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Idee: Motoreinfluss bei Masselaufwerken verhindern

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Beitrag
prittstift69
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Apr 2007, 18:02
Hallo,

hier eine Idee wie man das Rumpeln vom Antriebssystem bei Masselaufwerken verhindern kann.

Nachdem der Plattenteller auf seine Solldrehzahl beschleunigt hat, wird der Riemen entfernt und der Motor abgeschaltet. Falls die Massenträgheit des Plattentellers groß genug und die Reibung zwischen Nadel und Platte klein genug ist, sollte sich eine komplette Schallplatte anhören lassen. Die Frage ist, wieviel Drehzahlabfall während des Abspielens zu tolerieren ist?

Könnte das mal jemand ausprobieren (am Anfang mit einer kurzen Single), am besten Nass abgespielt.

Bei CD-Playern mit ihrer variablen Drehzahl wäre eine solche "Tuningmassnahme" nicht möglich, was mal mal wieder die Beschränktheit dieser Technik zeigt.

Falls sich diese Methode als praktikabel erweist, wäre es schön wenn sie nach mit benannt werden würde (bescheiden wie ich bin )

Tschau

Stephan
chilman
Inventar
#2 erstellt: 17. Apr 2007, 19:10
lustige idee

naja aber dasss cd player schneller laufen wenn der lase nach aussen wadnert ist eigentlich nicht beschränkt, dann bleibt de bahngeschwindigkeit nämlich gleich. zumal bei cd-playern der gleichlauf eigentlich relativ wurscht ist, weil es eh einen buffer gibt.
trotzdem mag ich auch platten inkl. wiedergabe gerät.
das mit dem masselaufwerk würd mich auch mal interessieren...
Jacky_Lee
Gesperrt
#3 erstellt: 17. Apr 2007, 19:17
1. wie willst du den riehmen entfernen ohne das du den teller bremst
2. ne ganze platte wirst du damit niemals hören können..es sei denn du hast speziale gleit/kugellager und ca 40kg Masse auf dem teller...
denn allein die nadel verbraucht den einen Watt was da ca gespeichert ist schnell (also in der trägheit der masse)
so schwerer desto mehr -> längere drehzeit. THEORETISCH, denn da kommen wieder die Lager ins spiel die ne höhere Reibungskraft haben wenn sie mehr gewicht tragen "dürfen"
3. bei nem ordentlichen Motor mit einem griffigen riemenantrieb dürfte es keine einflüsse geben.
(ne idee wäre z.b. einen dehnbahren sehr griffigen Gummi zu nehmen, sowie einen sehr gleichlaufenden Motor (am besten mit übersetzungsgetriebe [gedämpft]) den Motor würde ich frei schwingend "lagern"
Der Gummi würde verhindern das die Vibrationen über den Riemen übertragen werden.


mfg
Patrick
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 17. Apr 2007, 21:33
Vergiss es.

In der Leerrille bremst es nicht so extrem sobald aber die Modulation einsetz bremst es den Teller ziemlich stark. mein Teller hat ungefähr 3-4kg Das Tellerlager hat einen weitaus geringere Reibung als die Nadel in der modulierten Rille.

Ich bin ein Fan von Drehstromantriebssystemen mit 3 Motoren die es allerdings nicht von kommerziellen Herstellern gibt.

Das Ruckeln von 3 AC Syncronmotoren überlagert sich wenn alle 3 über Riemen auf einen Teller einwirken zu einem konstanten Zug.

Ein Getriebe ist IMHO nicht notwendig in Verbindung mit Motoren mit hohen Polparzahlen.

Ich hab einen Versuchsaufbau mit 3 Project Motordosen und einem Siemens Micromaster 410 Freqeunzumrichter zeitweise in Betrieb.

MfG Christoph
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 17. Apr 2007, 21:45
Hallo!

@prittstift69

Das Rumpeln eines Plattenspielers mit Riemenantrieb stammt nicht vom Motor her sondern entsteht im Tellerlager, der Motor und der Riemen steuern die Gleichlaufschwankungen bei, diese sind bei einem Riemenantrieb immer etwas höher als bei einem Vergleichbaren Modell mit einer anderen Antriebsart. (So es solche gibt, bei aktuellen Modellen eher selten mal abgesehen vom Technics SL-12xx) Dafür ist gerade das Rumpeln bei Riemengetriebenen Plattenspielern am geringsten von allen Antriebsarten. Natürlich köntest du eine so hohe Schwungmasse benutzen daß du für die Dauer einer Schallplatte so gut wie keine Antriebsenergie mehr brauchst allerdings würde ich es ein wenig ineffektiv finden jedesmal nach dem Hochlaufen einen Riemen möglichst noch berührungsfrei (eventuell mit einem passenden Laser?) zu Cutten, oder wie stellst du dir die Entfernung des Riemens bei der SRTM (=Stephan-Rumpeltuningmethode) vor?

MFG Günther
pet2
Inventar
#6 erstellt: 17. Apr 2007, 22:23
Hallo,

vielleicht sollte man sich aber auch gleich mal an etwas richtig praxisgerechtes wagen .

http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_Mobile

Ein paar schöne Anregungen sind doch dabei .

Gruß

pet

der dieses Auslaufen ohne weiteren Antrieb mal mit einm Dual 1229 ausprobiert hat.
Obwohl er nach einer ziemlich aufwändigen Lagerüberholung über 3 minuten nachläuft hört man die Geschwindikkeitsabnahme schon nach wenigen Sekunden
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Apr 2007, 07:36
Nur, um mal die Verhältnisse darzustellen:
Wir hatten bis vor 10 Jahren noch EMT-Studioplattenspieler mit Reibradantrieb. Diese besassen einen Teller von rund 5kg Gewicht und ein recht präzises Tellerlager von rund 20mm Durchmesser.
Zum Test der Lagerqualität wurde jeweils die Tellerbremse entfernt, das Ding mit 78 Upm gestartet, dann ausgekuppelt und der Auslauf bis NULL gemessen. Das waren rund 5 Minuten.

Nehmen wir an, wir wollten bei gleicher Lagerreibung eine Drehzahl von 33 Upm, Toleranz -1%, dann müsste aus der geringeren Drehzahl der Teller (78 : 33, Resultat im Quadrat) rund 5,6 mal mehr Masse haben.
Dann haben wir eine Laufzeit von 20 Minuten und nicht nur 5, also nochmals erhöhen um Faktor 4. Und jetzt wollen wir nicht 100% Drehzahlabfall, sondern nur 1%, also nochmals Faktor 100. Macht total 2234,7 mal 5kg. Die gut 11 Tonnen, die da zusammen kommen, benötigen ein wesentlich kräftigeres Lager, das entsprechend mehr Reibung aufweist, sodass wir vermutlich auf eine Masse von etwa 40 Tonnen kämen. Und sowas stell ich mir nicht ins Wohnzimmer.

Und nochwas.
Bei der Revision haben wir jeweils das Tellerlager gereinig und mit frischem Öl versehen. Wenn man nun bei der Reinigung die Tellerachse mit einem Haushaltpapier abgewischt hat, lagerten sich da unsichtbar kleine Papierfusseln ab, sodass die Auslaufzeit unter 3 Minuten blieb. Würde man also die ganze Geschichte noch mit der Nadel in der Rille abbremsen, so würden wohl kaum 100 Tonnen ausreichen.

Und wie dann so ein Tellerlager rumpelt, will ich gar nicht wissen
Wolfgang_K.
Inventar
#8 erstellt: 18. Apr 2007, 07:58
Durch den Riemen wird das Rumpeln sowieso auf ein absolutes Minimum reduziert. Außerdem besitzen diese Antriebsmotoren kein magnetisches Rastmoment, daß heisst die Anker dieser Motoren sind völlig ruckelfrei und laufen linear rund. Es werden also so gut wie keine Rumpelgeräusche vom Motor auf den Riemen übertragen. Man kann diese Motoren auch theoretisch für einen Direktantrieb verwenden. Also ist das doch von der Physik her widersinnig den Plattenteller ohne Riemen nur mit der kinetischen Energie vom Motor alleine laufen zu lassen....
SirVival
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Apr 2007, 14:18
Hi,

der Aufbau solcher Masselaufwerke ist eigentlich immer der gleiche. Motordose aussen mit Riemen auf den Plattenteller. Ich habe den Eindruck, die ganze Konstruktion dient eher der optischen Verlustierung des Besitzers, als dass das Ganze tatsächlich einen Vorteil gegenüber anderen Antriebsarten haben könnte.

Warum denn nicht ein Masselaufwerk als Direkttriebler, zusätzlich mit magnetisch entkoppelten Lagern? Hier könnte man das angesprochene Prinzip durchaus obwalten lassen und den Antrieb elektronisch gesteuert nur im Bedarfsfall zuschalten, damit wäre das von Prittstift entworfene Konzept annähernd verwirklicht.

Konstruktive Grüße
chilman
Inventar
#10 erstellt: 18. Apr 2007, 18:57
hmm ja, die konstruktionen sind tum teil schon erheiternd..

aber direktantreib und masselaufwerk passt nicht zusammen, weil durhc die hohe masse die regelug quasi wirkungslos ist, ausser man hat einen extrem starken motor, aber das ergibt keinen sinn.
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Apr 2007, 05:06
@ SirVival
Und wie möchtest Du das gestalten? Da müsstest Du den Antrieb so nach einer Umderehung für eine halbe Umdrehung einschalten, dann wieder aus und wieder ein. Das kann es ja wohl nicht sein, denn es ist ja Ziel, eine ganze Platte durchlaufen zu lassen. Und dies mit einem vertretbaren Drehzahlabfall, der nicht auffällt.
Wenn Du aber den Motor dann zuschaltest, wenn die Drehzahl gefallen ist, und das mit einer geringeren als von mir berechneten Masse, müsste das tatsächlich so einmal pro Sekunde geschehen. Das würde also den Teller alle Sekunden wieder beschleunigen, was nichts anderes als Wobbel darstellt. Nun soll die Gleichlaufschwankung möglichst unter 0,1% (unbewertet) bleiben. Und genau das kriegst Du mit dieser "Schupsmethode" nicht hin, ausser die Masse läge bei weit über 10kg.

Das ist ja bereits das Problem der meisten Direkttriebler. Sie haben einen Motor, der ohne Schwungmasse nicht kontinuierlich läuft (Ausnahmen sind der grosse Dual und der EMT, sowie der Akai mit fehlender Regelung). Damit ist ja die "Gleichlaufproblematik" bereits vorhanden. Sie wird erst durch die Masse gelöst, weil sich damit andere Zeitkonstanten ergeben, die das Pendeln und Schupsen verhindern und letztlich einen kontinuierlichen Antrieb ermöglichen. Wir würden am Runpeln kaum etwas verbessern können (das hängt noch ganz wenig von der Motorkonstruktion ab), aber wir bekämen mit Sicherheit ein Laufwerk, das jault.
SirVival
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 19. Apr 2007, 06:50
Hi Richi,

ich denke dabei an die Konstruktion des Gyrometers in dem Satelliten, der die Verdrillung der Raumzeit durch die Erdumdrehung misst als weitere Beweis für die Richtigkeit der Relativitätstheorie. Es handelt sich hierbei um eine mit Niob beschichtete Quarzkugel, die durch Tiefkühlung supraleitend gemacht wird und von 4 Magnetfeldern gehalten wird. Einmal angestoßen, dreht sich das Teil 10000-mal in der Sekunde um sich selbst bei praktisch nicht vorhandenem Reibungsverlust. Es wäre doch eine Herausforderung für die Plattenspieler-Konstrukteure, so was ähnliches für den Hausgebrauch zu bauen.

Nun, Spaß beiseite, zumindest wäre es m.E. möglich, durch Direkttrieb den Plattenteller anzuwerfen, so daß er in einem Magnetfeld gehalten, sich aufgrund seiner hohen Masse für eine gewisse Zeit bei annähernd 33 rpm dreht und dann nur z.B. alle 10 Minuten einen neuen Schubs benötigt. Nun sieht so ein Riemenantrieb natürlich etwas schicker aus und ist auch mit weniger Aufwand herzustellen. Aber vielleicht liest einer der Hersteller von Drehern ja mit. Ich sage ihm gleich, dass ich aufgrund dieser Idee hier eine gewisse finanzielle Beteiligung am Vekaufserlös für mich beanpruche.

Konstruktive Grüße


[Beitrag von SirVival am 19. Apr 2007, 06:52 bearbeitet]
jotpewe
Stammgast
#13 erstellt: 19. Apr 2007, 07:56
So etwas ähnliches wäre doch auch das Transrotor-Laufwerk mit dem "Transrapid-Antrieb"...

Die Kraft des Motors wird rein Magnetisch auf den Masse-Teller übertragen - der Motor ist vom Teller-Gehäuse komplett abgekoppelt.

-> Transrotor Orion FMD (Free Magnetic Drive)


Im Inneren des Antriebstellers arbeiten drei Doppelsynchronmotoren. Eine Feinregulierung bewerkstelligt unser Netzteil Konstant M 3. Der komplette Antrieb wird unter dem eigentlichen Plattenspieler platziert und überträgt berührungslos über Neodyn-Magnete die Drehbewegung auf den Plattenteller.
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 19. Apr 2007, 08:30
Erstens ist Supraleitung eine aufwändige Sache, zumindest so zuhause, aber es geht auch ohne.
Es ist möglich und wurde auch schon versucht, den Plattenteller magnetisch zu lagern. Mann muss dabei einfach die Wirbelströme in den Lagerteilen unter Kontrolle bringen, was aber mit Ferritteilen möglich ist. Nur hilft dies alles nichts.
Wenn ich nämlich den erwähnten Studioplattenspieler ohne Reibung betreibe, komme ich auf eine Auslaufzeit von 5 Minuten. Wenn ich aber eine Platte spielen lasse, komme ich auf eine Auslaufzeit von unter 1 Minute.

Jetzt kommt Problem 2: Wenn ich einen Motor mit Dauermagneten verwende, wie dies bei den Direkttrieblern üblich ist, so habe ich entweder wieder Wirbelstromverluste oder sogar ein "Polrucken" ohne Antrieb.
Wenn ich also dieses Polrucken nicht möchte, müsste ich einen reinen Wirbelstrommotor verwenden, wie er im Stromzähler eingebaut ist. Nur ist dessen Wirkungsgrad meist so schlecht, dass er kaum zum Einsatz kommt. Man müsste damit den Plattenspieler 10 Minuten "vorheizen", also auf Touren bringen, damit das Ganze funktioniert.

Was schon hergestellt wurde ist ein Teller mit einem Magnetband (Eine Folie wie sie an Werbe-Haftmagnet-Tafeln an Autos verwendet wird). Das darauf aufgebrachte magnetische Wechselfeld wird einmal über einen Tonkopf zur Drehzahlkontrolle abgenommen, andererseits wird damit auch der Antrieb mit zwei Spulen bewerkstelligt. Nur ist das Rumpeln und der Gleichlauf gleich gut und gleich schlecht wie bei jedem anderen Direkttriebler mit gleicher Tellermasse.

Das Magnetlager macht also höchstens den Sinn, keine Rumpelstörungen aus dem Lager zu generieren. Damit das aber einwandfrei funktioniert, darf die Tellermasse nicht zu gross werden, weil sonst das Magnetlager entsprechend aufwändig wird (wurde schon mal hergestellt).

Ab einem gewissen Punkt ist man aber mit dem Rumpeln am Ende. Ich erinnere daran, dass zur Rumpelmessung drei Varianten möglich sind: Erstens mit einer normalen Leerrillen-Schallplatte, die konventionell gepresst wird.
Zweitens mit einer einzeln direkt geschnittenen Platte, also keine Pressung. Da bekommt man einen Rumpelwert, der etwa 10dB besser ist. Und drittens mit dem Thorens Rumpel-Messkoppler. Da werden es dann etwa 16dB mehr als bei der konventionellen Platte. Und dies alles auf einem beruhigten Schwingtisch. Bei normaler Aufstellung des Plattenspielers verringert sich der Rumpelabstand um bis zu 20dB gegenüber dem Messkoppler in ruhiger Lage.

Wenn man also das berücksichtigt, ist erstens das freie Drehen nicht möglich durch die Bremsung der Platte. Zweitens macht es keinen Sinn, das Rumpeln weiter zu verbessern, weil die Aufstellung es nicht erlaubt und drittens sind normal gepresste Platten im Rumpeln deutlich schlechter als gute Plattenspieler. Und letztlich will man ja nicht das Rumpeln verbessern, dafür aber Gleichlaufprobleme einhandeln.

Und noch etwas zum Transrotor: Jeder elektromagnetische Antrieb arbeitet berührungslos. Bei einem normalen Motor (nicht Staubsauger mit Kollektormotor) dreht sich der Rotor im Stator. Es gibt natürlich das Rotorlager, denn dieser muss ja irgendwie in seiner Lage gehalten werden. Aber es gibt keine direkt Berührung zwischen Rotor und Stator, ausser der Motor ist irgendwie verschoben und streift. Ob ich also eine feststehende Spule habe, an der Montageplatte befestigt, und einen Glockenanker, der an der Tellerachse befestigt ist, oder ob am Teller irgendwelche Magnete befestigt sind, macht überhaupt keinen Unterschied.
SirVival
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 19. Apr 2007, 10:12
Hi richi,

wirklich sehr informativ dein Kommentar. Nun hatte ich mich schon mit dem Gedanken einer Verwirklichung meines Konzepts getragen. Sei`s drum, Gartenarbeit ist auch was Feines.

Grüße
TomSawyer
Stammgast
#16 erstellt: 20. Apr 2007, 08:02

SirVival schrieb:
Hi richi,

wirklich sehr informativ dein Kommentar. Nun hatte ich mich schon mit dem Gedanken einer Verwirklichung meines Konzepts getragen. Sei`s drum, Gartenarbeit ist auch was Feines.

Grüße


... und man ist zudem an der frischen Luft

LG

Babak
jonas-sfsorrow
Stammgast
#17 erstellt: 22. Apr 2007, 12:25
Sinnvoller ist es meiner Meinung nach 3 Motoren auf je drei verschiedene Ständer zu stellen, die keinen Kontakt zum Laufwerk haben.

Jonas


Ps: Ein Magnetlager ala Clearaudio hat wohl am wenigsten Reibung.
HiFi_Addicted
Inventar
#18 erstellt: 22. Apr 2007, 13:18
Ist nur die Frage ob da nicht gleich wieder einen unbeabsichtigte Wirbelstrombremse dabei ist.

MfG Christoph
bandini
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Apr 2007, 16:52
Hi

Schaut mal hier:

http://62.4.65.5/wbboard/thread.php?postid=336980#post336980

Das mit diesem DIY-Motor ausgestattete Laufwerk erreicht einen,unter Laborbedingungen gemessenen Rumpel-Geräusch-Spannungsabstand von -94dB,sowie Gleichlaufschwankungen von 0,007%!
Und das mit Kugellagern!
-3dB
Stammgast
#20 erstellt: 22. Apr 2007, 18:29
Auf "lenz" sind schon viele hereingefallen.

Gruß Wilhelm
huup
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Apr 2007, 16:58

-3dB schrieb:
Auf "lenz" sind schon viele hereingefallen.

Gruß Wilhelm


Ich wurde auf diese Auspruch hingewiesen

Ist das ein Neid oder Missgönnung von ein Gewerblichen gegenüber ein Amateur welcher nicht nur publiciert wie man es macht?
Oder ein andere Weise die diyscene kaput zu machen.

Ich für mein Begriff bin nicht "hereingefallen".
Aber du wirst schon enkele Namen der "vielen" nennen wenn du ein "gestanden Mann" bist.
Ich habe das gelinkte Projekt in Auftrag gegeben und bin mehr denn super zufrieden.
Und betalt habe ich dafür nur etwas mehr als den halbe Preis die ihr für euer TT verlangt.Inclusive von 5 Tonarme.

Huub Pastors
huup
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Apr 2007, 10:35
@ -3dB

Hab ich mir doch gedacht.
Typisch deutsche Händler.Keine Rückrad aber Selbstbauer in
Modder drücken.
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