Wie DIGITAL gemasterte Schallplatten erkennen und meiden?

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ruedi01
Gesperrt

#151 erstellt: 29. Mai 2009, 09:09

...jo, den Artikel kenne ich.

Er behandelt die technische Seite der ganzen Angelegenheit und ist so sicher richtig...

Aber das was produktionstechnisch in den Studios läuft, bleibt davon unberührt. Aber da gibt es ja andere Quellen, die ich jetzt aber nicht parat habe...

Gruß

RD

GandRalf
Inventar

#152 erstellt: 29. Mai 2009, 09:11

Moin auch,

bouler1 schrieb:

Das meinst du doch nicht ernsthaft,oder?Ich liebe LP´s,andere nennen es Vinyl,aber der Link ist link,wg.Preis.Leider.

Du beziehst dich auf den Preis der LP?

Das will ich gar nicht bewerben.

Mir geht es um die Aussagen von Heinrich Schläfer über die Aufnahme, Abmischung, Analog/Digital etc.
Auch ein späterer Beitrag zum Thema "Schnitt in DMM oder Lackfolie" sollte mal genau gelesen werden.

Bepone
Inventar

#153 erstellt: 29. Mai 2009, 09:34

Hallo,

digital heißt doch, es gibt zwei Zustände, null oder eins.
Ein Lautsprecher kann aber nur analoge Spannungswerte verarbeiten.

Deswegen müssen doch die dig. Signale in analoge Spannungen gewandelt werden.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß
Benjamin

applewoi
Stammgast

#154 erstellt: 29. Mai 2009, 09:51

Allen liebgewonnenen Vorurteilen zum Klang der verschiedenen Welten zum Trotz sollte man das ganze undogmatisch sehen, und das Produkt nach seiner Qualität beurteilen und nicht wie diese Qualität erzielt wurde.

Die "Crux" ist doch, selbst wenn die LP ein analoges (Re-)Mastering erfahren hat, beim Schnitt in Lack oder DMM oft doch wieder ein Digitaldelay eingesetzt wird, weil die Möglichkeit einer mechanischen Delayschleife zur Steuerung des Schneidvorschubs in einigen Studios schlicht nicht mehr vorhanden ist, also die entsprechende Bandmaschine mit versetzten Köpfen.

Das heisst, der Vorschub bekommt das originale Analogsignal und der Schneidkopf das durch das Digitaldelay gelaufene Signal zum Schnitt. Besser wäre natürlich andersrum, aber dann hätte man die Zeitmaschine erfunden...

So "versaut" man sich dann auch das schönste Analogmaster wieder mit hochkontaminierten Bits, schrechklich, nicht wahr?

Gaaaanz viele hochpreisige Klassik Reissues sind gerüchteweise auf diese Art entstanden, obwohl evtl. ein stolzer Sticker auf dem Cover klebt...

frnk

Passat
Inventar

#155 erstellt: 29. Mai 2009, 09:55

Bepone schrieb:

Jein.
Es ist technisch sehr wohl möglich, rein digitale Lautsprecher zu bauen, d.h. auch das Schallsignal, das die Lautsprecher abstrahlen, ist digital.
Sony hat so etwas mal als Prototyp Mitte der 80er gebaut.

Aber:
Mit digitalen Signalen kann unser Ohr nichts anfangen.
Und nur wegen unseres Gehörs muß ins analoge gewandelt werden.

Und wenn man sich etwas mit der Theorie der digitalen Speicherung beschäftigt, dann trifft man auf die Tatsache, das man digital eine analoge Wellenform perfekt abbilden kann.

Grüsse
Roman

Bepone
Inventar

#156 erstellt: 29. Mai 2009, 10:13

Hallo,

@Roman:

Und wenn man sich etwas mit der Theorie der digitalen Speicherung beschäftigt, dann trifft man auf die Tatsache, das man digital eine analoge Wellenform perfekt abbilden kann.

Dann verstehe ich nicht, warum man dann die digital gebildete Wellenform nicht fürs menschl. Ohr hörbar machen kann?

Wie sieht denn so ein rein digitaler Lautsprecher aus? Irgendwas muss da doch zur Musik wackeln, um die Luftteilchen anzuregen, und das schafft (nach meinem Wissensstand) nur ein Spannungssignal...
Eine mechanische Bewegung (Lautsprechermembran) mit Nullen und Einsen zu erzeugen, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dazu brauchts meiner Vorstellung nach eine Spannung, die einen Strom treibt.

Oder werden da Spannungsimpulse durch die Lautsprecher getrieben, die den Nullen und Einsen entsprechen (also Spannung immer kurz ein- und ausschalten)?

Gruß
Benjamin

Passat
Inventar

#157 erstellt: 29. Mai 2009, 10:28

Bepone schrieb:

Hallo,

@Roman:

Und wenn man sich etwas mit der Theorie der digitalen Speicherung beschäftigt, dann trifft man auf die Tatsache, das man digital eine analoge Wellenform perfekt abbilden kann.

Dann verstehe ich nicht, warum man dann die digital gebildete Wellenform nicht fürs menschl. Ohr hörbar machen kann?

Genau das macht doch der Digital/Analog-Wandler.
Er wandelt die digtale Wellenform in eine analoge Wellenform.

Wenn du ein Analogsignal ins digitale wandelst und dann das Digitalsignal wieder zurück in ein Analogsignal wandelst, so sind die beiden Analogsignale 100% identisch.

Grüsse
Roman

freibürger
Inventar

#158 erstellt: 29. Mai 2009, 10:45

Moin!

ich möchte an die weisen Worte des großen pfälzischen Staatsmannes H. Kohl, genannt "Birne" erinnern:

Entscheidend ist, was hinten rauskommt!

Aus beiden Welten gibt es gute wie schlechte Aufnahmen. Eine dogmatatische Sichtweise heißt sich selbst mit Blindheit schlagen.

Gruß Peter

Burkie
Inventar

#159 erstellt: 29. Mai 2009, 10:58

Texter schrieb:

Vinyl wurde mit Sicherheit von einem 96 kHz 24 bit Master angefertigt. Liest man Vinyl ein und speichert es als 44 kHz 16 bit, hat man schon Verluste.

Bestimmt nicht. Geh mal auf

www.gzvinyl.com, lies Dir da mal die technischen Anforderungen für ein "Premaster", von dem das Presswerk die Platten mastert. Gebrannte CDs werden durchaus akzeptiert.
Somit dürften praktisch fast alle der heutzutage erhältlichen Platten von digitalen Medien gemastert worden sein, sei es von CD oder bloß von einer Datei. 24Bit/96kHz ist für LP völlig überdimensioniert.

In den 80ern und auch noch den 90ern waren digitale Studiogeräte aber eben noch keine billige PC-Hardware mit Speicherplatz satt, sondern digitale Tonbänder, Videokassetten (mit extra PCM-Prozessor), oder später R-DAT (als Masterband). Für Studios waren diese Anschaffungen teure Investitionen, wobei die Kundschaft das wohl auch nicht immer durch höhere Preise honorieren wollte. Zu allem Unglück gab es damals 2 inkompatible Systeme: Sony-DASH (24/48 Spur digital), oder Mitsubishi ProDigi (32-Spur digital). Teure Geräte, und untereinander konnten die Bänder nicht ausgetauscht werden. Hat man als Studio auf das "falsche" System gesetzt, kommt eben ein Kunde nicht, der auf dem anderen System aufnehmen will.
Deswegen haben viele Studios mit Investitionen in die digitale Produktionstechnologie gezögert, und deswegen waren viele CDs in den 80ern bis in die 90er rein analog produziert. Allenfalls der Mix wurde mit Aufkommen günstiger und zuverlässiger R-DAT-Rekorder auf Digitalband (R-DAT) aufgenommen.

Digitale Aufnahmen oder Produktion hieß damals, dass bloß das Aufnahmegerät (Tonband) digital war, das Mischpult und die Effektgeräte waren analog. Beim Mischen wurde also analog (DA-Wandler) mehrkanalig ans Mischpult ausgespielt, dort analog gemischt, und anschließend der Mix auf 2-Kanal-Digital-Band (AD-Wandler) zurückgespielt.

Erst mit dem Aufkommen von Audio-Workstations etwa ab Mitte der 90er Jahre wurde dann voll digital produziert.

Und heute hat man praktisch das ganze Studio-Aufnahmeequipment auf einem einzigen Laptop + externem Soundinterface.

MfG

Heinrich
Inventar

#160 erstellt: 29. Mai 2009, 23:58

Hallo,

1.) Bitte NICHT Produktionsvorgänge im Studio und daraus resultierende Tonträger durcheinander werfen.

Man kann im Studio ganz prächtig analoge und digitale Technik kombinieren. Ist eigentlich sogar tontechnischer Alltag. Und REIN analoge Aufnahmen, die in der ganzen Produktionskette KEIN EINZIGES Digitalgerät verwenden, dürften inzwischen tatsächlich SEHR rar sein.

2.) Mitunter KANN es durchaus sinnvoll sein, auch beim Mastering für eine LP auf digitales Equipment zurückzugreifen. Und oft genug wird beim Mastering von einer digital vorliegenden Mischung für einen digitalen Tonträger eine doppelte Wandlung in Kauf genommen, weil sich die analoge Bearbeitung klanglich als die bessere erweist. Der kluge Tonmensch hört(!) hin und entscheidet dann. Ob's analog oder digital ist, ist erst mal egal, wenn das Gerät ausreichend Knöpfe bietet, mit denen man den Klang in die gewünschte Richtung VERBESSERN kann.

3.) Dass viele LPs, die digital remastered wurden, schlechter klingen als ihre Vorgänger, liegt NICHT am DIGITALEN Mastering, sondern am SCHLECHTEN digitalen Mastering, zB viel zu harter Kompression, falsch gesetzten Filtern, zu heftigem Denoising, etc.

4.) Ein PROBLEM, dass sich mittlerweile bei der LP stellt: Heutzutage werden viel weniger Platten geschnitten, dh heutige Cutting Engineers haben in der Regel nicht die Erfahrung der alten Hasen der analogen Blütezeit.
Ein VORTEIL: LPs waren ja mal kein Kult, sondern Tonträger. Normalität. Da wurden eben sehr viele LPs an einem Tag geschnitten, was nicht immer ideale Voraussetzung für sorgfältiges/optimales Arbeiten ist. Heute nimmt man sich für einen LP-Schnitt idR deutlich mehr Zeit, kann also sorgfältiger arbeiten.

WAS WIRKLICH STÖRT: Dass viel fachliches Wissen durch Voodoo und/oder musikalischen Nonsens ersetzt wird, beispielsweise 200g Pressungen, oder die Unart, mittlerweile jedes Album auf 45RPM anzubieten, auf dass auch ja jeder musikalische Bogen zerstört werde.

===

Gruss aus Wien,
Heinrich

Heinrich
Inventar

#161 erstellt: 30. Mai 2009, 08:11

Guten Morgen,

einige Nachträge, da ich beim Lesen des Beitrages über sehr vieles gestolpert bin, dem ich zumindest meine Sicht entgegenhaten möchte:

Digitaler Produktionsweg

In vielen grossen Studios/bei vielen aufwendigen Produktionen wird nach wie vor ANALOG gemischt. Einerseits gibt es nach Meinung vieler Tonmeister bislang nur wenige, "gut klingende" digitale Mischpulte, andererseits ist das Arbeiten auf einem grossen Mischpult deutlich intuitiver/schneller als an einem Rechner (zumindest bei einer Multitrack-Aufnahme über 10-12 Spuren).

Nachteil eines großen Analogmischpultes ist der Platzbedarf (mindestens 3 Meter lang und 1,2 Meter tief) und die schlagartig anfallenden Kosten (einen Rechner kann man nach und nach ausbauen). Ein Vorteil mag viele überraschen: Im Vergleich zu einem Audiorechner braucht ein Mischpult deutlich weniger Pflege (denn der Zeitaufwand, einen Pro-Audiorechner "up to date" zu halten, und permanent für ein "sauberes" System zu sorgen, ist erschreckend hoch).

Mittlerweile können auch immer mehr Rechner/Digitale Audio Workstations mit einer mischpultartigen Fernbedienung aufgerüstet werden (z.B. die "Icon" von DigiDesign, mit der man die Software "ProTools" steuern kann). Dies erleichtert zwar die Bedienung, ist dann aber wieder kostenintensiv und bringt keine klanglichen Vorteile.

Direct To Disc Recording

Hier wird "direkt"/"live" auf die Lackfolie/die Metallfolie einer Schneidmaschine geschnitten. Das klingt in der Theorie zwar unglaublich "audiophil", da man sich ja einen/mehrere Kopiervorgänge erspart (also den Umweg, ein Master zu erstellen, und davon die LP zu schneiden). In der PRAXIS ist die Methode aber Humbug:

1. Da kein Voraussignal existiert (ausser über den Umweg eines Digitaldelays!), muss man auf Füllschrift verzichten und schneidet mit fest eingestelltem Vorschub. Man verschenkt also deutlich Spielzeit auf der LP, OHNE davon einen klanglichen Vorteil zu haben.
2. Um den Schneidstichel zu schützen, wird gerade bei Direct To Disc Recordings ein sehr hart eingestellter Limiter verwendet, um eventuelle dynamische Spitzen der Aufnahme abzufangen.
3. Da der Produktionsprozess entfällt, wird ein Klangbild OHNE (oder mit nur minimalen) Korrekturen für ALLE tracks angewendet. Der Vorteil der Produktion ist jedoch, genau für JEDEN track das IDEALE Klangbild finden zu können, damit auch musikalische Feinheiten zu Gehör kommen.

Ein sauberer Mixdown (=Mischung) und ein anschließendes gutes Mastering werden also sowohl KLANGLICH als auch MUSIKALISCH IMMER zu einem besseren Ergebnis führen als ein Direct To Disc Recording.

Was klingt "besser" - ist "digital" besser als "analog"?

Der TONTRÄGER CD ist in vielen MESSWERTEN dem TONTRÄGER LP überlegen. Dies ist ein FAKT (also nicht "verhandelbar"!). Ein HOCHWERTIGES ANALOGES Mischpult ist in fast allen Messwerten einem digitalen überlegen (auch dies ist ein Fakt!). Das klanglichen Qualitäten eines Tonträgers werden aber VIEL WESENTLICHER durch die Produktion limitiert/bestimmt, als durch ihre eigenen Grenzen. Denn ja, eine LP KANN sehr gut klingen, und ja, eine CD KANN sehr gut klingen. Wenn keine Fehler in der Produktion gemacht wurde und von Beginn an (noch weit vor der Mikrophonierung kommt eine interessante Komposition und ein intelligentes Arrangement!) SORGFÄLTIG gearbeitet wurde.

Denn DAS ist der Grund, warum viele alte LPs gut klingen: Nicht weil nur so wenige technische Mittel eingesetzt wurden (es gab einfach nicht die MÖGLICHKEIT, mehr einzusetzen, auch wenn die Techniker gewollt hätten!), sondern weil man sich die ZEIT genommen hat, SORGFÄLTIG zu arbeiten. Nimmt man sich HEUTE mit den modernen Produktionsmitteln diese Zeit, kann man noch wesentlich bessere Ergebnisse erzielen. Ob das erreichte KLANGBILD dann allen Hörern GEFÄLLT, ist eine ganz andere Frage.

ALLGEMEIN GILT:
Bitte NICHT persönliche Hörvorlieben und Produktionsweisen/Technik durcheinander bringen. Beides muss nicht unbedingt viel miteinander zu tun haben!

Gruss aus Wien,
Heinrich

[Beitrag von Heinrich am 30. Mai 2009, 08:15 bearbeitet]

majordiesel
Stammgast

#162 erstellt: 30. Mai 2009, 09:55

Äusserst fundierte Beiträge! Vielen Dank Heinrich!
Gruß
Markus

Texter
Hat sich gelöscht

#163 erstellt: 30. Mai 2009, 11:20

Aufgrund der Fakten und der daraus resultierenden vielen Möglichkeiten, die sich positiv als auch negativ auf das Endprodukt Vinyl auswirken können, ist es sinnlogisch, dass am Ende ein mystisches Produkt entsteht.

Dazu kommen dann noch zwei ausschlaggebende Reize für die emotionale Ebene: das haptische & visuelle Erlebnis.

Obwohl die CD überlegen und praktischer ist, führt das Gemisch aus all den genannten Punkten dazu, dass die Platte nach wie vor faszinierend und interessanter bleibt. Alleine die Diskussion hier ist ein Beweis dafür.

Ist wie mit der überlegenen vollautomatisierten Heizung im Einfamilienhaus. Tolle Sache aber Kamin ist auch schön

[Beitrag von Texter am 30. Mai 2009, 11:25 bearbeitet]

freibürger
Inventar

#164 erstellt: 30. Mai 2009, 11:34

Heinrich schrieb:

Nimmt man sich HEUTE mit den modernen Produktionsmitteln diese Zeit, kann man noch wesentlich bessere Ergebnisse erzielen.

Moin Heinrich,

mal ne Frage an dich als Fachmann, wie groß sind anteilig die Kosten der Studiozeit für den Mix an einer Gesamtproduktion?
Ich könnte mir vorstellen das diese nicht ganz unerheblich sind, die ZEIT also einfach nicht mehr da ist und man deswegen auf 08/15 Routinen und Voreinstellungen zugreift und nicht mehr individuell arbeitet. Zumindest was Standartproduktionen betrifft.

Schönes Pfingstwochenende
Peter

showtime25
Inventar

#165 erstellt: 30. Mai 2009, 13:56

Heinrich schrieb:

...
WAS WIRKLICH STÖRT: Dass viel fachliches Wissen durch Voodoo und/oder musikalischen Nonsens ersetzt wird, beispielsweise 200g Pressungen, oder die Unart, mittlerweile jedes Album auf 45RPM anzubieten, auf dass auch ja jeder musikalische Bogen zerstört werde.

===

Gruss aus Wien,
Heinrich

Hallo. Dazu ein Frage: Im Ausland und Osteuropa vor 1990 war doch die Vinyl Qualität deutlich schlechter? Konnte man immer in der populären "Fachpresse" so o.ä. lesen. Oder ist das auch alles Humbug?

Heinrich
Inventar

#166 erstellt: 30. Mai 2009, 22:56

Hallo,

@Texter:
An Vinyl und der Herstellung einer LP ist NICHTS mystisch. Es wird nur (allzu) oft verklärt.

@freibürger:
Die Frage nach dem Anteil der Kosten des Mixdowns in Bezug auf die Gesamtkosten einer Produktion kann man nicht pauschal beantworten. Ein GUTES Studio kostet ab ca. 1000 Euro/Tag (in UK/USA gerne das zwei- bis dreifache) OHNE Personal (also Tonmeister/Assistent/Produzent). Wir schaffen's mittlerweile, eine CD binnen zwei bis drei Tagen abzumischen, anwesend ist ein Produzent (musikalische "Aufsicht") und ein Tonmeister (klangliche "Aufsicht"). Die Aufnahme dauert in der Regel auch zwei bis drei Tage, dann noch einmal einen Tag Mastering. Den Zeitaufwand für den Schnitt kann man wieder nicht pauschalieren, das geht bei uns von "gar kein Schnitt" bis "sehr aufwendig".

In der POP-Welt sieht das ganz anders aus, da wird nach wie vor gerne oft eine bis mehrere Wochen gemischt.

@showtime:
Definiere "Ausland"... In Deutschland war die Press- und Vinylqualität in der Regel in Ordnung (bis auf sehr billige Pressungen), dasselbe galt für die meisten Länder Westeuropas. In der ehemaligen DDR und Osteuropa war die Press-/Vinylqualität meistens von eher schlechterer Qualität, USA unterschiedlich und sehr abhängig vom Presswerk/Label, japanische Pressungen in der Regel eher gut bis sehr gut, zumal es hier auch einige Entwicklungen bzgl. speziellen "silent vinyls" (zB von JVC) gab.

Allzu sehr pauschalieren würde ich aber auch da lieber nicht.

Grüsse aus Wien,
Heinrich

Jazzy
Inventar

#167 erstellt: 30. Mai 2009, 23:01

Also Eterna-Platten waren in der DDR meist gut,habe einige davon.Eterna produzierte mit Philips,bekam daher dann auch in den 80ern Zugriff auf DMM und digitale Masterbänder.In den DDR-Studios standen natürlich Studermaschinen(A80 und A800er Serie),im Presswerk Neumann VMS66 und Nachfolger.Die Studer A80VU wird als Schleifenmaschine für das Füllschriftverfahren der LP benutzt.Im Rundfunk wurden Telefunken M10 und 15,15a und AEG M20/21 benutzt.

showtime25
Inventar

#168 erstellt: 30. Mai 2009, 23:07

Hallo. USA meinte ich. Konnte man tw. in den Hifi Zeitschriften in Interviews von Gruppen und Interpreten lesen, gerade auch im Zusammenhang mit der CD Einführung.

Wichtig ist für mich, dass es aber dann durchaus Unterschiede zur "Blütezeit" der LP gegeben hat.

Heinrich
Inventar

#169 erstellt: 30. Mai 2009, 23:10

Hallo Jazzy,

die Eternas waren in der Regel gut geschnitten, das Vinyl konnte aber mE nicht immer mithalten. ABER wie ich schon sagte: KEINE Pauschalisierungen, sondern nur Tendenzen. Und die sind wiederum sehr abhängig von der eigenen Plattensammlung/den Plattensammlungen der Bekannten/Freunde und dem jeweiligen Musikgeschmack.

Gruss aus Wien,
Heinrich

Heinrich
Inventar

#170 erstellt: 30. Mai 2009, 23:18

Hallo,

die "Blütezeit" der LP war dadurch definiert, dass die LP (neben MC) DER Tonträger war. Also TagesGESCHÄFT. Und wie heute gab es dann eben die, die NUR aufs Geld schauten, und die, die daneben AUCH auf die Qualität geachtet haben.

Und man darf NIE vergessen: Damals wie heute wird der UMSATZ nicht mit Kultur oder gutem Klang gemacht. Schließlich gab es nicht nur den Rosenkavalier/Kleiber, The Who und Coltrane. Sondern auch Heino und Heintje. Es ist nicht so schwer zu erraten, womit der wirkliche Umsatz gemacht wurde

Grüsse aus Wien,
Heinrich

Jazzy
Inventar

#171 erstellt: 30. Mai 2009, 23:26

Du musst grad reden,denke mal an eure Christine Stürmer

Da fällt mir noch eine Frage zur LP "Grey" ein: warum wurde da mit 19cm/s gemastert?Die Studers haben doch bei 38cm auch oder gerade erst recht einen super F-Gang.

[Beitrag von Jazzy am 30. Mai 2009, 23:28 bearbeitet]

Heinrich
Inventar

#172 erstellt: 31. Mai 2009, 09:26

Tja, unser aller Christl... Ein Kreischen und eine Ohnmacht wäre als Österreicher jetzt angebracht, leider bin ich aus München und kann deshalb mit derartigen Gefühlsausbrüchen ausnahmsweise nicht dienen.

Kommen wir also zur MUSIK - zur Grey:
19cm/s deshalb, weil Dirk Sommer (Chef Redakteur des Magazins Image Hifi, mit dem die LP Grey in Kooperation enstanden ist) IN SUMME der Klang bei 19cm/s besser gefallen hat - der Bass war eine Spur kräftiger. Wir haben damals die 19cm/s und 38cm/s recht ausführlich verglichen. Das MASTERTAPE selbst lag auf Halbzollband mit 38cm/s vor, für Vinyl haben wir das dann neu gemastered bzw. remastered. Die Eingriffe waren aber minimal, wir haben nur ab und an einen EQ verwendet, keinen Kompressor (komprimiert war es ja schon, wenn auch nicht so hart, wie heute leider üblich).

Um Begriffe in DIESEM Fall näher zu erläutern: Unsere Stereo- oder Mehrkanalmischungen mastern wir erst analog (Halbzoll-Tape) oder in HiRes-Audio (24bit/96k, oder 32bit/96k) und erstellen dabei unser "Wunschbild"/"Klangideal". Das sich allerdings auf regulären Tonträgern NICHT unterbringen lässt (im Falle Mehrkanal haben wir damlas ja dts-CDs veröffentlicht, da der Streit SACD vs. DVD-A voll im Gange war, DAS Thema hat sich aber eh erledigt). Deshalb passen wir dann dieses Mastertape klanglich dem jeweiligen Tonträger an, sprich für CD wird anderes gemastert als für LP. Das ist zwar aufwendig, führt mE aber zu den besseren Ergebnissen.

Wer sich die MASTERTAPES anhören will, kann das ja mittlerweile auch, da die Analogue Audio Association (AAA) Kopien der Mastertapes auf TONBAND verkauft. Und diese Kopien (vom Halbzoll erstelle ich mehrere Kopien auf Viertelzoll, die werden dann seitens der AAA in Echtzeit und Kleinstauflage kopiert) kommen unserem Master (dem Halbzoll) klarerweise sehr nah.

Grüsse aus Wien,
Heinrich

Rillenohr
Inventar

#173 erstellt: 31. Mai 2009, 09:52

Heinrich schrieb:

die Eternas waren in der Regel gut geschnitten, das Vinyl konnte aber mE nicht immer mithalten.

Stimmt, bei Eterna-Scheiben finden sich auffallend oft kleine Vertiefungen im Vinyl.
Das sind Hinweise auf nicht optimale Prozessparameter bei der Herstellung bzw. minderwertiges Grundmaterial.

Jazzy
Inventar

#174 erstellt: 31. Mai 2009, 21:46

Hallo Heinrich!
Danke für die Ausführungen.Nun ja,ob psychoakustische "bissl mehr Bass" gegen verringerte Dynamik und Hochtonauflösung sinnvoll sind,sei dahingestellt.Wie sagt man hier: wer zahlt,schafft an.Und der Herr Sommer hat ja einen gewissen Bassfetischismus... Allerdings kann ich mich da auch nicht ganz von freisprechen

Ich besitze ja die vorgenannte Grey-dts-CD.Klingt der Bass auf der LP dann also vermutlich nicht so drahtig?

Heinrich
Inventar

#175 erstellt: 31. Mai 2009, 21:52

Hallo Jazzy,

keine Sorge, ich hatte durchaus die Möglichkeit, Einspruch zu erheben, wenn mich wirklich etwas gestört hätte. Und ja, der Bass klingt nicht so drahtig, dafür "runder"/"sonorer". Ist doch schön, was mit ein bisserl Bandgesschwindigkeit (und einem EQ) alles möglich ist

Gruss aus Wien,
Heinrich

Texter
Hat sich gelöscht

#176 erstellt: 01. Jun 2009, 09:26

Täusche ich mich da oder kommen die Bässe auf/ von CDs tatsächlich dicker, praller, wuchtiger rüber?

[Beitrag von Texter am 01. Jun 2009, 09:31 bearbeitet]

Heinrich
Inventar

#177 erstellt: 01. Jun 2009, 11:21

Also nochmal zu den grauen Bässen:

LP:
Beim ERSTEN Lied (On Broadway) ist der Bass gegenüber dem Band beim SCHNITT der LP noch einmal minimal angehoben worden (wenn mich meine Erinnerung nichgt täuscht, war's 1dB bei 80 Hz). Der Grund: Beim Abhören des ersten Schnitts war uns dieser Song ein wenig zu "hell", worauf wir beschlossen haben "Wenn Badewanne, dann richtig" (Zitat Dirk Sommer). Soll heißen: Nicht die Höhen rausgedreht, sondern lieber Bässe rein, da die hier verwendeten Filter additiv in der Regel besser klingen.

LP versus CD:
Vergleich IMMER schwierig, da dies natürlich sehr vom verwendeten Tonabnehmer abhängt. Grundsätzlich sollte die "Anmutung" aber zumindest ähnlich sein (zumindest war's die Absicht), obwohl LP und CD anders gemastert wurden. Beim Mastern der CD haben wir einen Mastering Prozessor von Jünger Audio verwendet (digital eines meiner "Leiblingsspielzeuge" beim Mastering), der's schafft, trotz gesunder Kompression nur wenig spektral zu verschieben, was zu dem gesunden Bass führt. Allerdings empfinde ICH den Bass auf MEINER Anlage auch auf der LP als rund UND präsent (Plattenspieler derzeit: Thorens 126 Mk2 mit kleinen Modifikationen, Tonarm EMT 929, Tonabnhemer EMT TSD 15 SFL, Phono-Pre Bryston)

Stereo gegen Surround:
Vergleich fast nicht möglich, weil wir den Bass hier auf ALLE Kanäle gelegt haben. Allerdings bleibt durch kleine tontechnische Tricks die ORTUNG des Basses VORN.

Grüsse aus Wien,
Heinrich

flötentoni
Ist häufiger hier

#178 erstellt: 01. Jun 2009, 12:50

Zufälligerweise gehört die LP Grey auch zu meiner Sammlung und finde es sehr interessant in diesem Forum auf Menschen zu treffen die in Kooperation mit der Zeitschrift Image Hifi
an der Pressung dieser LP beteiligt waren.
Aufgefallen ist mir diese Platte bei einer Vorführung eines Linn Händlers.
Nach dem man Feststellen konnte, daß sich beim Wechsel des verwendeten Netzteils der Musikgenuss deutlich steigerte, machte ich mir verstärkt Gedanken ,über die Ursache dieses Phänomens.
Im Internet bin ich dann auf eine interessante Erklärung gestossen.Ein Elektromotor besteht aus mehreren magnetischen Polen. Der gegensätzliche Magnetismus sorgt für eine konstante Drehbewegung, gleichzeitig kommt es aber auch zum sogenannten Polruckeln.Spezielle Netzteile sollen dem entgegenwirken.
Meine Frage bezieht sich jetzt auf die verwendeten Elektromotoren eines Tonstudios.Sind die von mir geschilderten Erklärungen kompletter Nonsens, oder wird diese Sache auch im Tonstudio kontrovers diskutiert.
MfG Flötentoni

ruedi01
Gesperrt

#179 erstellt: 01. Jun 2009, 16:37

Das Polruckeln, wie es bei einem Wechelsstom Synchronmotor üblicherweise auftritt führt zu mechanischen Schwingungen, die sich über die Transmission des Antriebs bzw. über die Lagerung des Motors im Chassis des Spielers auf den Plattenteller bzw. den Tonarm übertragen können. Dies führt zum sog. Rumpeln eines Plattenspielers.

Da ein Linn aber zu den besseren Drehern gehört und somit die Entkopplung zwischen dem Antrieb und dem Teller bzw. dem Chassis besonders gut ist, ist der negative Einfluss des Motors auf den Klang durch Rumpeln sehr gering und im Vergleich zum Eigenrumpeln des Medium Platte praktisch vernachlässigbar.

Noch besser wäre es natürlich, wenn es erst gar kein Polruckeln gibt. Bei einem Kollektorlosen Gleichstrommotor, wie er bei einem Direktantrieb verwendet wird, ist das zum Beispiel der Fall...

Ein Netzteil hat im Übrigen so gut wie keinerlei Einfluss auf die klanglichen Qualitäten des Spielers. Erst Recht nicht, wenn es wie bei einem Linn ein Externes ist. Das Netzteil hat bei einem Plattenspieler nur eine einzige Aufgabe, den Antriebsmotor ausreichend mit Strom in der richtigen Spannung zu versorgen. Diese Aufgabe beherrscht praktisch jedes popelige Billigsteckernetzteil, das ausreichend Strom mit der richtigen Spannung liefert. Wenn in einer Vorführung durch ein 'besseres' (und natürlich deutlich teureres!) Netzteil besserer Klang suggeriert wird, dann ist das nichts anderes als Bauernfängerei!

Gruß

RD

[Beitrag von ruedi01 am 01. Jun 2009, 16:57 bearbeitet]

majordiesel
Stammgast

#180 erstellt: 01. Jun 2009, 17:04

ruedi01 schrieb:

Diese Aufgabe beherrscht praktisch jedes popelige Billigsteckernetzteil, das ausreichend Strom mit der richtigen Spannung liefert. Wenn in einer Vorführung durch ein 'besseres' (und natürlich deutlich teureres!) Netzteil besserer Klang suggeriert wird, dann ist das nichts anderes als Bauernfängerei!

Gruß

RD

Auch wenn das jetzt OT ist, aber genau hier hakt es auch bei mir: Mein Volcano II Netzteil für den Vanguard II möchte ich nicht missen. Sicher gibt es Wissende, die sagen das das quatsch ist. Ich wette es gibt auch wissende die sagen, das ein solches Netzteil natürlich die Musik besser klingen lässt. Ich versuche generell unvoreingenommen zu sein und mein Gehör entscheiden zu lassen...Ach Mist, ich dreh mich wieder im Kreis;):D!
Viele Grüße
markus

Heinrich
Inventar

#181 erstellt: 01. Jun 2009, 17:22

Hallo,

in einem Tonstudio gibt es ja nur selten Plattenspieler. Und wenn, sind dies hierzulande die bekannten Rundfunkgeräte, also entweder von EMT oder (selten) Technics SP 10 Mk2. Da gibt's dann auch nur wenig zu Experimentieren mit externen Netzteilen.

Eine AUFWENDIGERE STEUERUNG kann Vorteile bringen, wenn's "NUR" ein "grösseres" Netzteil ist, werden die Unterschiede mE eher geringer/gering sein (was aber natürlich subjektiv genügen kann!)

Was auch gilt: Ja, es gibt natürlich klangliche Unterschiede zwischen den Plattenspielern. Zumal ein "Plattenspieler" eine Kombination aus Laufwerk, Tonarm und Tonabnehmer ist. Wenn diese aber zueinander passend/sinnvoll zusammengestellt sind, werden ab einer gewissen Klasse die Unterschiede deutlich kleiner. Und die Streitereien über "das richtige" Konzept irgendwann philosophisch (Masse vs. Subchassis, Direkt vs. Riemen vs. Reibrad, normales vs. invertiertes Lager, etc.).

Selbst mit einem "einfachen" LP12 kann man bereits sehr gut Musik hören, wenn man den Klang des LP12 mag (der nicht auf einem "tollen"/"originellen" Konzept, sondern auf gewissen Mikrophonie-Effekten beruht). Und auch ich habe jahrelang einen gehabt

MEIN persönlicher Tip: Bevor man sein ganzes Erspartes in's nächste Upgrade steckt, lieber LPs kaufen und/oder die Freundin zum Abendessen einladen. Beides führt idR zu einer grösseren Befriedigung

Ansonsten: Wenn Du noch Fragen zur Grey hast, gerne. Ich war schließlich nicht nur an der LP beteiligt, sondern habe die ganze Aufnahme produziert (sprich von den ersten Künstlerkontakten über die Aufnahme bis hin zur Mischung und Mastering), die LP war dabei allerdings ein spannendes Highlight.

Grüsse aus Wien,
Heinrich

flötentoni
Ist häufiger hier

#182 erstellt: 01. Jun 2009, 17:46

Ich meinte beim Polruckeln nicht die Fehler in Form von mechanischen Schwingungen, sondern viel mehr die kleinen dadurch verursachten Drehzahlschwankungen und dadurch verursachten Zeitfehlern.
Eine Drehzahlerhöhung auf einen längeren Zeitraum ist dagegen
eher vernachlässigbar.
Selbst wenn man normale LP`s mit 45 U/min abspielt bleibt das Timing und die Spielfreude der Band erhalten.Für mich elementar wichtige Bestandteile der Musik.
Drehzahlverschiebungen in kurzen Zeitabständen führen allerdings zu einer Art Dauerleiern. Die Musik wird gefühlsmäßig sinnloser und langweilig.
Ein gutes Netzteil soll,so glaube ich zumindest,einzig und allein für konstante Netzbedingungen sorgen.Welches in der Summe aber schon eine ganze Menge ausmachen kann.
Nicht umsonst sagen viele Musikfreunde daß man Nachts am besten Musik hören kann.
MfG flötentoni

Rillenohr
Inventar

#183 erstellt: 01. Jun 2009, 18:03

Den Motor und seine Stromversorgung darf man nicht isoliert betrachten. Eventuelle Schwankungen kommen aufgrund des Trägheitsmoments des meistens schweren Plattentellers (bei guten Geräten) gar nicht zum Tragen. Da brauche ich mir über Rumpel usw. gar keine Gedanken zu machen, die träge Masse sorgt letztendlich für den Gleichlauf.

edit: die angeblich wahrgenommene Klangverbesserung durch ein superteures Netzteil halte ich für einen klassischen Placebo-Effekt.

[Beitrag von Rillenohr am 01. Jun 2009, 18:07 bearbeitet]

Heinrich
Inventar

#184 erstellt: 01. Jun 2009, 18:16

Hallo flötentoni,

Nicht umsonst sagen viele Musikfreunde daß man Nachts am besten Musik hören kann.

Und IN DER REGEL ist die Erklärung ganz einfach: DEUTLICH(!) weniger Umgebungslärm (der tagsüber gar nicht bewusst auffällt). SELTEN sind es wirklich "Stromprobleme".

Aber DAS ist mittlerweile alles schon sehr OT.

Grüsse aus Wien,
Heinrich

flötentoni
Ist häufiger hier

#185 erstellt: 01. Jun 2009, 18:21

Hallo nach Wien
Vielen Dank für deine Mail! Leider hatte ich mich bei meiner ersten Mail nicht ausreichend präzise ausgedrückt. Ich hätte halt nur gerne gewußt ob die Bandmaschine und die Schneidmaschine mit speziell gleichmäßig laufenden Elektromotoren versehen sind.
Den Kauf von erstklassiger Musik werde ich auch in Zukunft beherzigen.
Viele Grüße

ruedi01
Gesperrt

#186 erstellt: 01. Jun 2009, 18:28

Heinrich schrieb:

Was auch gilt: Ja, es gibt natürlich klangliche Unterschiede zwischen den Plattenspielern. Zumal ein "Plattenspieler" eine Kombination aus Laufwerk, Tonarm und Tonabnehmer ist. Wenn diese aber zueinander passend/sinnvoll zusammengestellt sind, werden ab einer gewissen Klasse die Unterschiede deutlich kleiner. Und die Streitereien über "das richtige" Konzept irgendwann philosophisch (Masse vs. Subchassis, Direkt vs. Riemen vs. Reibrad, normales vs. invertiertes Lager, etc.).

Dem ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen...

...aber die Hersteller müssen den Kunden ja suggerieren, dass ein 'alter' Dreher nichts (mehr) taugt. Sonst könnten die ihre 'neuen' Produkte nicht mehr verkaufen. Dabei hat sich seit dreißig Jahren technisch praktisch nichts mehr getan...

Gruß

RD

[Beitrag von ruedi01 am 01. Jun 2009, 18:29 bearbeitet]

Heinrich
Inventar

#187 erstellt: 01. Jun 2009, 20:04

Hallo Flötentoni,

bei BANDMASCHINEN sind die Anforderungen an die Motoren und die Steuerung komplett anders. Schneller Vor-/Rücklauf mit möglichst hohen Spulgeschwindigkeiten bei minimaler Belastung des Bandes, punktgenaues Anfahren einer Spielzeit, sehr langsames Spulen beim Schnitt, etc. Allerdings gab es vor allem bei amerikanischen, frühen Bandmaschinen (zB Ampex) durchaus Mängel in der Steuerung, was dazu führte, das die Bandgeschwindigkeit zwar STABIL, aber uU nicht EXAKT war.

Trotzdem ist mE der Vergleich mit Plattenschneidmaschinen interessanter. Tatsächlich gab es anfangs riemengetriebene Modelle, diese wurden aber von direkt-getriebenen Modellen verdrängt. In vielen Plattenschneidmaschinen kam dann der Motor des Technics SP10 zur Verwendung, einige wurden nachträglich mit diesen Motoren ausgestattet. Es gibt auch einige Mastering/Schnittstudios, die ihre Schneidmaschinen und die Motoren/Steuerungen komplett umbauen, darunter durchaus renommierte wie zB. Bernie Grundman (

http://www.berniegrundmanmastering.com/technical/disc_cut.html), oder Stan Ricker (

http://www.rickermaster.com/equip.htm).

WICHTIG: Auch hier ist die Steuerung WESENTLICH komplexer als die eines Plattenspielers. So wird bei einer Neumann VMS 80 (der letzten Generation der Plattenschneidmaschinen) beim Berechnen des Vorschubs nicht nur den Pegel der zu schneidenden Rille herangezogen, sondern auch zB die Phase des Signals und Werte der vorhergehenden Rille. Die Informationen über die notwendige Schnitttiefe werden auch zur Steuerung des Antriebsmotors für den Teller verwendet, um so den zu erwartenden Bremseffekt durch das unterschiedlich tiefe Eintauchen des Schneidestichels mit einer Vorwärtsregelung ausgleichen zu können. Bei der VMS 80 ist auch der TELLER anders, es wird KEIN schwerer Teller verwendet sondern ein leichterer in Kombination mit einer Quarzsteuerung, was den Gleichlauf unter allen Betriebsbedingungen verbessern sollte.

ALLERDINGS: Ich bin KEIN Cutting Engineer, kann also weder aus eigener Erfahrung über Vor-/Nachteile der Umbauten berichten, noch wirklich sagen, WAS alles genau umgebaut wurde (denn "Motor" und "Steuerung" ist ein WEITES Feld).

Gruss aus Wien,
Heinrich

Jazzy
Inventar

#188 erstellt: 01. Jun 2009, 22:06

die kleinen dadurch verursachten Drehzahlschwankungen und dadurch verursachten Zeitfehlern

Oje,die Zeitfehler mal wieder.Und bitte nicht so schwammig von "kleinen Schwankungen" schreiben,sondern bitte die Frequenzen angeben.In der stp war mal gut für Laien beschrieben,welche Wow and Flutter wie gehörmäßig in Erscheinung treten.Zeitfehler gibt es natürlich nicht,die Phase ist ja nicht betroffen.Phasenfehler werden wohl eher durch die massenhaften I/O-Übertrager(alte LPs),schlechte Mastering-EQs und vor allem der Vorverzerrung geschuldet sein,weiterhin ungeeignete Nadelschliffe und MHT-Phasenprobleme bei MMs(Abspielseite).

flötentoni
Ist häufiger hier

#189 erstellt: 01. Jun 2009, 22:20

Hallo Heinrich
Vielen Dank für deine ausführlichen Informationen .
MfG Flötentoni

Sir_Henry0923
Stammgast

#190 erstellt: 05. Jun 2009, 15:42

Texter schrieb:

Täusche ich mich da oder kommen die Bässe auf/ von CDs tatsächlich dicker, praller, wuchtiger rüber?

Hi,

das möchte ich wohl sprechen. Vergleich nur einmal dieselbe Aufnahme von "Also sprach Zarathustra", nur die Einleitung versteht sich, mit dem Bassgegrummel zu Anfang und dem Orgeleinsatz zum Schluß auf LP und CD. Bei der CD kommt das alles viel dynamischer mit abgrundtiefen Bässen. Allein schon dieses Stück lässt die Entscheidung, was besser klingt, eindeutig zugunsten der CD ausfallen.

Grüße

ruedi01
Gesperrt

#191 erstellt: 05. Jun 2009, 15:57

Sir Henry schrieb:

das möchte ich wohl sprechen. Vergleich nur einmal dieselbe Aufnahme von "Also sprach Zarathustra", nur die Einleitung versteht sich, mit dem Bassgegrummel zu Anfang und dem Orgeleinsatz zum Schluß auf LP und CD. Bei der CD kommt das alles viel dynamischer mit abgrundtiefen Bässen. Allein schon dieses Stück lässt die Entscheidung, was besser klingt, eindeutig zugunsten der CD ausfallen.

So etwas liegt immer nur bedingt am Medium und muss im Einzelfall betrachtet werden. Meist ist es eine etwas 'vorsichtigere' Abmischung (Mastering), die die Bässe bei der LP etwas 'weicher' und zurückhaltender erscheinen lässt. Das ist der Tatsache geschuldet, dass einfache Plattenspieler u.U. bei heftigen Bassattacken verzerren oder gar die Nadel hüpfen lassen.

Man könnte aber auch umgekehrt argumentieren, bei der CD sind die Bässe (und leider auch die Höhen) oft überbetont. Deshalb kommt die LP nicht selten natürlicher und stimmiger daher. Und wenn es dann noch clippt, ist es ganz übel...

Gruß

RD

majordiesel
Stammgast

#192 erstellt: 05. Jun 2009, 17:36

Das was Ruedi sagt und was wir eigentlich hier in diesem Thread festgestellt haben ist, das es weniger am Medium liegt, sondern vielmehr erstens in der Produktion begründet ist sowie ganz stark mit dem eigenen Setup zusammen hängt.
z.b.:ich habe "Also sprach Zarathustra" in vier Versionen auf Schallplatte und drei auf CD. Nur eine Schallplattenversion klingt schlechter als die beste CD-Version.
Gruß
Markus

Hörbert
Inventar

#193 erstellt: 06. Jun 2009, 17:47

Hallo!

Machen wir uns doch nichts vor, an eine gut aufgenommene und gut gemasterte CD kommt keine -noch so gut aufgenommene und gemasterte-, Schallplatte heran. Bei vielen Aufnahmen auf Schallplatten ist das allerdings ohne Bedeutung da es die entsprechende Interpretation gar nicht auf CD gibt oder die alte Aufnahme so schlecht umgesetzt wurde daß die entsprechende CD einfach übel klingt.

Zudem ist es auch eine Frage der verwendeten Lautsprecher, nicht alle können die Vorteile die eine CD bietet überhaupt rüberbringen. (von der Raumakustik mal ganz zu schweigen)

Das Haupteinsatzgebiet von alten Schallplatten liegt ohnehin in der Unzahl der darauf erschienenen Werke von denen es nur einen Bruchteil auf CD gibt. In diesem Zusammenhang kratzt mich die Technologie mit der die Aufnahme gemacht wurde auch recht wenig, bei vielen Werken im Jazz und zumal in der neuen Musik ab Schönberg gibt es ohnehin nnur eine einzige Aufnahme die zu allem Überfluß auch noch in geringer Stückzahl gefertigt wurde, -da kann man froh sein überhaupt ein Exemplar zu besitzen.

MFG Günther

majordiesel
Stammgast

#194 erstellt: 06. Jun 2009, 19:52

Hörbert schrieb:

Hallo!

Machen wir uns doch nichts vor, an eine gut aufgenommene und gut gemasterte CD kommt keine -noch so gut aufgenommene und gemasterte-, Schallplatte heran.
MFG Günther

Auch diese Aussage ist durch den Thread im Grunde widerlegt.
Ich besitze nur eine CD die besser klingt als der größte Teil meiner Schallplattensammlung und das ist der Sampler "This is K2HD Sound!"
Eins fällt mir noch ein: Wenn ein hochwertiger Schallplattenspieler einen normalen CDP übertrumpft (da wird wohl niemand widersprechen) und wenn man dann den Thread "klingen alle CDP gleich?" zu Rate zieht, hieße es dann im Umkehrschluss das obwohl die CD als Medium technisch gesehen besser ist, es jedoch keine Abspielgeräte gibt, die dieses Medium ausnutzen??
Mein CDP übrigens klingt nahezu gleich gut wie ein Marantz CDP 7001 KI...
Gruß
Markus

ruedi01
Gesperrt

#195 erstellt: 07. Jun 2009, 00:57

Ich besitze einige CDs, die als (teilweise deutlich!) besser zu bezeichnen sind, als meine besten Platten. Weil da einfach die System bedingten Schwächen des Medium Platte wegfallen. Allerdings sind das ausnahmslos Titel abseits des (Pop-/Rock-) Mainstreams...

Die technischen Schwächen der Platte lassen sich m.E. nicht wegdiskutieren und treten um so deutlicher in Erscheinung, je besser der Dreher und vor allem der TA ist.

Gruß

RD

bouler1
Stammgast

#196 erstellt: 07. Jun 2009, 01:12

Moin,soll heißen,je schlechter der Dreher,und je schlechter der TA,desto schlechter die Wahrnemung übers Ohr(ich bin bekennesdes Holzohr)?

[Beitrag von bouler1 am 07. Jun 2009, 01:19 bearbeitet]

ruedi01
Gesperrt

#197 erstellt: 07. Jun 2009, 01:17

bouler1 schrieb:

Moin,soll heißen,je schlechter der Dreher,und je schlechter der TA,desto schlechter die Wahrnemung übers Ohr(ich bin bekennestes Holzohr)?

Nein, je empfindlicher der TA, desto deutlicher und intensiver werden eben auch alle Fehler aus der Rille gekratzt...eine verschlissene Platte ist auf einem guten Dreher eine Zumutung, auf einem etwas einfacheren (mit einem weniger empfindlichen TA, z.B. mit runder Nadel) ggf. noch erträglich.

Außerdem ist bei einem guten TA bei den meisten Platten gegen Ende der Rille erhöhter Klirr zu vernehmen. Dieser Effekt ist bei einem einfacheren TA nicht so stark ausgeprägt.

Gruß

RD

bouler1
Stammgast

#198 erstellt: 07. Jun 2009, 04:13

Egal,ich werde weiterhin meine LP´s mit meinem Elac ESG 796 H/sp Jubi hören und mich an diesem reinem Klang erfreuen

majordiesel
Stammgast

#199 erstellt: 07. Jun 2009, 08:46

ruedi01 schrieb:

Die technischen Schwächen der Platte lassen sich m.E. nicht wegdiskutieren und treten um so deutlicher in Erscheinung, je besser der Dreher und vor allem der TA ist.

Gruß

RD

Das sehe ich fast umgekehrt;)!
Was ich meine ist folgendes: Ein guter TA+Laufwerk bringt mehr Details zum Vorschein und lässt verschlissene Platten etwas besser klingen, da ein feinerer Schliff tiefer als oberflächliche Kratzer die Information aus den Rillen gräbt. Das ist glaube ich allgemein bekannt, dass je besser der TA bzw je feinerer der Schliff desto weniger Nebengeräusche.
Allerdings habe ich schmerzvoll feststellen müssen, dass je besser meine Kette insgesamt wurde, schlechte Aufnahmen auch entsprechend schlecht klangen. Das Medium war hier jedoch egal. Meine ganzen Hiphopscheiben und -cd´s kann ich fast inne Tonne kloppen:D!
Ein genaues Beispiel (zufälligerweise von Platte): Ich hab Norah Jones "Live in Austin Texas" drangemacht und fand (und finde!) die Platte super. Sofort danach habe ich Peter Fox drangemacht und war sehr enttäuscht: Die Stimme klingt nahezu metallisch, vorallem im Vergleich zu der Norah Jones.
Diese Unterschiede wird man mit einem eher einfachen Setup nicht hören und Peter Fox super finden. In meinem Setup nervt es mich...
Gruß
Markus

applewoi
Stammgast

#200 erstellt: 07. Jun 2009, 09:27

ruedi01 schrieb:

Ruedi,

du hast noch nicht so richtig viel Platte mit einem gut eingestellten Dreher gehört, oder? Deine Äusserungen lassen das jedenfalls vermuten. Alles sehr theoretischer Natur...

Bei mir ist es jedenfalls so, je besser der Tonabnehmer und das Gesamtpaket wurden, desto eher erschliessen sich auch auf alten, verkratzten Scheiben musikalische Feinheiten und Zusammenhänge, die einem vorher einfach verborgen blieben.
Es geht dabei nicht um vordergründige Detailflut und Geknister, sondern musikalische Zusammenhänge und Spannungsbögen.

Der letzte Satz ist schlicht weg falsch. Gerade "einfache" Systeme mit Rundnadeln haben am Plattenende mit erhöhten Klirrwerten zu kämpfen, feinere Nadeln liefern da wesentlich bessere Ergebnisse.

frnk

ruedi01
Gesperrt

#201 erstellt: 07. Jun 2009, 10:49

majodiesel schrieb:

Was ich meine ist folgendes: Ein guter TA+Laufwerk bringt mehr Details zum Vorschein und lässt verschlissene Platten etwas besser klingen, da ein feinerer Schliff tiefer als oberflächliche Kratzer die Information aus den Rillen gräbt. Das ist glaube ich allgemein bekannt, dass je besser der TA bzw je feinerer der Schliff desto weniger Nebengeräusche.

Wie soll das gehen, einerseits mehr Details, andererseits weniger Störgeräusche? Ein scharfer elliptischer Schliff hat eine klarer definierte (und kleinere!) Kontaktfläche zur Rille, als ein runder. Jede kleine Unebenheit (Dreck, kleine Kratzer) zerren da deutlich heftiger an der Nadel, als an einer groben runden. Und wenn der Generator eines besseren TAs noch ein bisschen leistungsfähiger ist, dann kommt auch von dort noch eine Portion mehr Knacken und Knistern hinzu....

Das ist wie bei einem Autoreifen. Ein schmaler aber mit großem Querschnitt ausgestatteter Reifen läuft weicher und komfortabler, weil er mehr Fahrbahnunebenheiten wegbügelt, dafür lässt seine Tration zu wünschen übrig und ist deutlich eher im Grenzbereich. Bei einem relativ breiten und mit geringem Querschnitt ausgestatteten ist es genau umgekehrt. Aus diesem Grund haben leistungsstarke Fahrzeuge mit sportlichem Anspruch breite Reifen mit geringem Querschnitt....

@applewoi

ich weiß nicht, woher Du Deine Weißheiten nimmst. Leider stammen sie weder aus eigenen langjährigen Erfahrungen, noch aus angeeignetem theoretisch Wissen...

Was mir alles in den letzen 35 Jahren an Drehern aller möglichen Preis- und Leistungsklassen (außer den ganz abgehobenen) unter gekommen ist (vom Telefunken Musikus mit Kristallsystem, bis zu einem Linn LP 12 war so ziemlich ales darunter), spricht eine klare und deutliche Sprache, je teurer und je besser, desto größer ist die Anfälligkeit für Störungen durch die Platte. Das ist ein grundsätzliches Phänomen, geringfügige Abweichungen gibt es natürlich...

Du musst auch mal bei den Profis vorbeischauen...Warum verwenden DJs relativ einfach gestrickte Systeme (Stanton, Ortofon Concorde)? Systeme, die entweder runde Nadeln oder relativ weiche elliptische Schliffe besitzen? Warum sind die gängigen System, die die Rundfunkanstalten in den 70ern verwendet haben (Ortofon Broadcast, Denon DL103) ebenfalls überwiegend Systeme mit runder Nadel oder mit weichen elliptische...?!? ERstens weniger Verschleiß, zweitens weniger Störanfälligkeit...

Ich habe derzeit drei Dreher im Einsatz, die beiden in meinem Profil und einen neu erworbenen Onkyo CP1046F. Der Technics mit dem Rondo red hat klanglich mit Abstand die Nase vorne, eigentlich viel mehr als das. Der Dual mit dem ULM 60E folgt mit einigem Abstand und der Onkyo mit einem umgelabelten Ortofon FF15E mkII bildet klar das Schlusslicht.

Der grobe Felsbrocken im System des Onkyo kann keine echten Höhen, keinen wirklich tiefen Bass und hat auch sonst klare Schwächen. Aber bei verhunzten Flohmarktplatten ist er sehr gut zu gebrauchen, Störgeräusch sind zu vernehmen, treten aber sehr in den Hintergrund.

Der Dual ist klanglich eine ganz andere Welt, er bietet im Ansatz schon das, was ich von einem guten Dreher erwarte. Saubere Auflösung, präzise Räumlichkeit (u.a. durch eine gute Kanaltrennung) und saubere Höhen, beim Bass fehlt noch etwas. Und Lebendigkeit ist auch nicht seine ausgeprägte Stärke. Dafür gehen auch nicht ganz so gut erhaltene Scheiben noch ganz ordentlich und mit erträglichem Störpegel ohne großen Klirr bis zum letzten Takt der Rille, u. a. dank des relativ weichen elliptischen Schliffs...

Der Technics mit dem Rondo geht in jeder Hinsicht anders und präziser zur Sache. Bei richtig guten Platten spielt er seine Qualitäten aus und kann mit Systemen anderer Hersteller locker mithalten, die nochmal 200, bis 300 € teurer sind (vergesst Benz oder Clearaudio!). Ein präziser und sehr tiefer Bass, saubere und klare Höhen, seidige Mitten, alles da, so lange die Platte es hergibt. Dafür sind verschlissene oder verschmutzte Platten praktisch unabspielbar mit diesem System und natürlich der erhöhte Klirr gegen Rillenende tritt bei vielen (nicht allen) Scheiben klar in Erscheinung...kurz, das ist ein Präzisionsinstrument...leider mit dem Nachteil, dass auch jeder Fehler wie mit einer Lupe herausgearbeitet wird.

Gruß

RD