MC-System für Billigdreher

Tja, schwer zu sagen, irgendwie scheint MC in gewissen Kreisen zum guten Ton zu gehören. Warum? Das bekommt man selten erklärt, von Marketing-Gefasel einmal abgesehen. Liegt letztendlich wohl doch an den Preisen. Wo die Münzen klingeln, hören manche auch mehr Musik.

Ich meine, man kann mit einem guten MM ganz gut leben bzw. hören.

hallo,

grad für einsteiger halte ich mm-systeme für brauchbarer.
wer den umgang mit vinyl nicht gewohnt ist, demoliert schon mal nen nadelträger...das mc ist dann komplett hinüber..
bei mm gibts ne neue nadel und gut ist...
teils lässt sich mm durch einen anderen nadeleinschub upgraden (für rel. kleines Geld),

ich hör zwar seit 20 jahren nur mit mc, wenn ein neues system fällig ist, schau ich aber auch mal nach mm....schlechter sind die auch nicht...

klaus

Hallo,

gehen tut so etwas grundsätzlich schon.
Einem eher technisch als esotherisch interessiertem Freund habe ich mal einen simplen Saba PSP 240 (baugleich mit einem Technics BD ?) für 8 € ersteigert und mit einem Denon DL-160 ausgestattet.
Eine sehr schöne, stimmige Kombination.
Das DL-160 ist zwar ein HO MC, aber solche Dinge gehen mit konventionellen MC's genausogut.
Einfach einen japanischen Plattenspieler der 70er Jahre mit S-förmigen Tonarm besorgen, dann klappt das schon ;).

Gruß

pet

Hallo!

Es gibt keinen Technischen Grund (ausser natürlich man hat eine MC-Option am Phono-Entzerrer. Aber selbst dann gäbe es immer noch Übertrager) warum man eher ein MM in einen günstigen Plattenspieler und eher ein MC in einem teueren Plattenspieler verbauen sollte. Entscheident sind vielmehr die System/Tonarmparameter. Das heißt daß System und Tonarm bezüglich der Resonanzfrequenz zusammenpassen sollten. Ein günstiger Tonarm wie der RB-250 z.B. kommt sehr gut mit dem Löwenanteil der auf dem Markt befindlichen Systeme zurecht egal ob MC oder MM. Im Zweifelsfall sollte man sich vor Augen halten daß auch ein Mittelmäßiger Tonarm mit einem guten System besser Klingt als ein guter Tonarm mit einem Mittelmäßigen System.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! Entscheident sind vielmehr die System/Tonarmparameter. Das heißt daß System und Tonarm bezüglich der Resonanzfrequenz zusammenpassen sollten. Ein günstiger Tonarm wie der RB-250 z.B. kommt sehr gut mit dem Löwenanteil der auf dem Markt befindlichen Systeme zurecht egal ob MC oder MM. Im Zweifelsfall sollte man sich vor Augen halten daß auch ein Mittelmäßiger Tonarm mit einem guten System besser Klingt als ein guter Tonarm mit einem Mittelmäßigen System. MFG Günther

Danke für deine Einschätzung, Günther. Deckt sich ein wenig mit meiner Philosophie, die besagt, das man am meisten für das ausgeben sollte, was ganz vorne bzw. ganz hinten in der Kette ist (es sei denn, man hört mit AB-Verstärkern, dann muss man sein Geld in der Mitte verbraten, und das ist auch oft für die Katz).

Zum Thema Resonanzfrequenz:
Warum gibt es keine ultraleichten Tonarme mit einem zweiten Gewicht VOR dem Gelenk, um das Trägheitsmoment einzustellen?

Hallo!

Ultraleichte Tonarme stammen aus einer Zeit in der man Auflagekraft, Systemgewicht und Auflagekraft möglichst reduzieren wollte. Dazu gehörte auch die Einstellung der Auflagekraft mit einer Feder oder ähnlich. Ein konsequent durchoptimiertes Ultra-Leicht Tonarm/Tonabnehmergespann mit dynamiscxhere Auflagekraftverstellung und einem System mit hoher Compliance hat einen unverwechselbaren Klang und entschiedene Vorteile bei verwellten Schallplatten. Es lag nicht im Sine der Konstrukteure diese Kombination künstlich Träge zu machen. Dennoch gab es von Micro Seiki zumindestens einen Tonarm mit statischer Auflagekrafteinstellung (also über das Kontergewicht) der genau so ein Zusatzgewicht hatte, allerdings um die Auflagekraft zu regulieren. Desweiteren haben einige SME-Tonarme ein Reitergewicht zur Eoinstellung der Auflagekraft vor dem Drehpunkt (z.B. der 3009 imp.) Allerdings gibt es m.W. keinen wirklichen Spitzentonarm mit dieser Technik.

MFG Günther

Bei einem MC-System schwingt die Spule in einem Magnetfeld und induziert Strom, bei einem MM-System schwingt der Magnet in einer Spule und tut das gleiche. der Unterschied ist, dass die Spule weniger Masse hat als der Magnet, dadurch ist ein MC-System (Moving Coil) weniger träge und kann den Auslenkungen der rille besser folgen, das Ergebnis ist eine bessere Auflösung, vor allem bei den Höhen und eine lebendigere und feindynamisch bessere Abbildung...soviel zur Theorie.

Tatsache ist, dass es auch hervorragende MM-Systeme gibt. Allerdings fällt auf, dass es in der unteren sowie in der gehobenen Mittelklasse m.E. mehr richtig gute MC-Systeme als MM-Systeme gibt. Das berühmte DL 103 von Denon oder früher das Yamaha MC9 sind (waren) für ihren Preis unschlagbar gut, da kommt kaum ein MM-System zum gleichen Preis klanglich dran. Wenn es etwas teurer sein darf sind die Rondo Systeme von Ortofon Spitze oder die 'kleinen' von Benz und Clearaudio. Natürlich sollte der Tonarm immer zum jeweiligen System passen. Hier sind aber die meisten Tonarme heute ziemlich unkritisch.

Wichtig ist auch noch ein guter Phonoeingang bzw. PhonoPreamp. Viele Verstärker (älterer Bauart)haben einen guten MM-Eingang, allerdings nur einen mäßigen MC-Eingang. Ist dies der Fall empfiehlt sich natürlich eher ein MM-System. Nennt man noch einen guten alten Yamaha Verstärker sein Eigen, dann lautet der Befehl, ein MC-System zu nehmen, die Mittelklasse und Oberklasse Yamahas hatten durchweg ausgezeichnete MC-Phonovorstufen eingebaut, teilweise mit regelbaren Eingangsimpedanzen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Das berühmte DL 103 von Denon oder früher das Yamaha MC9 sind (waren) für ihren Preis unschlagbar gut, da kommt kaum ein MM-System zum gleichen Preis klanglich dran.

Genau den 103 hatte ich ein wenig im Visier. Welcher Tonarm würde vom Trägheitsmoment her passen? Gingen da die Standardarme von Project/Rega?

Und was ist von Übertragern zu halten?
http://cgi.ebay.de/D...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Die Nadelaufhängung eines DL103 ist recht hart, daher sollten Sie dieses MC-System nur in mittelschweren und schweren Tonarmen betreiben. Außerdem sollten Sie unbedingt einen sehr hochwertigen MC-Phonoverstärker anschließen, da das System ansonsten matt und glanzlos spielt.

Zitat: von www.phonophono.de

Ich meine gelesen zu haben, dass die Tonarme von Rega eher zu den leichteren bzw. mittelschweren gehören. Das wäre dann nicht optimal...

Und mit Übertragern habe ich keine Erfahrung. Wenn Dein Verstärker keinen oder keinen ordentlichen Phonoeingang besitzt, solltest Du eine Phonovorstufe kaufen. Gute gibt es ab knapp 100 €, z. B. die NAD PP2 oder die ProJect Phono Box MK II. Wenn Du mehr investieren willst, ist die Trigon Vanguard II in ihrer Preisklasse kaum zu schlagen, sie ist vielfältig auf alle möglichen Tonabnehmer anpassbar und klingt ausgezeichnet.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die Nadelaufhängung eines DL103 ist recht hart, daher sollten Sie dieses MC-System nur in mittelschweren und schweren Tonarmen betreiben. Außerdem sollten Sie unbedingt einen sehr hochwertigen MC-Phonoverstärker anschließen, da das System ansonsten matt und glanzlos spielt.

Weiter oben war auch schon von alten Japanern mit krummen Tonarmen die Rede. Gibt es MCs, die mit Project und Rega harmonieren?
Nicht dass mich einer falsch versteht, ich bin nicht MC-geil. Ich wollte nur alle Möglichkeiten durchgehen, bevor ich mir so einen Dreher fertig bestückt kaufe.

Die andere Richtung wäre: Die Tonarme der Technics DJ-Geräte sehen mir recht schwer und solide aus. Kann ich sowas auf ein Rega/Project Laufwerk montieren? Was direct drive betrifft, bin ich ein wenig skeptisch.

...gibt es sicherlich. Z.B. die Rondo-Serie von Ortofon oder ein 'kleines' Benz. Da musst Du aber tiefer in die Tasche greifen...

Gruß

RD

Moin.

Z.B. Goldring G1042 : Benz Gold = 1:0 !!!

So ne "BilligPhonostufe" ist doch gar nicht in der Lage eine 0,x mV Spannung ordentlich zu händeln.

Warum an teuren Playern teuere MCs ? Weil die Leute genug Knete haben teuere MC Phonostufen daneben zu stellen.

Bei manchen Tipps für Anfänger muss ich mir einfach an den Kopf packen !!!

Gruß , Dirk.

Also eine NAD PP2 könnte mit dem DL103 eh nichts anfangen?

Die Technics-Arme habe ich mir noch einmal angesehen. Die sehen nicht aus, als könnte man die irgendwo anders monieren.

http://cgi.ebay.de/T...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Hallo!

@el`Ol

Wie ich dir schon weiter ober gepostet habe kommen für die Rega-Tonarme (RB-250, RB 300, RB 600, RB 900) der Löwenanteil der auf dem Markt befindlichen Systeme in Frage. Diese Tonarme sind Mittelschwer. Der Nachteil der Rega-Tonarme liegt im übrigen in der Höhenverstellung, Rega selbs hat nur eine einfache befestigung mit einer Unterlagscheibe und einer großen Mutter vorgesehen während der Tonarmschaft mit einem Schraubgewinde versehen ist. Zur Höhenverstellung mußt du entweder auf eine zweite Mutter mit Scheibe oder auf Lösungen von anderen Anbietern ausweichen. Das beste Preis-Leistungsverhältniss der Rega Tonarme bietet m.E. im Übrigen der RB 300, das ist der günstigste Tonarm mit dynamischer Auflagekraftverstellung. Wenn du allerdings unbedingt einen etwas schwereren Tonarm willst käme auch der Vivid II in Frage. http://www.phonotools.de/ der allerdings zu den statischen Tonarmen zählt uznd eigentlich von Jelco hergestellt wird.

Wenn du unbedingt ein DL-103 in einem Rega-Tonarm fahren willst (die Rega Tonarme haben eine eff. Masse von 11.5 Gramm, -bis auf den RB 250, der hat 12 Gramm-.) kannst du das natürlich tun. Die Kombination funktioniert zwar ist aber suboptimal. Die Disskusion über die Compliance des DL-103 geht -soweit mir bekannt- auf diesen Beitrag zurück: http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php? page=Thread&postid=80481 . Ich selbst kann dem DL-103 nich viel abgewinnen da daß System mir. -auch in einem Schwerem Tonarm nicht gefällt-, mir fehlt einfach Auflösung und Feindynamik, auch bleibt die Tonale Balance etwas auf der Strecke. Der attaktive Preis von ca. 120 Euro kann mich da auch nicht verlocken. Ein gut zu den Rega-Tonarmen passendes MC wäre z.B. das Goldring Eroica LX L. allerdings ist das doppelt so teuer wie das DL-103.

Die Technics-Tonarme kannst du ohne Probleme Montieren, die runde Montageplatte ist leicht zu entfernen, je nach Laufwerk kannst du dir auch vom Hersteller eine Basis anfertigen lassen und diese Montageplatte auch verwenden.

@doppelkopf0_1

Für eine Verstärkung auf Hochpegelniveau (200 Millivolt) ist legendlich ein Verstärkungsfaktor von 500 nötig. Das wird zum Beispiel mit zwei Operationsverstärkern zwischen denen sich die Entzerrung befindet und deren Verstärkungsfaktor umschaltbar ist gelöst. Einigermaßen Rauschfrei geht das sogar mit dem uralten LM 741. Die NAD-Entzerrer sind Kopien der Integrierten Entzerrer Japanischer Mittelklasseverstärker der späten 80ger und schaffen das in der Praxis mit links. Die vorgeblichen Probleme mit der MC-Verstärkung sind m.E. stark übertrieben, zumal MC-Systeme mit 0,4 Millivolt zur hochzeit der Plattenspieler zu den lauten Systemen gerechnet wurden, die Verstärkung leiser MCs (0,07-0,1 Millivolt) stand damals allerdings auf einem anderem Blatt.

MFG Günther

Hi Günther.

Ich selbst kann dem DL-103 nich viel abgewinnen da daß System mir. -auch in einem Schwerem Tonarm nicht gefällt-, mir fehlt einfach Auflösung und Feindynamik,

Da sind wir uns einig.

Aber:

Für eine Verstärkung auf Hochpegelniveau (200 Millivolt) ist legendlich ein Verstärkungsfaktor von 500 nötig. Das wird zum Beispiel mit zwei Operationsverstärkern zwischen denen sich die Entzerrung befindet und deren Verstärkungsfaktor umschaltbar ist gelöst. Einigermaßen Rauschfrei geht das sogar mit dem uralten LM 741. Die NAD-Entzerrer sind Kopien der Integrierten Entzerrer Japanischer Mittelklasseverstärker der späten 80ger und schaffen das in der Praxis mit links.

das sehe ich völlig anders , da es nicht reicht ,das mit " links" zu schaffen , sonderen es muss gut gemacht werden .

Als erfahrener Analogi wirst du mir zustimmen das es in diesem Sektor riesige Qualitätsunterschiede gibt , deshalb meine ich MM geht im unteren Preissegment einfach besser .

Um MC qualitativ gleichwertig zu verstärken wird einfach mehr Kohle nötig sein .

Gruß , Dirk.

Hallo el´Ol,
ich will ja nicht den Spielverderber machen, aber Du hast keine Platten , also warum über viel Geld " verbraten " nachdenken ?
Kauf Dir doch einen Einstiegsdreher ( hast Du wohl auch vor ) oder guten Gebrauchten, mit dem Einstiegssystem AT 95 von Audio Technica.
Kostet ca. 30 Euro und es schmerzt nicht, wenn es kaputt gehen sollte.
Ich nehme an, das viele hier so angefangen haben .
Vom Restgeld kauf Dir Platten, denn die sind ja das wichtigste , und warte ab, ob aus der Affäre auch Liebe wird und investiere erst dann in ein besseres System , evtl besseren Spieler etc. pp..


Viel Erfolg wünscht
Shuan

Hörbert schrieb:

Hallo! Ich selbst kann dem DL-103 nich viel abgewinnen da daß System mir. -auch in einem Schwerem Tonarm nicht gefällt-, mir fehlt einfach Auflösung und Feindynamik,

Dann ist das Thema MC für mich eh gestorben. Das ist mir nämlich wichtig, und meine Kette ist auf diesem Gebiet auch ganz gut. Ich wohne auf dem Land, aber ich denke, das beste wäre, mir Rega, Project und Konsorten mal anzuhören, wenn ich wieder nach München komme.

Welche MMs bieten eigentlich gute Auflösung? Und nur interessehalber: welchen Verstärkungsfaktor braucht man für MM?

@doppelkopf0_1

...dann möchte ich Dich mal fragen, ob es so sinnvoll wäre für ein 120 € System einen 500 € PhonoPreamp zu verwenden?

Ich habe einige Jahre ein MC9 an einer PP2 betrieben und kann sagen, das klang wirklich gut. Sogar ein MC Rondo red geht ordentlich an einer PP2 und kann die Vorzüge dieses Systems im Vergleich zum MC9 einwandfrei herausarbeiten.

Derzeit werkeln beide Systeme an einer Vanguard II. Klar ist die besser als die PP2 in jeder Hinsicht. Allerdings ist der klangliche Vorsprung gegenüber der PP2 zwar nachvollziehbar aber keineswegs dramatisch.

Ich würde sogar sagen, wenn ein Budget vorhanden ist, aus dem das TA-System und der PreAmp finanziert werden muss, dann würde ich mindestens Zweidrittel auf das System und höchstens ein Drittel für den PA verwenden. So in etwa schätze ich auch das Verhältnis, wie der Klang von beiden Seiten bestimmt wird. Immer vorausgestzt natürlich, dass beide Seiten zusammenpassen...

im Übrigen, Hörbert hat es schon angerissen, der Aufwand für die Elektronik zur Verstärkung und Entzerrung eines MC-Eingangssignal hält sich in Grenzen. Viele Phonovorstufen der oberen Preisklassen sind derbe überteuert. Auch finde ich den Trend in einigen Kreisen bezüglich Röhrenvorstufen für ziemlich albern, aber die Geschmäcker sind nun mal verschieden...

Gruß

RD

na denn will ich auch noch mal meinen senf dazugeben...

ich denke, dass man sowohl in system als auch in phono pre investieren kann...es sollte halt in der waage bleiben

ich bin von goldring eroica auf benz gold aufgestiegen, beides an internem pre vom musical fidelity a 1... die steigerung zwischen den systemen war hörbar...

sicherlich könnte ich mit einem black cube oder so noch mehr erreichen, vielleicht irgendwann mal, oder irgendwann ein neues system, mal schauen...

richtig gefreut hab ich mich über die bemerkung von ruedi01:

Allerdings ist der klangliche Vorsprung gegenüber der PP2 zwar nachvollziehbar aber keineswegs dramatisch.

an diesem (imho) realismus sieht man ,dass hier leute reden, die vernünftig mit der materie umgehen .... normalerweise werden ja vorhänge weggezogen und die freundinnen kommen total erstaunt aus der küche gerannt

ich denke sowohl das pp2 als auch das DL103 sind solide Bauteile, die schon viel spaß machen können, anhören hilt da manchmal...

klaus

Hallo! Ich habe auch ein PP2 von Nad und eine Rotel 970 BX. Der Klangunterschied von Nad zu Rotel ist sehr gering obwohl der Rotel das doppelte kostet. Gruss Uwe

Hallo,

interessante Diskussion. Wollte kurz auch noch miene Erfahrungen zum Besten geben. Ich selber betreibe ein MC9 (MC) an Dual601 und ein V15III (mit Jico SAS Nadel) am Dual704. Verstärkt wird das MC9 über einen Yamaha AX560 und das V15 über einen AGI511. Also ich denke beides gute Phonostufen. Probiert habe ich vieles im Bereich MM zwischen 40-100€. Richtig glücklich bei MM war ich aber erst mit dem V15. Alles andere konnte mich nicht überzeuegen. Das MC9 dagegen hat sofort gefallen. Leider kenne ich kein MC System, das ähnlich gut ist und für 100-150€ zu bekommen wäre.

Warum Einsteigern immer das AT95 oder ähnliches empfohlen wird, ist mir nicht ganz klar. Nach meiner Erfahrung macht Vinyl eigentlich erst bei qualitativ höherwertigen Systemen Spass. Bei den einfachen, hatte ich immer deutlich schlechtere räumliche Auftrennung, Neigung zu Verzerrungen und Zischen und unsauberes Abtasten am Plattenende. In der Konsequenz bin ich dann schnell auf höherwertige Systeme umgestiegen und habe jetzt zu Hause ein paar "einfache" Systeme herumliegen, die ich nicht mehr brauche und die so etwas wie Fehlinvestitionen waren.

Darum würde mein Rat auch lauten lieber einen gebrauchten Dual oder entsprechendes kaufen und dafür mehr Geld in das System investieren. Da lohnt wirklich jeder Euro.

Und die alten Yamaha haben wirklich ganz vortreffliche Phonoverstärker (auch und besonders für MC).

Joba

joba schrieb:

... habe jetzt zu Hause ein paar "einfache" Systeme herumliegen, die ich nicht mehr brauche und die so etwas wie Fehlinvestitionen waren.

Was haste denn da so rumliegen, das nicht mehr gebraucht wird...?

joba schrieb:

Warum Einsteigern immer das AT95 oder ähnliches empfohlen wird, ist mir nicht ganz klar

-Weill es für 30 Euro definitiv ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis hat !
-Weill ich keinem Einsteiger raten würde, hunderte von Euros in ein teures System ( und PhonoPre ) zu stecken um dann evtl. festzustellen, dass Vinyl seine Sache nicht ist !



@ el´OL
Schreib doch mal, wieviel Du investieren willst und was Du für Musik hörst, dann können wir besser eingrenzen, was Dir gefallen könnte !


Gruss Shuan

Nee ist schon klar. Hunderte von Euro habe ich auch nicht gemeint. Aber etwas mehr als 35€ würde ich schon sagen. Ansonsten bekommt man nach Meinung nur einen sehr eingschränkten Eindruck davon was alles im alten Viny steckt. Deswegen würde ich auch nicht von gutem Preis/Leistungsverhlätnis sprechen. Der Preis ist sicher i.O. für das gebotene, aber wenn man am Ende doppelt kauft, weil es eben doch noch nicht reicht, bezahlt man eben doch mehr. MC9 und V15III haben mich je so zwischen 80-120€ gekostet. OK waren gebraucht, aber erst ganz wenig gelaufen und zumindest beim Shure ist die Nadel neu. Die beiden spielen in ganz anderen Bereichen wie das AT95. Wäre ich beim AT geblieben würde ich jetzt wahrscheinlich keine Platten mehr hören.
Teurer Phonopre muss auch nicht sein. Die alten Yamahas z.b. sind sicher mehr als ausreichend (auch für höherwertige Systeme).

joba

übrigens die anderen kandidaten sind At110, AT129 und ELAC792E

falls jemand noch einen tipp für MC System, dass es mit dem MC9 aufnehmen kann, hat dann bitte sagen. ich suche schon etwas länger, denn ich denke mit grausen an den tag an dem ich es einmal wegen alters ersetzen muss.

Hallo!

@doppelkopf0_1

Klar gibt es große Qualitätsunterschiede, allerdings betreffen die nach meiner Erfahrung mit der Materie weniger die einzelnen Verstärkungsfaktoren bei MM/MC ( Bei einer Operationsverstärkerlösung wie in meinem Beispiel würde der erste OP 25x und der zweite 20x Verstärken und das ist selbst für den Urvater aller OPs den schon genannten LM 741 kein Thema) sondern in der genauen Annährung an die RIAA-Kennlinie und in der Möglichkeit den Entzerrer an beliebige Systeme anzupassen. Das aber betrifft ebenso MMs wie MCs. Ich selbst bin absolut kein Freund von schlampig gemachten Entzerrern die teilweise ein Heidengeld kosten und gerade mal mit Ach und Krach die Werte der integrierten Entzerrer alter Mittelklasse-Vollverstärker erreichen aber dafür mit einer Kiloschweren gebürdsteten Alufront prunken. Doie beiden genannten NAD-Entzerrer sind hingegen von den Meßwerten her recht ordentliche Kisten, nicht gerade das Ende der Fahnenstange aber durchaus Praxistauglich für Low-Price und Mid-Price MC-Systeme über die wir hier ja reden.

@joba

Ich wage mal zu behaupten daß ein signifikanter Teil der Verfechter des AT 95E entsetzt ablehnen würden wenn man ihnen nahelegen würde daß gepriesene System selbst ernsthaft über einen längeren Zeitraum als einziges System zu fahren. Ich selbst habe mehere Fälle von Neu- b.z.w. Wiedereinsteigern erlebt die von einem Händler ein teueres Laufwerk mit mittelprächtigem Arm und einem Billigssystem der alleruntersten Schiene z.B. dem besagten AT 95 erworben haben. Der größte Teil dieser User hat sich entäuscht von der gebotenen Qualität wieder von diesem Zweig des Hobbys zurückgezogen und sind auch nicht bereit einen Versuch mit einem anderem System zu wagen da sie der Ansicht sind daß damit nur noch mehr Geld zum Fenster hinausgeworfen würde und suchen zum Teil auch nach Interessenten für ihr Equipment. Ach ja, fast vergessen, wie sind den deine preislichen Vorstellungen für einen MC 9-Ersatz?

@el`Ol

Meine Bemerkung bezog sich auf das DL-103 und nicht auf MCs allgemein, du solltest also nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Im übrigen meine ich daß man ohnehin von einem 120 Euro-System keine Wunder erwarten sollte -gleich ob MM oder MC-, für ein System das als Klanglicher Allrounder eine gute Auflösung, tonale Stimmigkeit, präziser Baß, gute Durchörbarkeit, exakte räumliche Abbildung und was der Dinge mehr sind bietet mußt du leider schon erheblich tiefer in die Tasche greifen, Da lohnt sich dann auch ein wirklich teuerer Spitzen-Entzerrer.

MFG Günther

"@ el´OL
Schreib doch mal, wieviel Du investieren willst und was Du für Musik hörst, dann können wir besser eingrenzen, was Dir gefallen könnte !


Gruss Shuan"


Hallo Shuan!

Ich höre v.a. Spätmittelalter, Renaissance, Barock (Schwerpunkt Bach), Neue Musik. Was analog betrifft, will ich bei Aufnahmen von Rundfunkanstalten wildern, beispielsweise Wergo, aber auch osteuropäisches (die haben den Mist mit den Multimikrophon-Aufnahmen nicht mitgemacht, und die verhallten Konzertsääle mag ich auch).

Also kein audiophiles Gedöns.

Gruß, Oliver

Über die 100 Euro für den DL103 wollte ich nicht gehen.
Was haltet davon, dass manche Leute sagen, die alten schweren Arme seien auch bei Systemen mit hoher Compliance vorzuziehen?

Wenn so etwas in der Richtung reichen würde, hätte ich für das System allerdings mehr Geld übrig:
http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Ich nehme mal an, sowas wird teurer weggehen:
http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=002

http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=005

So wie joba sehe ich das auch.

MC9 und Shure V15 waren absolute Spitzensysteme für's Geld. Das soll nicht heißen, dass sie das Ende der qualitativen Fahnenstange sind/waren, es gibt/gab sicher noch bessere Systeme, diese waren aber deutlich, teilweise um das Mehrfache teurer.

Schade, beide Systeme gibt es nicht mehr neu zu kaufen...

Und was die Meinung zu den sog. Einsteigersystem betrifft, da sind meine Erfahrungen ganz ähnlich. Ein 38,99 € System wie das AT95 ist rausgeschmissenes Geld, zumindest wenn es sich um einen einigermaßen ordenlichen Spieler handelt. Das Gleiche gilt für ein OMB 5 oder 10 von Ortofon. Ich haber das 10er ganz schnell von meinem Dual runter geschmissen und durch ein MC9 ersetzt, der Unterschied war dann wirklich (fast) wie Tag und Nacht.

Das DL-103 kenne ich nicht, habe aber schon eine Menge positives von gehört. Weshalb ich es für diskussionsfähig halte. Wer natürlich die Auflösung eines mehrfach teureren Benz erwartet wird auch hier enttäuscht sein, das dürfte klar sein.

@el'OL

von dem Teil würde ich eher die Finger lassen. Macht keinen guten Eindruck auf mich und wäre mir auch zu alt.

Guck Dich nach einem Technics Direktdreher um, die können auch ruhig etwas älter sein (Endsiebziger), weil sie extrem robust und langlebig sind. Auch interessant wäre ein kleiner Thorens, vor allem ein 316er bzw. 318 kommt in Frage. Und natürlich ein Dual 5xx, 6xx oder 7xx (ersterer ist ein Riemen, die anderen sind direkt getrieben) aus der 'Vorplastik' Ära (bis 81). Sowas sollte bei ordentlichem und funktionsfähigem Zustand zwischen 100 und 180 € zu haben sein, von Privat versteht sich. ein Händler muss mehr nehmen wegen Gewährleistung und Mehrwertsteuer. Dafür hast Du dann aber auch eine gewisse Sicherheit.

Gruß

RD

Hallo el`Ol

also nachdem ich jetzt deinen Musikgeschmack kenne würde ich umsomehr für ein höherwertiges System plädieren. Ich selber höre viel Klassik (Bruckner, Brahms, Klavierkonzerte aber auch Händel und Bach) und Jazz (meistens was das ECM Label so hergibt). Da haben sich die Mehrinvestitionen schon gelohnt. Empfehlen kann ich dir leider nichts ausser den von mir genannten beiden Systemen. Gibt es aber nur noch gebraucht (allerdings gibt es für das V15III sehr gute Ersatznadeln aus Japan). Ich denke aber, es gibt hier viele die kompetent den Markt der neuen 100-150€ Systeme kennen und Empfehlen können.

@Hörbert

Das ist ja genau das Problem mit dem AT95. Auch wenn es nur 30-40€ kostet, so ist es doch herausgeschmissenes Geld wenn man 6 Wochen später auf etwas anderes umsteigt. Ich kann oft nicht verstehen warum sich die Leute tolle Laufwerke kaufen und dann so ein System darunter schrauben. Ich habe hier zu Hause nur PS, die ich alle gebraucht gekauft habe für 50-100€ (Dual und Thorense). IMHO sehr gute Geräte. Das Geld für ein teures Laufwerk würde ich deswegen lieber in das System investieren. Nach meinen Erfahrungen brauchts die teuren Laufwerke wirklich nicht. Die üblichen Verdächtigen bei Dual und Thorens sind sicherlich über jeden Zweifel erhaben und können auch noch genügend aus System die 5-mal so teuer sind heraushohlen.
Allerdings bin ich auch nicht traurig wenn ein paar "Einsteiger" wieder aussteigen. Das senkt die Preise für gebrauchte Platten .
Ach so Preis für MC9 Ersattz vllt um die 150-200€ (aber i.M. läuft es Gott sei Dank noch sehr gut).

Joba

joba schrieb:

... Ich kann oft nicht verstehen warum sich die Leute tolle Laufwerke kaufen und dann so ein System darunter schrauben.

Weil es "tolle Laufwerke" mitlerweile sehr günstig gebraucht gibt, Systeme aber neu gekauft werden.
Es gibt leider Leute, für die 100 EUR viel Geld sind. Und wenn für den ein oder anderen Vinyl nicht DAS Hobby schlecht hin darstellt, er erst mal nur schnuppern will, dem würd ich auch zu einem billigeren System raten. Wenn er dann wieder aussteigt, wird es vermutlich nicht an diesem Billigsystem liegen. Er wird ja verständig genug sein, zu kapieren, dass es noch bessere gibt.
Zwar bin ich auch der Meinung, man sollte nie das billigste kaufen - das ist eine schlichte Lebenserfahrung und hat mit Hifi nichts zu tun -, doch wer, zumal als Einsteiger, hat die Unterschiede schon im Ohr, so dass er fortwährend an die schlechte Qualität seines Systems erinnert wird? Das ist nur bei ein paar wenigen der Fall, die viel Zeit für Vergleiche aufwenden. Die meisten Leute wollen doch nur Musik hören und keine Wissenschaft daraus machen. Dass es Unterschiede nach oben gibt, ist doch klar, aber die werden m.E. gerne größer geredet als sie sind. Sonst hätten machne Leute keinen Gesprächsstoff. Es ist wie mit Autos...

Und dann kommt noch hinzu, es macht einfach mehr Spaß und ist lehrreicher, wenn man die Erfahrungen selbst macht. Insofern sind 30 EUR für ein AT95E auch nie hinausgeschmissen. Im übrigen bekommt man es für rund 20 EUR, wenn man sich mal umschaut.

Ich brauche mir ja nicht gleich ein MC9 darunterschrauben, schließlich sind bei gesagten Ebay-Angeboten Systeme dabei. Ich wollte nur wissen, ob das Sinn macht. Im übrigen wird es bei mir weder einen großen Einstieg, noch einen Wiederausstieg geben, es geht nämlich nur um Sachen, die man digital nicht bekommt.

Gruß,
Oliver

Mit der Zeit wird klarer, wo du hinaus möchtest... Am besten, du fängst einfach mal an ohne dir viel Gerede reinzuziehen. Wenn der ausgespähte Dreher schon ein System hat, dann bist du ohnehin erst mal beschäftigt. Eins nach dem anderen...

@ el´Ol
Die Dreher sind mir ( leider ) alle unbekannt , der Erste sieht aus wie ein Dual, könnte durchaus solide sein , die Frage ist der Tonarm ( Gewicht )!
Der Händler bietet Garantie und evtl kriegst Du ihn noch billiger !
Der Kenwood wird sicher teurer weggehen, schon wegen der prof. " Aufmache " der Seite !
Gebrauchte Dreher scheinen Dich also nicht zu schrecken, bemühe doch die SuFu und guck auch mal nach Dual !
Die von Dir bevorzugte Musik würde natürlich für " höherwertige " Systeme sprechen, dass Denon wäre wohl geeignet, wenn es denn mit dem Arm harmoniert !
Allerdings brauchst Du ein PhonoPre und der sollte nicht billig sein ... und alles geht von vorne los...

Keine richtige Antwort !

Kann Rillenohr nur zustimmen, guck Dir einen Dreher aus , frage evtl deswegen nochmal nach !
Wenn der Spieler ein TA hat und Du bist damit zufrieden, super !
Wenn Dir der montierte Tonabnehmer nicht reichen sollte, kannst Du immer noch was besseres kaufen ! Und hier Fragen stellen !



Viel Erfolg wünscht
Shuan

Hallo Rillenohr,

du hast sicher scon viel mehr ans Systemen kennegelernt als ich mitmeiner beschränkten Auswahl. ich stimme mit dir auch insofern überein, dass experimentieren viel Spass macht. Und ehrlich gesagt ist das auch genau ein Aspekt, den das Hobby Analog ausmacht. In Bezug auf Systeme wie AT95 ging es mir in erster Linie auch nicht um die Frage des Klangs. Da hat eh jeder andere Vorlieben. Da möchte ich keinem reinreden. Mir ging es mehr um die Frage des sauberen Abtastens (Verzerrungen am Plattenende, bei starken Rillenauslenkungen, Zischlaute etc.). Da war ich eben mit den EInsteigersystemen immer unglücklich und dachte, das kann es nicht sein.

Analog ist eben etwas anderes als digital. Sogar mein 30€ DVD Player, bringt Musik gut rüber und die Unterschiede zu 1000€ Maschiene, bedienen wohl eher die persöhnlichen Vorlieben.

Und da 100€ eben eine Menge Geld sind, würde ich Einsteigern empfehlen lieber ein guten einfachen Dual zu ergattern und mit einem guten System auszustatten, als in ein teureres (neues?) Laufwerk zu investieren und ein Einsteigersystem drunterzuschrauben.

Ich weiß nicht, ob die Japaner im Vergleich zu den Deutschen mehr auf Optik gebaut sind, aber vom Augenschein her gehen mir die "üblichen Verdächtigen" etwas zu teuer weg.

Hallo!

@el`Ol

Ich höre selbst schwerpunktmäßig neue Musik ab Schönberg, da gibt es in der Tat recht viel Material daß nie auf einer CD erschienen ist (ich selbs besitze ca 250 Werke der neuen Musik die ausschließlich auf Schallplatte veröffentlicht wurden, ganz abgesehen von diversen Interpretationen geläufigerer Werke zwischen Beethoven und Henze die es auf CD in dieser Form auch nicht gibt.) Das gleiche gilt im übrigen auch für einen Teil des Jazz jenseits des Mainstreams. Ich rate dir nicht zu niedrig bei Plattenspieler und System einzusteigen. Gerade bei Werken der neuen Musik spielt m.E. die Durchhörbarkeit und die tonale Balance eine recht große Rolle. Der zusammenhang innerhalb eines Werkes geht sonst leicht verloren und nich jeder Komponist neuer Musik versucht schließlich wie Hespos bezüge inerhalb der Werke möglichst zu eliminieren. Als Plattenspieler würde ich mir an deiner Stelle einen Technics SL-1200 MK II zulegen und ihn mit einen System in der Klasse des Goldring Eroica LX (H oder L, je nach vorhandenem Entzerrer) ausrüsten. Für weniger Geld lohnt sich m.E. der Einstieg nicht da du sonst eine ständige "Baustelle" hast. Wenn dir das zu viel Geld ist würde ich dir eher von der ganzen Sache abraten, auch in der neuem Musik gibt es mittlerweile unzähliges auf CD ( was logischerweise nie auf Schallplatte erscheinen wird. ) und es reicht wahrscheinlich auch da mittlerweile für mehere Wochen Musikvergnügen ohne daß du ein Werk zweimal hören mußt.

@joba

Der Grund warum sich Neueinsteiger Tolle Laufwerke mit mittelmäßigen Tonarmen und Einsteigersystemen der alleruntersten Schiene zulegen ist m.E. zum großen Teil zum einem in der tollen Optik dieser Wohnzimmerskulpturen die nebenbei auch noch eine Schallplatte abspielen können zu suchen, -ein teueres Abtastsystem macht eben optisch nicht so viel her und ist zudem ein Verschleißteil-, zum anderen aber auch in dér weit verbreiteten Ideologie die von den Herstellern der High-End Laufwerke verbreitet wird nachdem das Laufwerk selbst als Basis der wichtigste Bestandteil bei der Analogen wiedergabe wäre und der ganze Rest eine sekundäre Rolle spielen würde. Viele Händler und auch User übernehmen diesen Standpunkt recht unkritisch, selbstverständlich sollte das Laufwerk die Schallplatte möglichst konstant und störungsfrei im Kreise drehen aber das wäre es auch schon, ich gestehe wenn die Meßwerte Stimmen einem Laufwerk immerhin noch 10% Anteil am Gesamtergebniss zu dem Tonarm ca.15% und der gesamte Rest am Ergebniss (75%) kommt m.E. vom Abtastsystem.

@Rillenohr

Klar gibt es viele Leute für die 100 oder gar 50 Euro viel Geld sind, - ich habe auch keinen Dukatenesel -, aber dann sollte man sich doch vor Augen halten was man für ein Hobby ausgeben kann. Wenn ich einige Monate warten muß um mir eine gute Sache zuzulegen bin ich wahrlich nicht gut beraten mir etwas schlechtes zuzulegen nur weil das gleich geht. Man braucht kein gutes System um den Vergleich mit einem schlechten zu haben, dazu genügt der CDP oder im Falle von Billigsystemen wie dem AT 95E auch das Radio. Du wirst es nicht für möglich halten wie oft ich schon tolle Plattenspieler mit Billigsystemen gehört habe die von einem schlichten UKW-Radio auf ihren Platz verwiesen wurden. Die Besitzer solcher Geräte wollen diesen Umstand erstmal gar nicht wahrhaben. Sie hören einfach so gut wie nie Schallplatten und verkaufen ihre Geräte irgendwann wieder. Auf den Umstand hingewiewsen daß sie viel mehr aus ihrem Plattenspieler rausholen könnten wen sie ein besseres System benutzen würden kommt für gewöhnlich dann z.B. der Einwand: " Das lohnt sich für mich nicht ich höre sowieso wenig Platte." Hier wird dann die Ursache mit der Wirkung vertauscht und der Umstand vorher relativ viel Geld für ein teueres Laufwerk hingeleg zu haben kommt möglichst nicht mehr zur Sprache. Falls doch kommt dann oft eine Einlassung wie: "Ich hätte mir mehr von der ganzen Sache versprochen, aber mittlerweile interessiert sie mich nicht mehr."

MFG Günther

@elÓl

Hi,

der erste Kenwood ist ein recht hochwertiges Gerät, dessen Zarge hälftig aus Kunstmarmor besteht, sollte ein Direct Drive sein und wird warscheinlich für mehrere hundert Euros über den Tisch wandern.

Der Zweite ist ein Riemen (evtl. noch Reibrad-) Dreher aus den früheren Siebzigern, der geht hin und wieder für ca. 40 - 70 € weg, der sollte auch ein Subchassis haben...

Wenn ich mir bei diesem die TA-Befestigung anschaue, bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du nicht eine spez. Befestigung für die TAs brauchst.

Gut und noch recht günstig gehen manche Duals über die Theke, z.B. 601, 521, etwas teurer , ca. 120-150€ die 701, 704, mit Glück auch ein 721 u.a.

Ich habe sehr positive Erfahrungen gemacht mit Dual, mit den genannten spielst Du klanglich schon in der neuen 500-600€-Klasse, evtl muss am Anfang etwas Wartung sein, aber dann laufen die sehr zuverlässig.

Gruß
Volker

Von den Duals sieht mir der recht gut aus:
http://cgi.ebay.de/D...QQrdZ1QQcmdZViewItem
Ich denke, mit 75 Euro Direktkauf ist der wahrscheinlich billiger zu haben als seine normal eingestellten Geschwister.

Von der Optik her ist der hier wohl kaum zu toppen:
http://cgi.ebay.de/w...=STRK:MEWA:IT&ih=013

Soll aber nicht so toll sein, habe ich an anderer Stelle im Forum gelesen.

Der CS505-3 ist echter Tipp. Mein 505er ist jetzt 21 Jahre alt und läuft wie am ersten Tag. Und wenn mal was kaputt geht, dann ist es der Antriebsriemen oder der Zahnriemen für die Drehzahlfeineinstellung. Beides bekommt man als Originalersatzteil für kleines Geld. Klanglich ist er über jeden Zweifel erhaben. Da muss man für einen neuen Dreher schon locker 500 € ausgeben, wenn man was vergleichbares bekommen will.

Das verbaute System müsste für einfache Ansprüche zunächst reichen. Ein gutes neues System sollte hier aber auf jeden Fall einkalkuliert werden, bei dem Dreher lohnt es sich. Meiner läuft mit einem MC9.

Von dem Telefunken würde ich lieber die Finger lassen, der wäre mir zu alt.

Gruß

RD

el`Ol schrieb:

Von den Duals sieht mir der recht gut aus: http://cgi.ebay.de/D...QQrdZ1QQcmdZViewItem Ich denke, mit 75 Euro Direktkauf ist der wahrscheinlich billiger zu haben als seine normal eingestellten Geschwister.

Und schau dir mal an, was der gleichwertige und wahrscheinlich nur optisch leicht veränderte Nachfolger 505-4 heute kostet...

Für den Preis würde ich den 505-3 sofort nehmen...

Yepp. schließe mich holger an. wenn der 505-3 nur halbwegs die gene seiner früheren brüder geerbt hat, dann ist das ein grundsolider dreher, zu einem guten preis. allerdings würde ich vor dem schnapp klären welche systeme passen. das headshell scheint für alle zollsystem die mit 2 schrauben befestigt werden geeignet zu sein. allerdings steht in der auktion etwas von einer ULM65E nadel. da es sich hier um einen dual satndard handelt, der nur für besonders leichte systeme geeignet ist, solltest du klären inwiefern das headshell/tonarm kompatibel mit anderen systemen ist. ich glaube es gab da mal zusätzliche gewichte etc.

Hallo,

mal auf die Schnelle:

Dual/Ortofon ULM 65E = Ortofon OM 10 = 1/2" Befestigung .

Gruß

pet

Kann man auch deutlich auf den Bildern erkennen - normaler Halbzoll-Anschluss.
Nachtrag: laut BA können Systeme mit einem Eigengewicht zwischen 2,5 und 8g verbaut werden.

joba schrieb:

Yepp. schließe mich holger an. wenn der 505-3 nur halbwegs die gene seiner früheren brüder geerbt hat, dann ist das ein grundsolider dreher, zu einem guten preis. allerdings würde ich vor dem schnapp klären welche systeme passen. das headshell scheint für alle zollsystem die mit 2 schrauben befestigt werden geeignet zu sein. allerdings steht in der auktion etwas von einer ULM65E nadel. da es sich hier um einen dual satndard handelt, der nur für besonders leichte systeme geeignet ist, solltest du klären inwiefern das headshell/tonarm kompatibel mit anderen systemen ist. ich glaube es gab da mal zusätzliche gewichte etc.

Die Frage gebe ich mal an Ruedi weiter:
Was musstest du machen, um das MC9 da dranzubekommen?

hey el ol,

holger und pet haben schon alles geklärt. geht jedes halbzoll system, das zwischen 2,5 und 8 g wiegt. mit dem halbzoll war klar. ich war mir nur nicht so sicher wegen des gewichts, weil die ulm systeme of ziemlich leicht waren und dementsprechend der tonarm+gegengewicht ausgelegt sind. da wird das dann mit dem ausbalancieren von normalgewichtigen systemen schwierig. ist hier aber wohl nicht der fall (siehe holger). das OM10 ist auch ein normales system (spielt wohl etwas in der liga über AT95 um mal uaf unsere heutige diskussion zurückzukommen), PS sollte also kompatibel mit vielem was da so rum kreucht und fleucht sein.

ich würde wohl zuschlagen

Hallo,

bei einem montierten Dual ULM 65E kann man sich ein eventuelles Aufrüsten auch ziemlich einfach machen.
Die Ortofon Nadel 20/30/40 paßt ja auch problemlos.
Hin-und wieder taucht auch mal eine originale Dual DN 168E bzw DN 750 auf.
Diese entsprechen dann wieder weitgehend der Nadel 20.
Also alles in allem ein schöner Systembaukasten .

Gruß

pet

Und was hat das für einen Vorteil?

Ein OMB 10 mit Nadel 20 ist halt ein OMB 20 .
Die Nadel 20/DN 168E/DN 750 hat einen ganzen Stein.
Die Nadel 10/DN 165E nur einen getippten.
Das ist so der Hauptunterschied.
Ist im Grunde analog zu:
Vinylmaster White/Red.
Oder
510 MKII/520 MKII.

Gruß

pet