonarmen zuordnen lassen wäre das mehr als nur ein Eindruck.


Ja, natürlich einen objektiv gültigen Hinweis kann man nur mit Doppelblindtests liefern, aber: Erstens gilt das -wie gesagt- für Deine Aussagen ebenfalls und zweitens bräuchten wir hier GARNICHT schreiben wenn nur derart überprüfte Statements zulässig wären.


jenska schrieb:
Den meisten "Sound" macht wohl eindeutig der Tonabnehmer ! Wie eben auf der anderen Seite der Kette der Lautsprecher.


Nur: was ist in der Kette "auf der anderen Seite" (d.h. am anderen Ende) ? Die einen sagen eben: Das Laufwerk, die anderen: der Abtaster - so einfach wie Du tust ists offensichtlich jedenfalls nicht.

Grüsse
Bruno
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 19. Dez 2005, 09:55
Hallo!

ja Bruno meine aussagen sind Subjektiv wie ich weiter oben schon angeführt habe hört das Auge mit. Ich habe auch absolut nichts gegen gute Optik und Haptik. (Unter uns, ebenfalls ein relativer Faktor) Aber trozdem wird ein LW für über 3000 Euro klanglich nicht besser sein als meinentwegen ein 1200erTechnics für Sage und Schreibe nicht mal 600 Euro und die Unterschiede werden sich im Marginalen Bereich bewegen (Unter der Vorraussetzung das ein für beide Tonarme gleichguter Abtaster eingebaut ist.) Zumal der eigentliche limitierende Faktor bei der Analogen Abtastung bei einem vernünftig konstuiertem Abtastsystem so um die 500-700 Euro schon längst die Schallplatte selbst ist. Für die Handvoll Aufnahmen die darüber hinaus noch die eine oder andere Feinheit eventuell bereithalten lohnen sich meiner Meinung nach weitere Investionen nicht, die stecke ich dann doch lieber in bessere Lautsprecher (und da sind m.e. 3000 Euro mehr weit besser angelegt als in einem Laufwerkj)in Konzertbesuche oder auch in einen Urlaub. Aber das ist natürlich jedem selbst überlassen, bislang habe ich jedenfalls noch keinen Technisch relevanten Beweis für die überlegenheit der Bolidenlaufwerke über z.B. den von mir obengenanten Technics gesehen und solange das so bleibt würde ich auch niemand dazu raten sich einen solchen aus anderen als aus Optischen-, Haptischen- oder einfach auch aus Prestigegründen zuzulegen. In diesem Sinne.

MFG Günther
Bruno
Stammgast
#39 erstellt: 19. Dez 2005, 10:38
Hi nochmal,


Hörbert schrieb:
ja Bruno meine aussagen sind Subjektiv



Dann darfst Du Aussagen wie:


Hörbert schrieb:
Aber trozdem wird ein LW für über 3000 Euro klanglich nicht besser sein als meinentwegen ein 1200erTechnics für Sage und Schreibe nicht mal 600 Euro und die Unterschiede werden sich im Marginalen Bereich bewegen (Unter der Vorraussetzung das ein für beide Tonarme gleichguter Abtaster eingebaut ist.)


aber nicht machen, das ist schein-objektiv und kann eben nach meiner Ansicht nicht unwidersprochen bleiben.

Es ist im übrigen so, dass z.B. eine Aufrüstung des Laufwerks mit einer besseren Motorsteuerung (=Teils des Laufwerkes, wie nicht nur für den hier schon erwähnten LP12 verfügbar), zur Verbesserung von Rumpel- und Gleichlaufwerten führt, das kann man sogar MESSEN ist also durchaus objektiv feststellbar.

Aber -wie schon mehrfach gesagt: Ich leugne ja nicht, dass ein anderer Abtaster anders klingt. Die Frage, an welcher Stelle eine Investition den besten Value for Money liefert ist sicher im Einzelfall zu entscheiden.
In meinem Vollausbau-LP12 läuft jedenfalls ein Abtaster für 350 euro, da ist klar, wo als nächstes anzusetzen wäre ;-)

Grüsse
Bruno
jenska
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 19. Dez 2005, 20:29
Hallo Bruno,

nett daß Du mich zitierst!
Du hast wohl die Anführungszeichen bei Sound übersehen.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen,daß die meisten dem Tonabnehmer,bezogen auf Laufwerk-Arm-System,die gleiche Prorität wie dem Lautsprecher bezogen auf Quelle-Verstärker-Lautsprecher,einräumen.

Den am offensichlichsten ohrenfälligen Teil wird von der Masse der Hifi-Hörer auch heute noch die Priorität eingeräumt.

Mit zunehmender Erfahrung tritt natürlich der Kettengedanke in den Vordergrund und der da beginnt die Wiedergabe nun mal bei der Quelle. Bezogen auf den Plattenspieler kommt immer zuerst das Laufwerk,sozusagen die Wiege des Antriebs.Dann Arm und zuletzt System.

Du selbst scheinst dem ja zu folgen mit deiner Linn Kombi.
Erst LP12 mit Lingo,dann Ekos und der Abtaster ist nun fällig. Schöne Kombi

Übrigens in Zeiten von CD-SACD-usw. und jeder Menge Hochpegelverstärker zählt bei mir der Phonamp mittlerweile zum System Plattenspieler.

Gruß


Jens
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 19. Dez 2005, 22:53
Hallo!

@Bruno


Es ist im übrigen so, dass z.B. eine Aufrüstung des Laufwerks mit einer besseren Motorsteuerung (=Teils des Laufwerkes, wie nicht nur für den hier schon erwähnten LP12 verfügbar), zur Verbesserung von Rumpel- und Gleichlaufwerten führt, das kann man sogar MESSEN ist also durchaus objektiv feststellbar.


Diese Messungen würde ich gerne mal sehen! Im Übrigen sagen sie eventuell nur etwas über den schlechten Gleichlauf von Boliden deren Hersteller sich die Motorsteuerungen die bei anderen Herstellern Standard sind extra vergolden lassen aus. Oder aber sie bezihen sich auf die dritte Stelle hinter dem Komma und nur ein Technisch völlig ahnungsloser User mißt dem überhaupt noch bedeutung bei. Das erinert mich Fatal an die HiFi-Freunde die ihren Sicherungsautomaten gegen Schmelzsicherungen mit Goldfaden tauschen und denen dann Vorhänge von den Lautsprechern fallen. Diese Sachen gehören für mich eindeutig nicht in den Technischen Teil des Forums sondern zu Tuning wo sie gut aufgehoben sind. Ansonsten muß auf diesem Gebiet jeder selbst seine Erfahrungen machen und offenbar lässt sich der Weg nicht abkürzen, also viel Freude bei der Modifizierung deines LP 12 mal sehen wie du das in ein paar Jahren siehst.

MFG Günther
andisharp
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 20. Dez 2005, 00:30
@Günther

Den Hokuspokus hatte ich schon in den 80ern durch Heute gibt es auf diesem Gebiet m. E. nur noch aufgewärmte Kost, die Ahnungslosen als brandneu verkauft wird. Wenn's schee macht.
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 20. Dez 2005, 09:12
Hallo!

@andisharp
Oh ja, ich weiß genau was du meinst. Einige Firmen leben schon gut und gerne 20 Jahre von diesem Hokuspokus. Wenns`Gestern noch der neue Kit Subcassisfedern, Vorgestern noch die neue Bodenplatte war,
ìsts´ heute eben das ausgelagerte Netzteil Mark II fürs`Laufwerk und immer ists´ um Welten besser. Wenns´dann wiedermal im Blindtest nicht klappt muss mans halt "relativieren " können. Nun ja, so hat jeder seinen Spaß, der eine an ständig fallenden Vorhängen und der andere an dessen Euros.

MFG Günther
Schwarzwald
Inventar
#44 erstellt: 20. Dez 2005, 11:26
) Aber trozdem wird ein LW für über 3000 Euro klanglich nicht besser sein als meinentwegen ein 1200erTechnics für Sage und Schreibe nicht mal 600 Euro und die Unterschiede werden sich im Marginalen Bereich bewegen (Unter der Vorraussetzung das ein für beide Tonarme gleichguter Abtaster eingebaut ist.) [quote]

mein lieber günther, das ist ja ganz schön dünnes eis, auf dem du dich da bewegst.

selbstverständlich spielt ein gutes lw für 3000 euro "besser" als eins für 1500. ich kann dir mal ein ganz simples beispiel aus der hörpraxis geben:

ein rega p5 (ca. 1200 euro ladenpreis ohne system) mit dem serienmäßigen rb 700 arm spielt wirklich klar hörbar unterhalb von einem p7 mit dem identischen arm (ladenpreis 2400 euro); ursache sind vor allem der keramikteller und der bessere motormanagement. und das alles mit identischen systemen.
würde mich sehr wundern, wenn DU keinen unterschied hören würdest.

natürlich ist auch ein linn lp12 voll ausgebaut für 4000 oder 5000 euro einem rega planar 3 für 500 euro klar überlegen - da liegen welten dazwischen.

gruß - schwarzwald.
Bruno
Stammgast
#45 erstellt: 20. Dez 2005, 15:37
Tach Hörbert,


Hörbert schrieb:
also viel Freude bei der Modifizierung deines LP 12 mal sehen wie du das in ein paar Jahren siehst.


Keine Sorge, nach nunmehr fast 15 Jahren LP12 kann ich da durchaus von einer stabilen, zufriedenen "Beziehung" sprechen

Ansonsten muss ich sagen, dass Du hier Dinge unterstellst (und vom Thema abkommst) in einer Art und Weise, dass es eine Sau graust. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion.


In diesem Sinne: noch einen schönen Lebensabend
Bruno
Hörbert
Moderator
#46 erstellt: 21. Dez 2005, 18:42
Hallo!

@Bruno
Du hast Recht, zwischen uns erübrigt sich jede weitere Diskussion, uns trennen Welten.

@Schwarzwald
Hättest du nicht nur meinen lezten Beitrag sondern die davor zum Thema ebenfalls gelesen wüsstest du das ich unter anderem einen LP12 in hoher Ausbaustufe (z.B. mit Ekos) und exakt justiert bei mir rumstehen habe. des weiteren besitze ich unter anderem auch noch einen Thorens TD 145 MKII mit orginal TP 16 Arm. Bei einem Hörversuch hinter einem Vorhang (Für die beiden Laufwerke) waren bei für beide Tonarme gleichgut geeigneten Systemen die Unterschiede sowohl für mich als auch für drei meiner Freunde bestenfalls Marginal und nicht eindeutig zuzuordnen. Wohl aber war der Unterschied zwischen einzelnen Systemen eindeutig zuzuordnen.

MFG Günther
ja?
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 21. Dez 2005, 20:44

Bruno schrieb:
Huhu,

jetzt gehts wieder los, die Diskussion gleitet in die falsche Richtung, deshalb nochmal meine Verdeutlichung:

Niemand bestreitet, dass in einem soliden Plattendreher ein Abtaster für (zum Beispiel) 150 eur besser anhören dürfte als einer für (zum Beispiel) 75 eur.

Aber die Frage ist eben: lohnt sich in einem Gerät (Laufwerk + Arm) für (zum Beispiel) 250 eur auch ein Abtaster für 300 oder gar 3.000 euro ? Da lautet die Antwort mit Recht: "lass es, rüste erstmal Arm und Laufwerk auf !"

Die "Boliden-Laufwerke" treiben mitunter einen immensen Aufwand zur Verbesserung diverser Eigenschaften:

Entkopplung von Trittschall

Unterdrückung von Resonanzen (in Zarge -so denn vorhanden, oder z.B. auch im Teller)

Minimierung von Polruckeln des Motors

Temperaturkompensation des Tellerlagers

Minimierung von Rumpelgeräuschen aus Lager und Antrieb

usw.

Das sollte man nicht unterschätzen.

Für Tonarme gilt Ähnliches.

Grüsse
Bruno


Hi, Heutzutage post mortem analogum ist Laufwerktechnik so dermaßen billig, dass man die zweifelhafte Qualität halbgarer Lösungen nicht diskutieren braucht. Man kaufe sich DUAL 704 für 70€uro (wenn 1a top i.O.) und dazu einen TA für ~ 100euro, sprich Shure 97 oder Denon 103 und ist fertig mit dem Thema. Zwar besteht der Tonarm des Dingens nur aus Styrol (sprich Plaste ), lässt sich aber prima einstellen. Gegenüber der CD ist der "Klangunterschied" gravierend genug.

Darf ich diese Artikelsammlung empfehlen:

http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscene/Artikel_RLA.pdf

Es ist leider fast alles wahr ... (ausser dass MCs schnarren).
uglyripper
Stammgast
#48 erstellt: 21. Dez 2005, 23:37
Hallo,

"Gegenüber der CD ist der "Klangunterschied" gravierend genug. "

Gravierend besser oder schlechter als die CD?

Gruß, uglyripper


[Beitrag von uglyripper am 21. Dez 2005, 23:39 bearbeitet]
ja?
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 21. Dez 2005, 23:43

uglyripper schrieb:
Hallo,

"Gegenüber der CD ist der "Klangunterschied" gravierend genug. "

Gravierend besser oder schlechter als die CD?

Gruß, uglyripper


Hi, ich muss mich für das schlechte Deutsch entschuldigen, ein langer Tag ...


"Gegen die CD ist der "Klangunterschied" gravierend genug. "



Ansonsten kannst Du Dir Dein Bild machen, wenn Du Dir die von Mir angegebenen Preise anschaust. Ich habe einen CD-Player der locker mit 96kHz/24bit ankommt ... 69€uro. Aaaaber gecheckt: o/k.

ciao
uglyripper
Stammgast
#50 erstellt: 22. Dez 2005, 00:34
AhJa,

es hätte mich auch gewundert, wenn Du die Seiten gewechselt hättest...

Gruß, uglyripper


[Beitrag von uglyripper am 22. Dez 2005, 01:18 bearbeitet]
Bruno
Stammgast
#51 erstellt: 22. Dez 2005, 09:40

ja? schrieb:
Hi, Heutzutage post mortem analogum ist Laufwerktechnik so dermaßen billig, dass man die zweifelhafte Qualität halbgarer Lösungen nicht diskutieren braucht. Man kaufe sich DUAL 704 für 70€uro (wenn 1a top i.O.)


Stöhn... hast Du den Thread gelesen ?

Wird der Dual 704 noch hergestellt und neu für 70 Euro verkauft ?

Natürlich kommt man mit Gebraucht-Laufwerken auf ein anderes Preis-/Leistungsverhältnis (so sie denn in Ordnung sind und man das Risiko nicht scheut).

Natürlich ist ein zweifelhaftes Qualitätsmerkmal, nur den Preis heranzuziehen.

Natürlich kann man unter gewissen Umständen mit nem guten (und gut passenden) Abtaster mehr rausholen als mit nem mittelmässigen, das wird niemand leugnen.

Aber es ist dennoch klar, dass Laufwerke (selbst wenn sie auf gleichem Qualitätsniveau spielen) nicht alle gleich klingen. Masselaufwerke machen z.B. in der Regel einen anderen Bass als Subchassis-Dreher. Neulich hab ich erst wieder eine Club-Elektronik Scheibe auf einem aktuellen Platine probiert, irgendwie ist der Bass zwar fett, satt und genau, aber irgendwie war das trotzdem nicht mein Fall, es klang nach Disko-Stampf, wo bei mir daheim Gänsehaut entsteht. Fans von Opern o.ä. mögen da ganz anders empfinden bzw. andere Vorlieben haben.

Das sind grundsätzliche Dinge, die man eben NICHT per Abtaster beeinflussen kann, deshalb gibts Leute, die behaupten, das Laufwerk sei das wichtigste. Aber eigentlich ist diese Frage eh ziemlich akademisch.

Grüsse
Bruno


[Beitrag von Bruno am 22. Dez 2005, 09:45 bearbeitet]
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