Endstufe für Yamaha DSP AZ1 sinnvoll ?

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Super-Sound
Stammgast
#1 erstellt: 12. Dez 2010, 02:45
Salut

Betreibe an meiner Yamaha DSP AZ1 Heco Celan 800 Lautsprecher über die Main LS Ausgänge und habe so das Gefühl die 800er sollten mehr leistung und klangqualität bekommen !

Habe Sie mal an mein NAD C372 gehängt und da klingen die viel besser und erfüllter !
so will ich Sie auch an der Yamaha hören drum mach ich mir gedanken über eine Endstufe !


Den NAD nutz ich ausschließlich für Stereo in einem anderen Raum
somit kann ich kein NAD-Yamaha Kombi machen.

Kann der Klang mit einer Guten Endstufe z.B von Rotel NAD Accuphase Vincent... u.s.w
verbessern werden ?
wird mann ein deutlichen unterschied spüren ???


Ich bin mir nicht sicher denn so eine Endstufe hat ja keine Bass und Hören Regler,(im gegensatz zum NAD Vollverstärker) das heißt Sie übernimmt den Klang 1zu1 von der Yamaha und verstärkt Ihn auch 1zu1 also keine direkte Verbesserung oder Irre Ich da




Freu mich auf eure Antworten

Lg
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 12. Dez 2010, 09:24

Super-Sound schrieb:

Ich bin mir nicht sicher denn so eine Endstufe hat ja keine Bass und Hören Regler,(im gegensatz zum NAD Vollverstärker) das heißt Sie übernimmt den Klang 1zu1 von der Yamaha und verstärkt Ihn auch 1zu1 also keine direkte Verbesserung oder Irre Ich da :?


So ist es. Die Endstufe würde die Signale genauso verstärken, wie die Endstufen im AZ1. Allerdings zählt der AZ1 jetzt nicht zu den klanglich miesen Geräten, was man eher über dessen Vorgänger sagen könnte.
Super-Sound
Stammgast
#3 erstellt: 12. Dez 2010, 13:27
Okey Danke

um also wirklichen Klanggewinn zu schöpfen wäre eine bessere Vorstufe angebracht z.B gleich ein Vollverstäker
das GROßE Problem ist das die Klangwundervorstufen kein "Sub-Out" und keine "Opticals" geschweige denn "7.1 In" haben.
Dolby Digital DTS u.s.w support wird da auch schwer zu finden sein nehm ich an.

Das ganze bekomm ich halt nur bei einem guten AV Receiver.
Mit dem Kann ich auch alles sauber trennen ABER der hat halt eine bekakte Vorstufe SO EIN PECH !

Indem Flall sollte ich mal aufs ganze gehen und eine DSP Z9 ordern und testen villeicht brigt deren Innereien ja den Klangrausriss !
Ein Ringkerntrafo ist da ja nich umsonst verbaut worden.

Wenn die gut klingt sollte hätt ich "ALL1ONE" und müsste keine Komplizierten Schaltungen aufbauen das hätte auch so seine Vorteile.

Wobei mich so ne Edle Surround-Vor/End Kombi auch reizen würd


Beste Grüße Martin


[Beitrag von Super-Sound am 12. Dez 2010, 13:39 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#4 erstellt: 12. Dez 2010, 13:51
Ich war am Überlegen, mal einen AZ1 zu testen, ggf. schreibst mir mal ne PM, wenn du ihn loswerden willst.
Super-Sound
Stammgast
#5 erstellt: 12. Dez 2010, 18:31
Hat einer von euch schon Erfahrung mit der Yamaha DSP Z9 und Ihrem KLangbild an Potenten Standlautsprecher gemacht ?

Ich habe mal etwas von einem Schwachen Bassfundament mitbekommen.

Im Surround soll Sie erste Sahne sein, das Nonplusultra


Gruß Martin
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 12. Dez 2010, 20:18
also erstmal klingt das alles etwas wirr für mich!

die Heco Celan sind bestimmt keine schlechten LS, aber das die einen AZ-1 wirklich an sein Limit bringen sollen? Das kann ich mir absolut nicht vorstellen!
Ein RK Trafo ist kein Qualitätsmerkmal! Der ist nur kleiner und hat üblicherweise ein schwächeres/kleineres Streufeld als ein EI Trafo. Ein guter EI Tarfo ist nicht schlechter und billiger! Und wenn ich dann noch Höhen/Bassregler lese...

Dann zum Vergleich AZ1 - NAD. Wie hast du da denn zugespielt? Der NAD hat doch "nur" analoge Eingänge, spielst du dem AZ1 sonst auch analog zu?

Das Signal muss folgende "Hürden" nehmen, die meiner Meinung nach wirklich den Klang beeinflussen (Laufwerk, Kabel und so'n Quatsch lasse ich da mal außen vor):
1) D/A Wandler, entweder im CD/DVD/BD Player oder eben im AVR
2) analoge Verarbeitung, selbst bei PureDirect usw. ist auf jeden Fall die Lautstärke Einstellung aktiv. Und die ist bei den meisten AVR heute elektronisch.
3) Endstufe
4) LS
wie bereits oben gesagt, Punkt 4) ist der mit Abstand wichtigste, 1) und 2) werden gerne vergessen!

Wenn du den ganzen "Spielkram" vom Yamaha nicht brauchst (ICH würde da niemals drauf verzichten wollen), dann kann ich dir als gute/günstige Vor/Endstufen Kombi die audiolab empfehlen (nicht die 7-Kanal Endstufe, lieber mit einzelnen Mono- oder Stereo Stufen arbeiten).

Ansonsten kann ich dir sagen, dass zwischen dem AX-1 (also dem direkten Vorgänger vom AZ-1) und dem Z11 Welten liegen. Da kann der AX-1 (speziell im D/A und Vorstufenbereich) komplett die Segel streichen. Den Z9 habe ich mir nie angeguckt/hört. Keine Ahnung wie der sich im Vergleich schlagen würde.
Super-Sound
Stammgast
#7 erstellt: 12. Dez 2010, 20:39
Der AZ1 bekommt sein Signal über Toslink Optical vom PC
durch eine Creative X-Fi Elite Pro Soundkarte.

Ich höre viel WMA Musik über den PC die hat ansich schon eine Gute Ausgabequalität

am NAD hängt ein Panasonic DMR-E100H DVD Player über Cinch.
der wird ja nicht unbedingt das bessre Signal ausgeben also die PC Soundkarte.


Beste Grüße Martin
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 12. Dez 2010, 21:08
also wenn unter diesen Voraussetzungen der NAD noch deutlich besser klingt als der AZ1, dann ist da irgendetwas faul, behaupte ich einfach mal...
Super-Sound
Stammgast
#9 erstellt: 12. Dez 2010, 21:24
Nix Faul
Der NAD betont die Höhen und Die Bässe Viel Besser als die Vorstufe des AZ1 des hört mann deutlich raus !

komm halt vorbei und hör Probe


Lg Marco
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 12. Dez 2010, 21:55
DAS meinte ich mit: da ist etwas faul
jedenfalls bekommst du sowas (vermutlich) nicht mit einer anderen Endstufe "weg".


[Beitrag von Mickey_Mouse am 12. Dez 2010, 21:56 bearbeitet]
Super-Sound
Stammgast
#11 erstellt: 13. Dez 2010, 00:09
Dann werd ich um ein Neuen AV Verstärker nich drum rum kommen

Lg
Eminenz
Inventar
#12 erstellt: 13. Dez 2010, 09:22
Ich glaube allerdings nicht, dass der Z9 da ein anderes Klangbild erzeugen wird als der AZ1. Deine Klangvorlieben in Betracht gezogen könnte ich mir da eher einen Pioneer (LX 82) oder Harman (745) vorstellen.
Super-Sound
Stammgast
#13 erstellt: 13. Dez 2010, 18:07
Harman und Pioneer sind nich so mein ding aus rein Optischen gründen.

Extrem gut geafallen würd mir ein Denon AVC-A11XV
aber bei dem bezweifle ich das er der Z9 s wasser reichen kann ?!


Lg Martin
Knatterbüchse
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Dez 2010, 11:56

Super-Sound schrieb:
Hat einer von euch schon Erfahrung mit der Yamaha DSP Z9 und Ihrem KLangbild an Potenten Standlautsprecher gemacht ?

Ich habe mal etwas von einem Schwachen Bassfundament mitbekommen.

Im Surround soll Sie erste Sahne sein, das Nonplusultra


Habe seit ca. einem Jahr einen DSP-Z9, zuvor hatte ich schon Vorgängermodelle in Betrieb wie A1 etc. Klanglich ist der Z9 eine Klasse für sich, sehr detailgetreues Klangbild und mit unheimlich viel Reserven was die Leistung angeht (kein Wunder bei einem 1200VA Ringkern). Für mich persönlich der beste aus der DSP-Serie! Betreibe daran ein Wharfedale-Set mit den großen Diamond 10.7 als Front und das ballert ordentlich! Auch im Bass sehr stark, gutes Beispiel dafür war für mich die Terminator 4-BD mit HD Master Audio - obwohl der Z9 ja keine gesonderten HD-Formate intus hat / beherrscht ist doch ein deutlicher Zugewinn beim Sound spürbar (zum ohnehin schon sehr guten Klangbild) und es macht viel Spaß das Ganze hörtechnisch zu genießen. Die Surroundmodi insgesamt sind wirklich exzellent! Zudem ist die YPAO-Einmessung gut gelungen und man kann die Hörposition wirklich gut einmessen (inkl. kleinen, manuellen Nachkorrekturen - nichts ist perfekt). Werde ihn mit Sicherheit noch sehr lange nutzen...
Super-Sound
Stammgast
#15 erstellt: 14. Dez 2010, 16:40
Vielen Dank für dein Eindruck
Da komm ich ja grad ins Schwärmen

Netter Bericht, so was hört man gern !

Wie überzeug dich eigentlich speziell die Qualität des Volumedrehrades ?
ist es Massiv und Hochwertig eingepasst ?


Lg
Eminenz
Inventar
#16 erstellt: 14. Dez 2010, 16:47
knatterbüchse: wie würdest du den Unterschied zwischen AZ1 und Z9 sehen?
Knatterbüchse
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 14. Dez 2010, 21:58
Hallo zusammen,

@Super-Sound: Die Qualität des Volumereglers ist sehr gut, passgenau eingelassen und aus dem Vollen gedreht. Das gilt aber auch für alle anderen Elemente, egal ob Anschlüsse, Chassis oder Elektronik. Alles massiv konstruiert, sauber verarbeitet und voll bis unter den Deckel, da bleiben keine Wünsche offen. Sei erwähnt das er im Betrieb recht warm wird (dazu gibt's aber ein noch paar Tricks und Tipps), daher sollte wirklich frei stehen damit er genug Luft bekommt. Und hat halt z.B. kein HDMI oder HD Audio für BDs wie aktuelle Modelle - hat mich aber persönlich nie gestört.

Gebrauchtpreise sind derzeit auch recht moderat, da lohnt es sich mal Ausschau zu halten. Am besten eine Offerte aus näherer Umgebung damit man ihn abholen kann (und ggf. testen), denn schon aufgrund des Gewichtes (30kg) ist ein Versand eher problematisch. Zumal die Versender gerne ruppig mit den Sendungen umgehen - was dem Z9 nicht so gefallen dürfte. Meiner wurde mir glücklicherweise vorbei gebracht da der Verkäufer im Umkreis wohnt, war ich dann doch ganz froh drum.

Apropos froh: Damit es keine bösen Überraschungen gibt unbedingt darauf achten das technisch alles ok ist, denn es gab wohl einige Z9 die noch Kinderkrankheiten hatten, u.a. spontane Selbstabschaltung aufgrund interner Defekte. Hauptsächlich wohl das PCB-Board mit einigen DSP-Chips sowie der interne Temperatursensor. Der Großteil dieser Schilderungen kommt allerdings aus den USA und England. Da dort die internationale Version des Gerätes verkauft wurde kann es auch sein das es speziell diese Produktionslinie betraf, er war dort etwas früher am Markt als hierzulande.

@Eminenz: Unterschiede... hm... Im Gegensatz zum AZ1 bietet er natürlich die Möglichkeit ein System bis auf 9.1 auszubauen, zudem ist die Anschlussvielfalt noch etwas größer. Ob man's wirklich brauch sei dahin gestellt. Bei den Innereien war der AZ1 noch so konstruiert das auf einer Seite die Endstufensektion und Trafo, auf der anderen Seite die Audio- und Videoboards saßen. Beim Z9 sind die Endstufen vorne oben, nach linken und rechten Kanälen getrennt, die anderen Boards sitzen in einer unteren Sektion weiter hinten. Der Trafo sitzt jetzt in der Mitte, alles andere ist drumherum angeordnet. Mithin auch der größte Ringkerntrafo, den ich bis jetzt gesehen habe!
Klangtechnisch hat der Z9 einfach mehr Reserven würde ich sagen, die Endstufen sind auf noch mehr Leistung ausgelegt und lassen viel "Luft nach oben". Alles sehr plastisch und Kino-like. Besonders die Surroundmodi überraschen mich immer wieder da sie ein schön geschlossenes Klangbild liefern das auch die kleinsten und feinsten Töne schön in den Raum streut. Und wenn's sein muss z.B. eine Explosion im Film auch genau so druckvoll und brutal wiedergeben wie man das aus dem Kino kennt - und genauso zusammen zuckt Die Presence-Effekte sind auch noch etwas verbessert worden würde ich meinen. Und unterstützt natürlich noch eine Reihe anderer Soundformate, die beim AZ1 noch nicht enthalten waren. Im Stereobetrieb finde ich ihn nicht so prickelnd (etwas zu gefällig und unsauber), aber da ich dafür eine gesonderte Anlage habe war er ohnehin nur für Heimkino gedacht.

Püh, da gibt's natürlich noch sooo viel mehr... ich hoffe aber das hilft erstmal? Ansonsten einfach weiter fragen!
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 14. Dez 2010, 22:26
darf man mal fragen, was die andere Anlage (Amp/Quelle/LS) ist, mit der du Stereo vergleichst?
Knatterbüchse
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 15. Dez 2010, 12:01
Man darf... Für Stereo nutze ich eine Denon POA/PRA-S10-Kombi (wobei der Vorverstärker nachträglich aufgepeppt wurde), dazu ein Paar Klipsch RF-7 und div. Quellen, u.a. die anderen Bausteine der S10-Reihe, einen Pioneer PD-S801 mit Hörwege-Umbau und einen Kenwood KD-770D mit Grado Statement Sonata für Vinyl. Ist dann doch so ganz anders als der Yammi und klingt einfach "natürlicher".
WilliO
Inventar
#20 erstellt: 15. Dez 2010, 13:46
Hallo zusammen,
da ich auch 8 Jahre "stolzer" Besitzer eines AZ 1 war,
möchte ich euch meine Erfahrungen kurz schildern.
Der Z9 war als direkter Nachfolger des AZ 1 nach m.K. vor allem der 1. Yamaha-Bolide mit YPAO-Ausstattung. Die anderen
Verstärkersektionen incl. HDMI etc. wurden m.E. erst beim Z11 wirklich neu entwickelt.
In einem anderen thread wurde seinerzeit berichtet, daß es
zwischen AZ 1 und Z 9 soundtechnisch kaum Unterschiede gibt.
Dafür gibt es aber wohl -nach den Schilderungen der Besitzer- gewaltige Unterschiede zwischen Z 9 und Z 11 -und
dem AZ 1 sowieso.
Nachdem sich an meinem AZ 1 der DSP-Vorverstärker
verabschiedet hatte, sah ich mich gezwungen, mich nach einem neuen Verstärker umzuschauen. Zuerst wollte ich die Endstufen des AZ 1 weiter nutzen und den neuen RX-V1900 lediglich als Vorstufe einsetzen.
Meine Erfahrung ist die, daß es offenbar einen gewaltigen
Fortschritt in der Schaltungstechnik gegeben haben muß denn
der "kleine" 1900er schlägt den "großen" AZ 1 um Längen. Und zwar in allen Belangen. Ich habe das auch erst
ungläubig und widerwillig akzeptiert weil ich nach wie vor
vom AZ 1 überzeugt war. Im Übrigen fand ich den AZ 1 gerade
im Stereobetetrieb, sowohl bei Phono als auch bei CD, wirklich gut.
Ich frage mich aber allen Ernstes wer ein 9.1 oder 11.2-Soundsystem sein Eigen nennen kann resp. in der Praxis einsetzt?
Ich hatte schon Mühe eine echte 6.1-Anlage, also keine
Brüllwürfelchen, in meinem Studio zu intergrieren.
Ehrlich gesagt, halte ich solche Verstärkerauslegungen für
ziemlich praxisfern. Trotzdem ist der Z 11 für mich ein
Traumgerät.
Zur eigentlichen Idee von "supersound" meine ich, daß der
Vorverstärker des AZ 1 technisch längst überholt ist.
Insbesondere dann, wenn man das wirklich gute YPAO und auch
die HDMI-Anschlüsse in Betracht zieht. Daher lieber direkt
einen neuen Vollverstärker mit ausreichender Power zulegen.

Gruß
Willi
Eminenz
Inventar
#21 erstellt: 15. Dez 2010, 13:55
Also würdest du sagen, dass rein klanglich der AZ1 dem Z9 nicht deutlich unterlegen ist?
WilliO
Inventar
#22 erstellt: 15. Dez 2010, 14:04
Ja, nach den Ausführungen der Besitzer, die teils beide
Geräte genutzt haben, muß man das so sehen.
Der elementare Unterschied besteht im Messsystem und in
der größeren Anzahl der Endstufen.

Gruß
Willi
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 15. Dez 2010, 14:24

WilliO schrieb:
Ich frage mich aber allen Ernstes wer ein 9.1 oder 11.2-Soundsystem sein Eigen nennen kann resp. in der Praxis einsetzt?
Ich hatte schon Mühe eine echte 6.1-Anlage, also keine
Brüllwürfelchen, in meinem Studio zu intergrieren.
Ehrlich gesagt, halte ich solche Verstärkerauslegungen für
ziemlich praxisfern. Trotzdem ist der Z 11 für mich ein
Traumgerät.

Ich;)

Ich bin selber zwar nicht vom AZ1 sondern dessen Vorgänger (AX1) über den 1900 zum Z11 gekommen und kann deine Erfahrungen zu 100% bestätigen!
Den AX1 habe ich schon parallel mit einer Stereo Kette betrieben, weil es irgendwo immer "geklemmt" hat. Der AX1 ist sicherlich kein schlechter AV-Verstärker aber eben wirklich nicht mehr state of the art. Egal ob man analog oder digital zuspielt, oder auch eine andere Andstufe anschließt, in jedem Fall bleibt das Ergebnis deutlich hinter der Stereo Kette (deren Bausteine für die o.g. "Spielerein" herhalten mussten) zurück!

Nochmal zu 9/11.2. Man muss es nicht haben, klar! Aber bevor ich einen Mörderaufwand in THX & Co. investiere, würde ich immer wieder auf min. 9.1 besser 11.2 gehen!
Ich behaupte einfach mal, dass die Unterschiede bei 5.1 z.B. zwischen einem Z9 und AVC11 sicherlich da sind, aber in einer normalen Wohnung im Vergleich zu 5.1 zu 9.2 vernachlässigbar.
Natürlich will ich damit nicht sagen: je mehr LS desto besser, aber wenn sie vernünftig aufgestellt sind, dann ist das schon ein großer Schritt Richtung "großes Kino"!
Super-Sound
Stammgast
#24 erstellt: 15. Dez 2010, 20:15
Erstmal Danke für eure ausführlichen Berichte !!!

Ja die Z9 imponiert mir immer mehr wenn ich das so les, der will ich dann mal einige Jahre die Treue halten wenn es so weit ist, auf HDMI und so n Müll kann ich getrost verzichten.
Bei 300 Watt Endstufenleistung der Z9 sollen meine Hecos ausreichend versorgt sein.

Würde sie schon erst mal gern Probehören aber dazu hab ich keine möglichkeiten.



Zum Thema Abluft und kritsche Temperaturen hab ich heute schon was HSC-Gefräst
Dann brauch Ich schon nichtmehr Heizen bei dem Abluftföhn



Beste Grüße Martin


[Beitrag von Super-Sound am 15. Dez 2010, 20:16 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#25 erstellt: 15. Dez 2010, 22:19
@Mickey Mouse
Ja, der AX 1 galt damals als das Nonplusultra von Yamaha.
Allerdings wurde diesem Gerät sehr schnell ein spitzer, ja
harscher Sound nachgesagt was ich auch bei Hörproben auf
einer Heimkinomesse erlebt habe.
Dann kam der AZ 1 mit einem deutlich ausgewogeneren und harmonischerem Klangbild. Und so hatte jedes weitere Folgegrät irgendwelche technischen Neuerungen, manche sinnvoll und praxisgercht, andere -subjektiv- eher reine Spielereien.
Mal abgesehen von der riesigen Endstufenabteilung des Z11
würde mich echt intessieren, ob zwischen dem RX-V 1900 und
dem Z 11 klangtechnisch wirklich große und hörbare Unterschiede vorhanden sind?
Ich habe es schon an anderer Stelle einmal geschrieben:
Der 1900er hat m.E. viel mehr Power unter der Haube als auf
den 1. Blick und nach den Werksdaten erkennbar ist. Das
Ding verwundert mich immer wieder!

@Super-sound
Ich würde an deiner Stelle bzgl. HDMi nicht von "Müll"
sprechen. Glaub mir, es ist erstaunlich, wieviel mehr an
Bild- und Tonqualität mit einer funktionierenden HDMi-Verbindung z.B. aus Konzert-DVD's geholt werden kann.
Auch das hat mich in den letzten Tagen sehr verwundert
gucken und hören lassen.

Gruß
Willi
Eminenz
Inventar
#26 erstellt: 16. Dez 2010, 06:45

WilliO schrieb:


@Super-sound
Ich würde an deiner Stelle bzgl. HDMi nicht von "Müll"
sprechen. Glaub mir, es ist erstaunlich, wieviel mehr an
Bild- und Tonqualität mit einer funktionierenden HDMi-Verbindung z.B. aus Konzert-DVD's geholt werden kann


Naja..

Das kannst du mit non-HDMI Geräten auch haben. Geräte werden direkt mit dem TV (HDMI) verkabelt. Ton läuft über digitale Audioverbindung zum AVR/Verstärker und es kommt mind. das Gleiche bei raus.
WilliO
Inventar
#27 erstellt: 16. Dez 2010, 08:16
Hallo Eminenz,
klar, das kann man so machen.
Allerdings kannst Du ja so kein Videoscaling, falls im AVR
vorhanden, nutzen.
Ich habe z.B. meinen Toshiba SD 900E DVD-Audio-Player mangels HDMi komplett analog mit dem AVR verbunden. YUV für die Bildübertragung, Coax-Verbindung für den Ton und 5.1-Analog-Verkabelung für DVD-Audio. Vom AVR geht's via HDMi-out zum TV.

Gruß
Willi
Eminenz
Inventar
#28 erstellt: 16. Dez 2010, 11:34

WilliO schrieb:
Hallo Eminenz,
klar, das kann man so machen.
Allerdings kannst Du ja so kein Videoscaling, falls im AVR
vorhanden, nutzen.


Für was? Jeder halbwegs moderne Flachmann-TV verfügt über Bildverbesserer und die sind i.d.R. besser als die Chips der AVR. Im Vergleich zwischen dem Scaler meines Yamahas und meinem TV gewinnt da der TV, von daher wird nur noch durchgeschleift.
beehaa
Inventar
#29 erstellt: 23. Feb 2011, 11:58
Ich hol den nochmal kurz raus


WilliO schrieb:
Ja, der AX 1 galt damals als das Nonplusultra von Yamaha.
Allerdings wurde diesem Gerät sehr schnell ein spitzer, ja
harscher Sound nachgesagt was ich auch bei Hörproben auf
einer Heimkinomesse erlebt habe.

Wie kann so ein Amp der eh kein PureDirect oder sowas kann und bei dem ein EQ ab 1kHz linear wie auch auch halbwegs punktuell greifen kann, als spitz-harsch bezeichnet werden?

Oder wurde da analog zugespielt und das Signal ging an den DSPs eh vorbei? Bei Amps (AX1, AZ1) bei welchen die 1704-K in allerbester Bauteilegesellschaft sind? Oder ging es nur um SACD?


[Beitrag von beehaa am 23. Feb 2011, 12:06 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 23. Feb 2011, 19:49
man darf eben nicht mit gefährlichem Halbwissen und Scheuklappenblick auf einen lineal glatten Frequenzgang an die Sache heran gehen!

Jeder halbwegs ordentliche Verstärker wird sich keine deutlichen Dellen im hörbaren Frequenzbereich erlauben. Trotzdem "klingen" die Dinger unterschiedlich und der Grund liegt an den (harmonischen) Verzerrungen!
Ein Verstärker, der zwar absolut einen relativ geringen Klirr-Faktor hat, der aber zu den höheren Oberwellen nicht so stark abfällt und evtl. noch die ungeraden hervorhebt, klingt eben harsch, schrill oder wie man es auch immer nennen will.

Mit einem Sinus durchgewobbelt misst man genau denselben schnurgeraden Frequenzgang wie bei einem "warmen" Verstärker auch!
beehaa
Inventar
#31 erstellt: 23. Feb 2011, 23:45
Und das kann man oder will man nicht messen?

Wenn ich von dir etwas über harmonische Verzerrungen erfahren soll, dann mußt du schon bisschen was rüberschieben.

Eine Beispielmessung mit so einem Amp der die höhren Oberwellen hörbar stärker verklirrt wäre auch nicht schlecht. Momentan kan ich mir darunter nichts vorstellen.


[Beitrag von beehaa am 24. Feb 2011, 00:41 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:10
ich könnte jetzt in alten Vorlesungen suchen, wenn ich sie denn noch hätte...

aber von google hast schonmal gehört?
Suche nach: "verstärker harmonische verzerrung"
zweiter Hit ist zwar etwas "publizistisch" aber gut allgemein verständlich und ohne fette Fehler oder Ausreißer geschrieben.
dererste ist auch ganz gut, aber "für das normale Volk" vielleicht etwas sehr theoretisch.

Und klar kann man sowas messen!
Die Frage ist immer bloß:
1) WILL man das?
2) Weiß man überhaupt wonach man bei seinen Messungen sucht?

Genau DAS meinte ich mit den "Frequenzgang Scheuklappen"! Wenn man halt nur den Verstärker mit einem Sinus durch wobbelt und am Ende die Amplitude misst, dann hat man von der "Qualität" des Verstärkers noch GAR NIX gemessen!

der Lieblingsspruch der Messtechniker ist; "wer misst, der misst Mist!"


[Beitrag von Mickey_Mouse am 02. Mrz 2011, 23:33 bearbeitet]
beehaa
Inventar
#33 erstellt: 02. Mrz 2011, 23:33
Jein. Das ist fast die gleiche Story wie mit Lautsprechern. Da misst man Kilrrs an entsprechenden Referenzamps, aber man misst nie (?) den "Klirr" eines Amps an Referenzlautsprechern. Hmm...

Die allermeisten Boxen mit ihren eigenen Klirrs sind ein Tollhaus und dürften einen Verstärkerklirr in der Klasse untergehen lassen. Mein ich erstmal. Die THD-Werte usw. eines AX1 sind imho nicht wirklich anders als beim Z1.
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 03. Mrz 2011, 00:02
Tja, da haben wir wieder das alte Problem...

1) auf der einen Seite willst du nicht wahrhaben, dass andere Leute Unterschiede hören, die DU nicht hörst, aus welchen Gründen auch immer...
2) wie ich versucht habe zu zeigen (u.a. Erklärungen oder Links) lassen sich viele "hörbare" Phänomene nicht so einfach mit offenbar objektiven technischen Daten (z.B. Frequenzgang) be- oder wider-legen.
3) wenn man auf die etwas "trickreicheren" technischen Probleme bei Verstärkern verweist, dann kommt als Gegenargument, dass LS ja noch viel stärker betroffen sind. Ja wie denn aus deiner Erfahrung? Leiden LS eher an K3, K5 oder doch mehr unter K4?
4) und da schließt sich der Zirkel! In dem Moment wenn Leute anfangen zu diskutieren, dass die LS ja eigentlich der limitierende Faktor sind, dann stelle ich die Frage: habt ihr vielleicht die falschen LS?

In meinen LS sind z.B. an den Alu Membranen von den Mitteltönern hinten Gummi-Ringe aufgeklebt, um die Eigenresonanz (nicht des Systems, sondern der Membran!) in einen anderen Bereich zu verschieben und damit den Klirr im (noch gerade eben) hörbaren Bereich zu unterdrücken.
Wenn deine LS das nicht haben und du deshalb keinen Unterschied zwischen einem mittelmäßigen und einem gutem Verstärker hören kannst, dann bitte dementiere deshalb doch nicht, dass man mit besseren LS den Unterschied durchaus hören kann!

Meine Grundaussage bleibt bestehen:
auch mit lineal glattem Frequenzgang zwischen 20-20kHz können zwei Verstärker völlig unterschiedlich klingen!
Die Erklärungen dazu stehen zum Teil in den Links oben (es gibt noch mehr), wenn man das natürlich alles ignoriert, weil es nicht in das Weltbild passt, so what? Ist mir irgendwann auch egal...
beehaa
Inventar
#35 erstellt: 03. Mrz 2011, 00:30

Mickey_Mouse schrieb:
Tja, da haben wir wieder das alte Problem...

1) auf der einen Seite willst du nicht wahrhaben, dass andere Leute Unterschiede hören, die DU nicht hörst, aus welchen Gründen auch immer...

Das alte Problem ist eher der alte Bullshit der immer wieder auftaucht. Die Art mit der du hier Leuten begegnest die mit dir nicht sofort einstimmen ist nämlich nicht neu. Und selten passend.

"dürften" bedeutet nicht, daß es klar so sein muß. Ein Vergleich der Klirrwerte hat etwas mit Nachvollziehbarkeit zu tun. In der Frage nach dem Fehlen solcher Testmethoden in den Berichten besteht kein Zusammenhang damit was wir beide hören oder nicht hören.
Deine Erklärungen über Links zeigten auf die Problematik beim Verstärkerbau, beinhalten aber keine Aussagen zu Abhängigkeiten und Beinflussung des Endergebnisses im "Zusammenspiel" mit dem Lautsprecher.

Lautsprecher sind imho eher in der Nähe von K3 anfälliger. Der Beleg dafür, daß sie bei K5 nicht ebenfalls auch um Größenordnungen höher gegenüber den Amps liegen, ist deine Behauptung, daß du es auch da hören kannst.

Ergo, du hast auf jeden Fall ein Problem und belastest damit das Forumklima. Und das leider nicht nur damit, daß die Grundlage deiner Aussagen meistens auf weil ich es höre und Wolfgang hört es auch basiert und gleichzeitig mit einem Nachdruck dargestellt wird, als wenn es sich um das Ohmsche Gesetz handeln würde.

Vielleicht sollten wir uns im Offtopic ein Subforum zum Thema Soziales anschaffen, in dem wir versuchen asoziale Schreibstile auszumerzen? Das würde sich doch bestimmt auch im RL auszahlen...


[Beitrag von beehaa am 03. Mrz 2011, 00:41 bearbeitet]
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