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Tonarm und Acryl?

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Autor
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misswhite
Stammgast
#1 erstellt: 27. Mai 2006, 19:31
Jetzt bitte ich mal um Eure Expertenmeinung!

Als ein Freund meinen neuen Scheu Premier mit Cantus gesehen hat, hat er nur mit seinem Kopf geschüttelt und meinte nur: Den Arm mußt Du so schnell wie möglich verkaufen. Der kann nich funktionieren!

Nach seiner Theorie MUSS ein Tonarm aus Metall sein, da seine Hauptaufgabe darin besteht die Schwingungen der Nadel so verlustfrei und schnell wie möglich vom TA weg und in das Laufwerk zu leiten. Damit diese nicht mehr stören können. Demnach ist der Cantus eine totale Fehlkonstruktion.

Mir ist bisher kein prinzipbedingter Nachteil aufgefallen!
Theorien sind mir meistens egal. Hauptsache das Endergebnis stimmt. Ich denke, wichtig ist, dass das gesamte Konzept schlüssig ist. Und alle Einzelkomponeten müssen aufeinander abgestimmt sein um eine perfekte Harmonie zu ergeben!

Trotzdem: Mit welchen Argumenten kann ich in diesem Fall kontern?
Welche technischen Argumente sprechen denn für Acryl als Tonarmmaterial?
Druide16
Inventar
#2 erstellt: 27. Mai 2006, 19:55
Hi,

dann frag doch Deinen Freund mal, ob Tonarme aus Carbon, Holz, etc. auch alle Fehlkonstruktionen sind. Er scheint ja ein echter Experte zu sein ;).

Gruß,

V.
Andreas_Kries
Stammgast
#3 erstellt: 27. Mai 2006, 20:04
Hi,

Acryl als Material halte ich nicht für problematisch, im Gegenteil, bietet es doch eine hohe innere Dämpfung. Allerdings begeistert mich die Ausformung des Armes nicht gerade: Ein Rohr ist stets verwindungssteifer als eine Platte - und als solche muss die Verbindung zwischen Lager und TA angesehen werden. Wenn es dennoch ordentlich klingt, freue ich mich für Dich, dennoch würde man m.E. mit einem Acrylrohr noch mehr erreichen können.

Gruß

Andreas


[Beitrag von Andreas_Kries am 28. Mai 2006, 15:10 bearbeitet]
twulf
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Mai 2006, 20:52
Hallo Pueppie,

der Thomas Scheu wusste ganz genau was er entwickelt, als er den Cantus entwarf!

Da eine Nadel beim Abtastvorgang wesentlich mehr in horizontaler Richtung arbeitet, ist die Ausformung des Armes durch seine Verstrebungen mehr auf die Absorbtion dieser Schwingungen ausgelegt.
Ins Laufwerk soll übrigens gar nichts geleitet werden!

Ich habe einen 10" Scheu Classic Tonarm bei mir laufen - der ist aus Stahl - wenn du tauschen möchtest?!

Gruß
Ralf

PS - dein Empire System ist nicht schlecht, ein Benz Silver oder Ortofon MC20 würde deinen Dreher aber nochmal eine ganze Stufe nach vorne bringen...
Druide16
Inventar
#5 erstellt: 27. Mai 2006, 20:53
Hallo Andreas,

bei dem Cantus handelt es sich nicht um eine Platte, sondern um eine Art "Fachwerk"-Konstruktion.
Ohne fundierte Kenntnisse über sie Steifigkeit dieses Arms wäre ich mit voreiligen Aussagen vorsichtig.
Die Form des Armes ist sicherlich Geschmackssache.

Gruß,

V.
Andreas_Kries
Stammgast
#6 erstellt: 27. Mai 2006, 21:05
Hallo V.!

Durch Aussparungen wird eine Platte zwar zur Fachwerkskonstruktion, aber nicht steifer in der zweiten Dimension. Ich habe mir das Teil bereits näher angeschaut - die Konstruktion kann mich nicht überzeugen! Das gilt offenbar für alle anderen Hersteller von Tonarmen ebenso; in ganz so schlechter Gesellschaft befinde ich mich also nicht.

Nochmal: Was den Klang betrifft, will ich mich nicht aus dem Fenster hängen; womöglich geht das Teil in der richtigen Kombination sehr gut, was nicht heißt, dass es nicht auch verbessert werden könnte.

Gruß

Andreas

PS: "Ohne fundierte Kenntnisse über sie Steifigkeit dieses Arms wäre ich mit voreiligen Aussagen vorsichtig." - Ich bin im Netz, um mich zu unterhalten, nicht um belehrt zu werden. Vielleicht könnten wir den Ton weniger oberlehrerhaft halten, sonst steige ich lieber aus.
Mike_O.
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 28. Mai 2006, 01:17

pueppie444 schrieb:
... da seine Hauptaufgabe darin besteht die Schwingungen der Nadel so verlustfrei und schnell wie möglich vom TA weg und in das Laufwerk zu leiten.


Hi pueppie,

mit dieser Aussage scheint Dein Freund doch etwas durcheinander zu bringen. Die Aufgabe eines jeden Tonarmes sollte es sein, das Nutzsignal des Tonabnehmers so wenig wie möglich zu beeinflussen, also die Schwingungen der Nadel eben nicht abzuleiten (da diese ja das Nutzsignal generiert). Ich kann mir aber denken, was er meint.

Kein oder eben ein resonanzfreier Tonarm wären ideal, da keine Schwingungen auf den Tonabnehmer übertragen und die Auslenkungen der Nadel/des Nadelträgers beeinträchtigen können. Da setzt übrigens der Isolator von "The Cartridge Man" an. Er "filtert" sozusagen Schwingungen des Tonarmes an der Kontaktstelle zum Tonabnehmer heraus, so dass die Abtastfähigkeit der meißten Systeme deutlich verbessert wird.

Ein Armrohr ist nicht zwangsläufig die bessere Konstruktion, da Hohlkörper im Allgemeinen sehr gute Resonanzleiter sind. Walter Fuchs (Volpe) hat darüber im Analog-Forum mal eine sehr interessante Abhandlung verfasst. Übrigens, der Cantus ist meines Wissens nicht der einzige Fachwerk-Tonarm.

Die Optik des Cantus ist mit Sicherheit etwas gewöhnungsbedürftig und eine dreidimensionale Fachwerkkonstruktion wäre konsequenter (aber auch teurer, weil viel schwieriger umzusetzen). Er ist aber auf keinen Fall schlechter, als andere ähnlich teure Tonarme.

Letztendlich entscheidet Dein Gehör.

Gruß
Frank
Ludger
Inventar
#8 erstellt: 28. Mai 2006, 08:11
Hallo,
Herr Scheu war übrigens nicht der Erste, der einen Tonarm aus Acryl entworfen hat. Die Firma Microgroove http://www.musicconnection.de/tonarm.html hat schon vorher einen Acryltonarm angeboten.
Das Argument, dass ein Rohr immer resoniert, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Ebenso der Vorteil, dass das gesamt Rohr aus einem Stück und somit auch aus einem Material gefertigt wird.
Bei mir läuft seit mehr als 2 Jahren ein 12-Zoll Acrylarm zur vollsten Zufriedenheit, einen 9-Zoll Arm habe ich auch schon probiert, zumindest erheblich besser als die Originalarme auf meinem Thorens und Lenco-TT. Bei einem Bekanntem läuft ein 9-Zoll Arm auf einem DUAL, auch eine eklatante Verbesserung.
Meinen 12-Zoll Arm konnte ich übrigens auf einem Garrard 401 gegen einen SME 3012 vergleichen, er war etwas schlanker, das wars aber auch schon.
Hier 2 Fotos:
http://img164.imageshack.us/img164/639/acrylarm0ld.jpg
http://img134.imageshack.us/img134/8982/acrylarmdetails28tr.jpg
Gruß
Ludger
doppelkopf0_1
Stammgast
#9 erstellt: 28. Mai 2006, 08:12
Hallo .

Der Cantus sorgt mit seiner Konstruktion für hohe Biegefestigkeit bei geringem Gewicht ,er ist also
steif und leicht , was soll daran falsch sein ?

Warum werden solche Konstruktionen in groß für hohe Türme , Brücken und zb. Kranausleger benutzt ? Warum kein Rohr für den Kran?
Weil das, genau so stabile Rohr, viel zu schwer wäre. !!!

Was sagt uns das ?
Grade dieser Tonarm zeigt doch Thomas Scheu´s findigkeit!
Ich denke das hauptsächlich die ungewohnte Optik für Vorbehalte sorgt ( was der Bauer nicht kennt ...) .

Ach ja , Moppeds : Gitterrohrrahmen sind stabiler als Aluguss.


Gruß , Dirk.
misswhite
Stammgast
#10 erstellt: 28. Mai 2006, 10:33
Hallo,

vielen Dank für Eure Mühe!

@Druide16: Da tfifft seiner Meinung nach natürlich das Gleiche zu.

@Andreas_Kries: Genau die innere Dämpfung soll ja hier das Problem sein!

@twulf: Danke für Dein Tauschangebot. Aber ich bin ja bis jetzt sehr zufrieden mit dem Arm. Außerdem habe ich ja noch für alle Fälle einen Nottingham Spacearm in Reserve. Obwohl ich den Erlös aus diesem Arm ja eigentlich zur Mitfinanzierung des Scheu o. zumindest eines besseren TA eingeplant habe. Außerdem müsste bei einem 2. Arm noch ein weiterer TA her!
Denn wie Du auch schreibst, wird der Player z.Z. mit diesem TA etwas unter Wert geschlagen!

@Allgemein: Es wird auch nicht die Stabilität in Frage gestellt und es geht auch nicht speziell um den Cantus. Die Frage ist: Muß der Arm grundsätzlich Resonanzen so gut wie möglich ableiten können, oder geht es auch mit schwingungsarmen Materialien.
doppelkopf0_1
Stammgast
#11 erstellt: 28. Mai 2006, 10:40
Hallo Puepi.

Natürlich geht das , imho sogar besser.

Sieh dir mal die Schroeder Arme an , der Toparm besteht sogar aus zwei Lagen Holz mit Gummi (?) dazwischen.

Scheint auch ein bisschen Glaubensfrage zu sein.

Gruß , Dirk.
misswhite
Stammgast
#12 erstellt: 28. Mai 2006, 10:56
Richtig. Viele Wege führen nach Rom.

Hauptsache das Endergebnis stimmt.

Warum etwas gut klingt, oder eben nicht, ist mir egal.
Andreas_Kries
Stammgast
#13 erstellt: 28. Mai 2006, 15:23
@ Ludger,

dass der Arm besser ist als jene von Dual und Thorens (mit Ausnahme des TP 90), glaube ich gerne. Mich interessiert eher der Vergleich mit Vivid, Mission, Yota oder SME 309 aufwärts.

@ Dirk,

Kräne und Brücken sind aus einem dreidimendimensionalen Fachwerk aufgebaut - dass dies eine hervorragende Steifigkeit bietet, ist unbestritten; beim Scheu-Arm liegt das aber nicht vor.

Konische Rohre haben m.W. weniger mit Resonanzproblemen zu kämpfen und sind zudem noch steifer als runde; dies macht sich SME zu Nutze. Ich halte das für den richtigen Weg.

Gruß

Andreas
Andreas_Kries
Stammgast
#14 erstellt: 28. Mai 2006, 15:26

pueppie444 schrieb:

Warum etwas gut klingt, oder eben nicht, ist mir egal.


Das kann ich nicht nachvollziehen, denn ohne Verständnis der Ursache des Wohlklangs, lässt sich dieser nicht reproduzieren. Man müsste bei jedem Aufbau eines Hifi-Systems wieder von vorne anfangen. Überdies wüsste man auch nicht, wie in welche Richtung man weiterschreiten muss, um sich zu verbessern.

Gruß

Andreas
Mike_O.
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Mai 2006, 16:50
Hallo Andreas,

ich zitiere Dich mal:

Andreas_Kries schrieb:

Ich bin im Netz, um mich zu unterhalten, nicht um belehrt zu werden. Vielleicht könnten wir den Ton weniger oberlehrerhaft halten, sonst steige ich lieber aus.


Es soll Menschen geben, die sich mit dem zufrieden geben, was sie haben. Die nicht allen Dingen auf den Grund gehen wollen und können. Die sich einfach nur hinsetzen und gute Musik hören wollen.

Vielleicht gehört pueppie444 ja zu diesen.

Gruß
Frank
misswhite
Stammgast
#16 erstellt: 28. Mai 2006, 20:11
Ja, danke Mike_O.

ich möchte weder irgendwelche Geräte entwickeln noch bauen.
Ich bastel auch nicht pausenlos an meiner Anlage rum, oder versuche irgendwelche Teile zu "tunen".

Wie Du schon schreibst. Ich möchte einfach nur gut Musik hören können.

Ob z.B. das Lautsprecherkabel aus Kupfer, oder aus Silber ist, ist doch vollkommen egal! Es muß einfach nur zum Rest passen. Denn es gibt doch Ketten in denen das Kupfer besser passt und bei anderen Ketten passt nun mal das Silber besser.

Ich ärgere mich einfach nur über so pauschale Vorurteile wie: Kupfer klingt nicht, oder Silber geht gar nicht, oder eben Tonarme nicht aus Metall gehen überhaupt nicht!
Andreas_Kries
Stammgast
#17 erstellt: 28. Mai 2006, 20:14
Sorry, aber ich habe niemanden belehrt! Der von Dir wiedergegebene Wortlaut besagt lediglich, dass ich diesen Ansatz nicht nachvollziehen kann. Dazu gibt es eine höfliche, sachliche Begründung - sonst nichts. Ohne seine Ansicht kund tun zu dürfen, wäre das Schreiben hier völlig sinnleer.

Gruß

Andreas
misswhite
Stammgast
#18 erstellt: 28. Mai 2006, 20:42
Ich habe ja um Eure Meinung gebeten. Daher freue ich mich auch über jede Antwort. War schon richtig so. Jeder soll seine eigene Meinung haben und auch vertreten können.
Sonst wäre es ja wirklich langweilig!
Ludger
Inventar
#19 erstellt: 01. Jun 2006, 21:01
Hallo Andreas,
leider kann ich erst heute antworten, da ich Probleme mit meinem Provider hatte.
Den Scheu-Arm für 800€ mit einem SME 309 für 1500€ zu vergleichen, ist aus meiner Sicht etwa problematisch.

Mein Arm ist aus der Not geboren, nämlich der finanziellen.
Ich konnte bei einem Bekannten für 0,00€ 9- und 12-Zoll-Arme lasern lassen, das mußte natürlich ausprobiert werden.
Lager und Tonarmverkabelung habe ich damals noch von Herrn Scheu gekauft, ich befürchte allerdings, dass seine Frau die Preise von damals nicht mehr halten kann.
Gewichte und Tonarmhalterung konnte ich mir von einem Arbeitskollegen drehen lassen.

Mich hat die Idee fasziniert, einen Arm aus einem Werkstück fertigen zu können - keine Verklebungen, keine unterschiedlichen Materialien, keine Hohlraumresonanzen, denn um die ging es der Firma Microgroove. Es ist ja sicherlich kein Zufall, dass verschiedene Hersteller ihre Metallrohre von innen z.B. mit Balsaholz bedämpfen.
Die Steifigkeit, die mit Karbonrohren, Magnesiumrohren oder anderen Metallrohren erreicht wird, muss ja beileibe nicht das einzige oder das entscheidene Kriterium sein, die innere Bedämpfung kann genauso wichtig sein.

Da ich keine Tonarme aus dem High-Endbereich habe, habe ich auch keine direkten Vergleichsmöglichkeiten. Der Vergleich mit dem bei PhonoPhono 1250€ teuren SME 3012 allerdings hat mir gezeigt, dass offensichtlich der Denkansatz der Firma Microgroove nicht der schlechteste ist.

Mich würde natürlich auch interessieren, wie gut mein Tonarm tatsächlich ist, wieviel Geld ich dafür sonst ausgeben müßte, vielleicht ergibt sich ja noch eine Gelegenheit.

Da ich gerne experimentiere, ist als nächstes ein Holztonarm angedacht, entweder aus einem Edelholz wie Ebenholz oder Esche, das sich als das am besten bedämpftes Hartholz aus heimischer Produktion gezeigt hat.
Gruß
Ludger
Andreas_Kries
Stammgast
#20 erstellt: 07. Jun 2006, 15:54
Hallo Ludger,

dass Du auf dem beschriebenen Wege zu einem guten Tonarm kommst, finde ich klasse! Chapeau! Da braucht man auch gar nicht über Alternativen nachzudenken. Dennoch würde mich der Vergleich mit den genannten Tonarmen interessieren, wobei nur beim 309er der Presrahmen deutlich nach oben gezogen wird.

Dass Du mit Deiner Konstruktion einem 3012er Paroli bieten kannst, glaube ich gerne; ich halte diese SME-Serie nach intensiven eigenen Erfahrungen für überbewertet und gemessen am klanglichen Potential für zu teuer. Er sieht halt sehr schön aus und Männer lassen sich oft von Äußerlichkeiten blenden.

Gruß

Andreas

An alle SME-3009/3012-Hörer: Nichts für ungut!
Jazzy
Inventar
#21 erstellt: 08. Jun 2006, 12:17
@Andreas: was hälst du vom Technics 1210er Tonarm?
Er soll ja nicht ganz schlecht sein.
Hifi-Tom
Inventar
#22 erstellt: 17. Jun 2006, 12:05
Hallo pueppie444,

ich habe seit kurzem dem Premier MKIII & den 12 Zoll Cantus Tonarm von Scheu. Für mich ganz klar das beste was ich bis jetzt hören konnte. Der Cantus 12 Zöller kann meiner Meinung nach ganz locker mit den SME`s mithalten, ich kenne einige, die das direkt verglichen haben und den Cantus besser fanden. Es geht meiner meinung nach, wie hier ja auch schon andere geschrieben haben, nicht um Resonanzableitung sondern darum die von vorneherein zu vermeiden, das gelingt dem Cantusarm aufgrund seiner Fachwerkbauweise u. des gewählten Materials hervorragend. Obwohl er einpunktgelagert ist, läuft er ( aufgrund dessen das er hinten wesentlich breiter ist ) extrem ruhig. Ein wirklich toller Arm, der Dir kein weiteres Kopfzerbrechen bereiten sollte.


[Beitrag von Hifi-Tom am 17. Jun 2006, 12:06 bearbeitet]
misswhite
Stammgast
#23 erstellt: 17. Jun 2006, 14:54
Schönen Dank an Alle!
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