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Manko bei "Highendspeakern"

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Autor
Beitrag
MH
Inventar
#1 erstellt: 01. Sep 2003, 14:38
hallo,

ich habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass es die "Universalboxen" scheinbar nicht gibt. Zumindest nicht in in meiner Preisklasse. Zumeist genieße ich Musik bei Zimmerlautstärke aber manchmal würde ich auch gerne erheblich viel lauter hören. ich habe bisher noch keine "Highend" box gehört die sonderlich laut wurde, noch irgendwelche Studiomonitore (ich kenne auch nur genelec) die ich bei leisen Lautstärken prickelnd gefunden hätte. Ich suche entweder ein Paar Zweitlautsprecher ausschließlich
für Lautstärken jenseits der 120db oder noch besser eine Box die beides kann.

Gruß
MH
tux
Stammgast
#2 erstellt: 01. Sep 2003, 14:41

Ich suche entweder ein Paar Zweitlautsprecher ausschließlich
für Lautstärken jenseits der 120db


Der Schalldruck ist doch wohl ein Scherz?

Wie wärs mit Boxen von Klipsch ....
EWU
Inventar
#3 erstellt: 01. Sep 2003, 14:51
High End definiert sich garantiert nicht über die Lautstärke.
Welche High End Boxen hast Du denn bis jetzt gehört, das würde mich mal brennend interessieren?
Oliver67
Inventar
#4 erstellt: 01. Sep 2003, 15:12
Hallo MH,

120 dB sind auf jeden Fall jenseits von Gut und Böse. da kann es sich nur um Schreib-/Rechen-Fehler von Dir handeln.

Bei Deinem eigentlichen Problem vermute ich, dass eine Loudnessregelung Dir hülfe. Das Dumme ist nur, dass es heutzutage keine vernünftige (=lautstärkeabhängige) mehr gibt.

Boxen, die leise und lautgleichermaßen gut spielen können gibt es genug. Gib uns doch mal noch ein paar weitere Daten (Budget, Raumgröße, etc)

Oliver
MH
Inventar
#5 erstellt: 01. Sep 2003, 15:20
hallo,

ich habe ja geahnt, dass die Überschrift etwas provozierend sein würde. Deshalb eine kleine Anmerkung. Echte 120db würden schon reichen, nur sind das nach Herstellerangabe bestimmt 130. Die Genelecs hatten deutlich über 120 lt. Hersteller und mehr wäre schon schön.

Gruß
MH
Doohan
Stammgast
#6 erstellt: 01. Sep 2003, 15:45
Det wird wohl nur mit entsprechend Membranfläche zufriedenstellend möglich sein also entprechende Bässe in einer großen Box oder mit zusätzlichen Subs, wobei die vorhandenen LS aktiv abgetrennt werden und nicht die untersten Basslagen übertragen müssen. Ein weiters Prob werden in normalen Hifi Boxen wohl die Mittel und Hochtöner sein, die dann zu "laut" werden und nerven.

Baust dir halt 4x Eminence Kappa 15LF (um 99 Teuro) in 140 Liter BR Gehäuse ein und dazu ein paar Speaker aus dem PA-Bereich, dann sind die 130 db wohl nicht das Prob.

Ich denke ich weiss, worauf du hinauswillst, versuche das gerade ähnlich zu realisieren. Damit das alles bezahlbar ist (und gut klingt), bleibt eigentlich nur Selbstbau.


[Beitrag von Doohan am 01. Sep 2003, 15:50 bearbeitet]
cr
Moderator
#7 erstellt: 01. Sep 2003, 15:57
Wenns leise nicht gut klingt, kannst du mit den Klangreglern (mangels physiologischer Loudness) nachhelfen.
Da das menschliche Gehör beim Leisehören eine Absenkung bei hohen und tiefen Tönen hat, ist das eben mal so. Da kann man nichts machen (mit einer gesoundeten Box schwindelst du dich ja auch nur darüber hinweg, außerdem klingt dann der Frequenzgang eben bei großen Lautstärken verfälscht)
Zweck0r
Moderator
#8 erstellt: 01. Sep 2003, 16:53
Hi,

beim Bass ist es kein Problem, da kannst Du notfalls mehrere Aktivsubs zusammenschalten. Der Nubert AW-7 schafft angeblich (Testzitat auf der Nubert-Seite, habe ihn selbst nicht gehört) 115 dB. Wenn ich da nichts verwechsle, bringt jede Verdopplung einen Gewinn von 3 dB, dann hättest Du mit 2 Stück 118 dB und mit 4 Stück 121 dB.

Bei Hoch- und Mitteltönern ist das leider nicht so einfach, weil eine ausgedehnte Membranfläche (dazu zählen auch mehrere Lautsprecher) immer Interferenzen und damit üblicherweise eine starke Richtwirkung mit sich bringt. Meine Boxen haben zwar 7 Mittel- und Hochtöner, aber einige davon sind nach dem Vorbild von Radarantennen-Arrays verpolt. Das verhindert zwar in der Tat ausgeprägte Interferenzen, auf den Gesamtschalldruck hat es aber wohl auch negative Auswirkungen, ansonsten wäre das Prinzip wohl noch weiter entwickelt worden (die Kisten sind 20 Jahre alt). Weil die Membranfläche eines Hochtöners für gutes Rundstrahlverhalten möglichst klein, für hohen Wirkungsgrad aber groß sein muss, sind alle Hochtöner mehr oder weniger ein Kompromiss. Kalotten klingen gut, schaffen aber keine Disco-Pegel, deshalb haben auch alle PA-Boxen Hörner. Eine Alternative sind vielleicht Air-Motion-Transformer, das sind Bändchenhochtöner mit gefaltetem Bändchen, die wie eine Ziehharmonika schwingen und dabei deutlich mehr Luft bewegen können als eine Kalotte mit gleicher Fläche. Der ESS AMT-1 hat einen Wirkungsgrad von 98 dB, ein stolzer Wert für einen Nicht-Piezo-Hochtöner. Ich kenne allerdings keine Fertigboxen mit diesem Lautsprecher und habe ihn auch nicht gehört, aber vielleicht findest Du ja etwas.

Grüße,

Zweck
AH.
Inventar
#9 erstellt: 01. Sep 2003, 16:59
Hallo,

die Angaben von Genelec beziehen sich vermutlich auf (1) Peak-Werte im (2) Mitteltonbereich, wobei (3) die Angabe zum Abstand berücksichtigt werden sollte.
Bereits das kompakte Zweiwegemodell 1031A kann auf diese Weise mit > 120dB beworben werden

Die Frage ist, in welchem Frequenzbereich Du 120dB/SPL (in welchem Abstand?) erzielen möchtest und ob dieser Pegel dauerhaft oder als Peak-Wert gefordert wird.
Damit Du eine Vorstellung bekommst: Nimmt man (realistische) +/- 5mm linearen Hub an, dann brauchst Du ca. 8 Stück 15" (40cm) Tieftonlautsprecher, um diesen Pegel (ohne angehängten Holmholtzresonator, d.h. sog. "Baßreflex"abstimmung) bei 30Hz zu erreichen.
Du solltest also die Amplitudenstatistik der von Dir bevorzugten Musik nachmessen, um festzustellen, wie die Maximalpegelkurve Deiner Lautsprecher verlaufen muß.
120dB/SPL @ 1m im Mitteltonbereich sind sicherlich gesundheitsschädlich und die Forderung zeugt entweder von Unkenntnis oder einem veritablen Hörschaden. 120dB/SPL bei 30Hz entsprechen dagegen "nur" ca. 100phon und bei ganz speziellem Programm-Material kann diese Forderung sinnvoll sein (freistehendes Haus vorausgesetzt).

Die Problematik unzufriedenstellender Klangfarbe laut/leise ist, wie schon von anderen Teilnehmern angemerkt, auf die Gehöreigenschaften (s. Fletcher/Munson-Kurve) zurückzuführen. Bei geringen Abhörlautstärken werden tiefe Frequenzen weniger laut wahrgenommen,
als höhere: http://www.sengpielaudio.co.uk/Fletcher-MunsonIstNichtRobinson-Dadson.pdf
Hifi und "highend" Lautsprecher weisen öfter eine Betonung des Tieftonbereiches auf, so daß sie bereits bei geringen Pegeln "satt" klingen, während dieselbe Abstimmung bei
höheren Pegeln natürlich nicht zu überzeugen vermag. Betrachten wir den Diffusfeld-Frequenzgang der meist kleinen/schmalen hifi-Boxen, liegt diese Betonung tieferer Frequenzen auch bei linearen Freifeld-Frequenzgang vor.


Gruß

AH
AH.
Inventar
#10 erstellt: 01. Sep 2003, 17:17
@ ZweckOr:

Die Membranfläche ist im Mittelhochtonbereich gar nicht das Problem.
Ein 130er Mitteltöner (78cm2) erzeugt ab 500Hz so etwa die gewünschten 120dB/SPL @ 1m bei realistischen +/- 1mm Hub.
Bei einer Kennempfindlichkeit von 90dB sind dafür allerdings ca. 1000W fällig, was die Schwingspule nicht goutieren dürfte
Selbst eine gewöhnliche 25mm - Kalotte schafft mechanisch bei 3kHz ca. 113dB/SPL @ 1m (bei realistischen +/- 0,25mm Hub) und bei 4kHz wären es dann knapp 120dB.
Aber was nützt es, wenn die Schwingspule dauerhaft vielleicht drei bis höchstens 10W verträgt? Liebhaber lautstarker Wiedergabe sollten daher auf eine hohe Kennempfindlichkeit der Box achten.

Gruß

AH
Zweck0r
Moderator
#11 erstellt: 01. Sep 2003, 17:23
Hi,

der Nubert hat (Katalogwert) einen Membranhub von über 40 mm, also wohl +/- 20 mm. Das wäre also das vierfache Luftvolumen eines normalen 25 cm-Basses und damit wie ein 50 cm-Bass mit +/- 5 mm. Bringt die Bassreflexkonstruktion (ich gehe mal davon aus, dass es eine ist) noch 3 dB, dann könnte das ganz gut hinkommen mit den 4 Nuberts.

Grüße,

Zweck
US
Inventar
#12 erstellt: 01. Sep 2003, 17:32

Hi,

der Nubert hat (Katalogwert) einen Membranhub von über 40 mm, also wohl +/- 20 mm.

Grüße,

Zweck


Beim Nubert-Sub handelt es sich um den Peerless XLS. Der macht zwar wirklich mächtig Hub, aber es sind dann doch "nur" +/- 12,5mm.

Gruß, Uwe
MH
Inventar
#13 erstellt: 01. Sep 2003, 18:29
hallo,

erstmal danke für umfangreichen Kommentare. Wahrscheinlich habe ich mit den angestrebten 120db doch etwas hoch gegriffen. Mein Ziel ist lediglich eine Lautstärke knapp unter dem was ich von live Konzerten kenne. Lösungen mit 4 oder 8 Subs sind aufgrund der Primärfunktion des Wohnzimmers nicht realisierbar. Die Boxen sollten einfach im herkömmlichen Sinne laut werden und trotzdem gut (highendig - kann ich mir nicht verkneifen)klingen. Der Raum hat misst ca. 8,5m x 4m. Mir bekannte "Highendlautsprecher" erreichen nicht ganz den gewünschten Pegel. Der Bass muss auch nicht sonderlich tief sein 50HZ aufwärts reichen.

Gruß
MH
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#14 erstellt: 01. Sep 2003, 19:22
Na wie wärs mit gebrauchten B&W Matrix 801 Serie 3?

Kennschalldruck 88dB, Dauer-Belastbarkeit 500W pro Box.
Nicht viel Bass, im Hörraum nur bis zu echten 19dB.

Das klingt in meien Augen(Ohren) HighEndig, kostet ca. 1000-2000EUR für die Boxen, nur für so viel Leitung wirst Du einiges berappen müssen, es sei denn Du kriegst einen alten sehr guten Amp.

Einziges Problem:
Du solltest einen großen Raum haben, oder den Bass (Resonanzen) elektronisch oder sonstwie bedämpfen. Sonst säufst Du in Bass ab.

Ich hatte die kleinen (habe sie noch) mal an 2 NAD 2600 A Endstufen, das heisst stromstabile 150W*4 (parallel, entspricht also _nicht_ 2*300W oder 1*600 W). Was da raus kam war _sehr_ laut und klang noch sehr ansprechend.

Ich weiss also nicht, wo das Problem mit zu leisen HighEndigen Boxen wäre?
Aber neu sind die eh' zu teuer, aber geben tuts da schon welche:
Dynaudio Evidence Master oder Audiodata Sculpture, oder aber JBL K2 oder noch besser (lauter) das immer noch gebaute Klipschhorn. Ein solches wäre in gebraucht mit viel Glück auch nicht teuer und lauter geht's dann nimmer
MH
Inventar
#15 erstellt: 01. Sep 2003, 19:42
hallo Langhaarigerbombenleger,

an ein Klipschhorn habe ich auch schon gedacht, genau wie an die Visaton Monitor 890. Allerdings spielt bei einem Lautsprecher in dieser Größenordnung die Optik eine entscheidende Rolle. Die Stromversorgung der Lautsprecher ist ein sekundäres Problem. Mei momentaner Verstärker leistet bis max. 1,6kw und wenn das nicht reicht kommt ein zweiter dazu. Das Hörzimmer ist jedoch extrem audiophob. Extrem tiefe Frequenzen also gar nicht erwünscht.

Gruß
MH
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#16 erstellt: 01. Sep 2003, 20:07
Hi MH,

dann wird's aber schwer. Denn pumpst Du tiefe Bässe (die nun mal aus dem Amp kommen dürften, falls die Software es hergibt, in Boxen, die "Highendig" sind, aber keinen Tiefbass können (also meist zu kleine Fläche bei den Basstreibern oder dazu auch noch geringes Volumen haben), killst Du entweder die Bässe, oder Du müsstest den Bass da begrenzen, wo die Boxen nicht mehr können.

Es gibt nix schlimmeres als die 'falsche Software' (a la Peter Gabriel- UP) in zu kleine Boxen zu jagen. Erst hast man Spaß weil auch kleine (z.B. Dynaudio Special 25) ganz schön drücken können, dann riechts und raucht und kratzt

Ich vermute mal der Wunsch nach extrem laut, schick, aber kein Tiefstbass wird echt schwer...

Vielleicht Wilson Benesh Discovery?
Design: Carbon
Laut: 110 dB
Das ist definitiv "etwas leiser als Live" und könnte recht fein aussehen, finde ich
Achja: TAG MCLaren soll doch den Hifi Zweig aufgeben (schade) und da fallen eventuell noch einige schicke Boxen ab (wenn das Dein Geschmack ist).
Zweck0r
Moderator
#17 erstellt: 01. Sep 2003, 20:20
Hi,

ich habe mich mal umgesehen nach Fertigboxen mit diesem Air-Motion-Transformer, habe aber nur die vom Hersteller selbst gefunden: http://www.essspeakers.com . Das Spitzenmodell ist mit 400 Watt (nicht näher spezifiziert) und einem Kennschalldruck von 93 dB (1 Watt/1 Meter Abstand) angegeben. Das ist ziemlich fett für eine Hifi-Box, wenn das Ding denn wirklich so gut klingt, wie behauptet wird. Schreibe am besten ein neues Thema mit "ESS Air-Motion-Transformer" im Titel, vielleicht meldet sich dann jemand, der die schon gehört hat.

Grüße,

Zweck
MH
Inventar
#18 erstellt: 01. Sep 2003, 20:43
hallo,

@Langhaarigerbombenleger: Habe mir eben die Discovery angeschaut. Sieht interessant aus. Von Wilson Benesch kenne ich nur die Act 1, die ich nicht besonders imponierend finde. Das Material Carbon finde ich schon sehr chic. Meine Boxen sind auch aus diesem Material und sollen auch über 110db schaffen. Also kein gr. Fortschritt.
@zweck: Mit dem Airmotiontransformer hast Du mich echt neugierig gemacht. Habe schon einige Boxen bei ebay gesehen und das immer für altmodischen Kram gehalten. Werde die Augen mal nach günstigen Angeboten offen halten.

Gruß
MH
MH
Inventar
#19 erstellt: 01. Sep 2003, 21:35
nochmals hallo,

tux und insbesondere AH haben mich davon überzeugt, dass meine Vorstellung von 120db voll daneben lagen. 8 x 40cm Bässe sind völlig daneben.
@EWU: mein Vorstellungen von Highend sind wahrscheinlich eher bescheiden. Sozusagen gehobene Mainstream Anlagen.
Danke für die Nachsicht und die Boxentipps.

Gruß
MH
AH.
Inventar
#20 erstellt: 02. Sep 2003, 08:36
@ MH:

Welches Genelec-Modell war Dir denn zu leise? Nur damit ich Deinen
Pegelbedarf grob einschätzen kann...
Hifi-"Laut"sprecher sind rar geworden. Je nachdem, wieviel
Geld Du investieren willst, würde ich zu einem mittleren
oder größeren aktiven Dreiwegesystem raten. Solche
Regielautsprecher klingen aufgrund ihres Bündelungsmaßes
im Vergleich zu typischen hifi-Lautsprechern heller (richtiger).
Ein weiterer Vorteil ist eine bereits im Lautsprecher
eingebaute Ortsentzerrung, der eine Anpassung des
Tieftonfrequenzgang an den Aufstellort ermöglicht.

Gruß

AH
MH
Inventar
#21 erstellt: 02. Sep 2003, 11:05
hallo AH.,

ich kenne nur die Genelec 1032, ein Zweiwegesystem. Die waren auch schon fast laut genug. Nur finde ich, dass die Genelecs klanglich mit einer Hifi Box (gerade bei leisen Lautstärken) nicht mitkommt. Momentan wird bei ebay eine Visaton Monitor 890 versteigert. Der Lautsprecher ist auch keine Schönheit wird aber vermutlich preislich sehr moderat bleiben. Die Lösung mit 2 Paar Boxen zum leise und zum laut hören ist ziemlich gestorben nachdem Du mir vorgerechnet hast wie groß die Boxen sein müssten. Wobei die Membranfläche allein ja auch nicht entscheidend zu sein scheint. Ist Kennschalldruck das Gleiche wie Wirkungsgrad?
Meine alten Boxen waren deutlich grösser, klangen auch so, aber nicht unbedingt lauter.

Gruß
MH
Albus
Inventar
#22 erstellt: 02. Sep 2003, 11:48
Tag MH,

zwei Bemerkungen erlaube ich mir hinzu zu fügen. Eine aus der Erinnerung zu den G 1032 und eine zum erfüllten Leisehören.
Zuerst: Die G 1032 gelten dem Studioalltag noch als Nahfeldmonitor (Abhörentfernung 1,80 - 2,20 m)! Klangverschmelzung (eher typisch für HiFi) ist zurückgetreten hinter Klanganalytik. Nach ProductionPartner (ProfiSektorZeitschrift) liegt die max. Nutzlautstärke im Tieftonbereich bei 110 dB, bei 95 dB waren die K2- und K3-Verzerrungen nicht besser als beim passiven NS 10 M Studio, Gehäuseresonanzen lagen unschön bei 500 Hz, der Hochtöner galt als 'vorlaut', das Restrauschen war zu laut. Messungen bei geringen Pegeln habe ich in PP noch nie gesehen (kein Wunder, Studioalltag).
Dann: Leisehören, vom Standpunkt der Musik. Erfüllt kann das Leisehören recht eigentlich dann nur sein, dann und nur dann, wenn die Musik als ppp bis p vorgesehen ist (pianopianissimo bis piano). Ist ein Stück dynamisch lebhaft notiert, dazwischen häufiges mezzo oder mezzoforte, dann ist ein Leisehören prinzipiell nicht angemessen, sondern verfärbt. Leisehören, was ich auch schätze, hat Tücken. (M)Ein LS, der bereits bei 50 mW linear wandelt ist der Yamaha NS 1000 Monitor (außer Produktion). Damals, vor vielen Jahren, waren die Spezifikationen auch auf den Bereich der Kleinleistungen ausgedehnt. - Danach begann alsdann das Lautheitsrennen.
Ferner. man verachte die Klangregler nicht, die gerade dem Grundtonbereich von (typischen) Pegelfestigkeits-LS bei geringen Lautstärken aufhelfen können. Nur, die Klangregler müssen etwas taugen.

MfG
Albus
MH
Inventar
#23 erstellt: 02. Sep 2003, 13:36
@Albus,

ich bin immer wieder beeindruckt von den profunden Kenntnissen der Materie. Hier im Forum tummeln sich scheinbar einige Tonmeister und Tontechniker. Ich wuuste nicht, dass Yamaha neben Keyboards und Verstärkern auch Lautsprecher produziert. Grundsätzlich bin ich der Klanganalytik nicht abgeneigt. Und Dynamik ist neben Pegelfestigkeit ein sehr wichtiges Kriterium. ich habe nicht den "Highenderanspruch" genau das zu hören was auf der CD ist. Gesoundet dürfen die Boxen schon klingen. Ich vermisse auch die Regler oder Loudnesstaste an meinem Vorverstärker.
Du scheinst nicht viel von Genelec zu halten.


Gruß
MH
Albus
Inventar
#24 erstellt: 02. Sep 2003, 14:12
Tag MH,

bitte, nein; Genelec ist ein führender Anbieter von Studiolautsprechern, nur nicht jedes Produkt oder Exemplar ist exemplarisch. Nebenbei, Yamaha produziert Musikinstrumente, Motorräder, Studiogeräte aller Art, insbesondere Digital-Konsolen usw. usf. Und noch, Genelec ist nicht allein.

Die Diagramme von StudioLS zeigen bei einem Pegel von 110 - 120 dB typisch Klirrwerte im Tiefton- und Mitteltonbereich von an die 10% - so kommen derartige Kurven zustande. Dauerleistungen werden typisch auf 95 dB angesetzt, da schon sind manche Konstruktionen oberhalb 3% Klirr im Tieftonbereich. Der Hochtonbereich ist für gewöhnlich recht sauber (unter 1% K2 und K3).

Vielleicht müßte man noch ein Mal überlegen, was 'laut' wirklich heissen soll und welche Prioritäten es gibt. Eigentlich bestimmt doch zuerst das Musik-Material die angemessene Lautstärke. Ein Klein+Hummel O 300 D oder O 500 C könnte, nach dem Papier, die Lösung der Bedarfe sein. Vom O 500 C wird von Besitzern gesagt, die muss man nicht nur laut hören - aber die können auch sehr laut spielen und auch leise. Dynamisch gesehen, sollen die O 500 C zum Besten gehören, was der Studio-Markt anbietet. Orchestermusiker meinen allerdings, man müsse damit laut hören (es heißt, damit sie sich selbst hören können). Vorteilhaft sind die vielfältigen Einstellmöglichkeiten am O 500 C (wegen Sound nachbemerkt).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Sep 2003, 14:22 bearbeitet]
AH.
Inventar
#25 erstellt: 02. Sep 2003, 15:47
Ich möchte nur kurz Anmerken, daß die von Albus
proklamierte Nutzlautstärke des 1032A im Tieftonbereich
gemäß der "Production Partner" nicht der Realität
(und sehr wahrscheinlich nicht den Messungen in dieser
Publikation) entsprechen wird.

Die Nutzlautstärke im Tieftonbereich wird dort als Mittelwert
zwischen 50Hz und 100Hz bei 3% THD ermittelt. Der 10"er
im Reflexgehäuse schafft im Mittel vielleicht 100dB bei
3% THD. Vielleicht kann Albus ja nachschauen, aber
110dB/SPL @ 1m sind nicht realistisch für die Oktave
zwischen 50Hz und 100Hz.
Ich habe die Messungen auch noch irgendwo rumfliegen und
kann es morgen mitteilen.

Die angesprochenen O500C sind in meinen Ohren sehr gut
und ermöglichen ausgesprochen hohe unverzerrte Pegel.
Im Tieftonbereich macht der Limiter allerdings bei
105dB/SPL @ 1m dicht, mehr Output schafft auch ein sehr
guter 30er Baß im optimalen Reflexgehäuse (bringt bis zu
8dB Wirkungsgradgewinn) nicht:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/bilder/messkurven/O500-max.jpg

Das ist zwar laut, aber echte Baßfreaks können einen
vierten Weg dazunehmen (einige handvoll Tieftöner, je nach
Bedarf), den der Digitalcontroller des Systems problemlos
mit übernehmen kann (Frequenzweiche, Systementzerrung,
Laufzeitentzerrung).

Gruß

AH
MH
Inventar
#26 erstellt: 02. Sep 2003, 16:25
hallo,

habe mir eben die Bilder der O500C angesehen. Ist von der Dröße noch ganz akteptabel. In welchen Preisregionen bewegen wir uns hier?

Gruß
MH
Zweck0r
Moderator
#27 erstellt: 02. Sep 2003, 17:52
Hi,

fand mit Google das hier:

www.rockshop.de/html/KleinHummelO500CDigital0111068.html

8490 Euro pro Stück, nehme ich an. Die Spitze der technischen Entwicklung hat leider ihren Preis.

Grüße,

Zweck
tux
Stammgast
#28 erstellt: 02. Sep 2003, 18:53
Auch wenn ich da jetzt viel verpasst habe ..

Kauf dir ein günstiges Schallpegelmessgerät (vom Conrad z.B.; für ungefähre Messung reichts) und miss mal nach, wie laut etwas jetzt tatsächlich ist.
Ich fürchte du überschätzt dich da mit 120 dB(A) um vieles.
110 dB(A) dürften in dem Raum 100%ig reichen (in einem kleineren Raum sicherlich auch 100 db(A)) und gerade zu Hause empfindest du diesen Schallpegel mit Sicherheit als deutlich lauter und - weils eben ZU HAUSE ist - wahrscheinlich auch als etwas unangenehm.

Hast du eh den entsprechenden Keller zur Verfügung?

Das Klipschorn war sicher ein super Tipp.
MH
Inventar
#29 erstellt: 02. Sep 2003, 20:19
hallo,

bei ebay wird momentan ein Klipschhorn angeboten. Sieht sehr antik aus. Ich stehe mehr auf Hightec Design. Der Preis ist sehr moderat. Aber so gut klingen wie die Box furchtbar aussieht kann sie gar nicht.
@zweck: 17.000 Euro um Musik zu hören. Sorry nicht meine Preisklasse (wär aber schon schön)

gruß
MH
tux
Stammgast
#30 erstellt: 02. Sep 2003, 20:27
@MH

Ok, schirch ist's schon

Ich bestelle mir nächste Woche die Klipsch RF-3, klingen super und sehr hoher Wirkungsgrad. (Kennschalldruck: 98 dB(A)/1W/1m)
Vielleicht wären für dich die RF-7 (etwas größer als die RF-3) ein guter Tipp.
tux
Stammgast
#31 erstellt: 02. Sep 2003, 20:46
Ach ja wie das Klipschorn das sie bei ebay anbieten, sieht das neue wirklich nicht aus lol ..

Schau doch mal auf www.klipsch.com -> Heritage Series
MH
Inventar
#32 erstellt: 02. Sep 2003, 21:14
@tux,

war ein netter Versuch, aber ich hebe selten so etwas gr. unschönes gesehen (außer alte gr. Tannoy). Ich habe grundsätzlich nichts gegen gr. Lautsprecher, im Gegensatz zu meiner Lebensgefährtin, aber etwas schlanker dürften sie schon sein. Aus dem gleichen Grund würde ich mir auch keine Plastik PA Boxen ins Wohn- Zimmer stellen.

Gruß
Marco
Zweck0r
Moderator
#33 erstellt: 02. Sep 2003, 21:26
Hi,

meine Preisklasse ist das erst recht nicht Zum Glück bin ich kein High-Ender, sondern eher etwas anspruchsvollerer Ottonormalhörer mit Nostalgie-Sammlertick. Für die zweitfettesten Boxen, die Grundig je gebaut hat, habe ich bei Ebay ganze 500 Euro bezahlt und bin damit zufrieden (http://www.grundig.de/presse.grundig/informationen/history4.html , Bild unter 1980). Die sind mir laut genug, sonst hätte ich schon mit diesen Air-Motion-Transformers experimentiert. Es gibt ja leider keine große Auswahl an guten und trotzdem lauten Hochtönern. Piezos sind zwar laut und praktisch unzerstörbar, klingen aber wie Blechtröten.

Grüße,

Zweck
MH
Inventar
#34 erstellt: 02. Sep 2003, 21:40
hi zweck,

den Monolith mit 22 Lautsprechersystemen. Da bekäme ich die rote Karte und das zurecht. Meine bisher gr. Lautsprecher waren die Kappa9a und die Infinity Epsilon. Die Lautsprecher klangen groß aber nicht unbedingt laut. Das ist auch die Maximalausdehnung die ein Lautsprecher bei mir annehmen darf.

Gruß
Mh
Zweck0r
Moderator
#35 erstellt: 02. Sep 2003, 22:22
Hi,

so viel Platz nehmen die gar nicht weg, sind nur etwa 25 cm tief. Der Text ist übrigens falsch, der bezieht sich auf die 2 Meter hohe Urversion mit 8 kleineren Bässen. Technisch sind die beiden Modelle aber sonst gleich, auch die Aktivelektronik ist bis auf wenige Details identisch.

Grüße,

Zweck
MH
Inventar
#36 erstellt: 02. Sep 2003, 22:45
@zweck,

dass die laut genug werden glaube ich ungehört. Hast zumindest viel Lautsprecher für relativ wenig geld bekommen.

Hochachtungsvoll
MH
AH.
Inventar
#37 erstellt: 03. Sep 2003, 09:11
@ MH:

ich habe in der PP nachgesehen und wie von mir vermutet,
liegt der Nutzpegel der Genelec 1032A im Tieftonbereich
(gemittelt zwischen 55Hz und 100Hz bei 3% THD) knapp unter
100dB/SPL @ 1m. Der von Albus erinnerte Wert ist also
10dB zu hoch.

Wieviel darf es denn kosten? Ich würde nach mittleren
aktiven Dreiwegesystemen (mit 30er oder 38er Tieftöner)
Ausschau halten, die zwischen 5000€ und 8000€ Paarpreis
erhältlich sind.
Auf dem hifi-Sektor kenne ich mich weniger aus, pegelfeste
hifi-Lautsprecher gibt es aber kaum noch, man sollte diese
Geräte vielleicht umbenennen in Leisesprecher

Gruß

AH
Albus
Inventar
#38 erstellt: 03. Sep 2003, 09:15
Tag MH, Tag AH,

meine Erinnerung zur kleinen Genelec war falsch, wie von AH korrekt erkannt; 110 dB schaffen die im Bereich 55-100 Hz nicht, sondern weniger. Nun verlasse ich diese Kleine. Genelec hat auch größere, zB. 1037, 1038, DreiwegLS. Frage: Wieviele cbm hat denn der Raum? Wieviel Geld steht als Budget zur Erfüllung des Wunsches denn zur Verfügung?

Nur noch ohne Umschweife, wie kommt man zu "120 dB SPL"? Antwort: Lautsprecher Stage Accompany M57 (oder gar M59) mit passendem Stage Accompany Verstärker, zB ES-20, LS ca. 6.000 Euro, Amp ca. 2.000 Euro, macht 8.000 Euro. LS hat Gewicht 100 kg, Abmessungen 54 x 91 x 44 cm, mit Bändchenhochtöner, Basstauglichkeit 114 dB, Nutzlautstärke 100-10 KHz bei 3% THD 118 dB (es geht noch lauter mit ein wenig mehr Klirr). Test: Production Partner).

Zur Erinnerung: Originallautstärke im Konzert, Rachmaninow 2. Sinfonie, Finale 118 dB, Mozart KV 543 Finale 115 dB - im Orchesterraum gemessen.
Bei 95 dB Wohnzimmerhören in 3 m Distanz bebt der Sessel, bei 105 dB zittert das Sofa und die Bücherregale, höhere SPL habe ich nur per Ohrstöpsel je versucht um die LS zu erproben. - Genelec warnt, 100 dB solle man als Dauerlautstärke sich nicht zumuten.

HIFiLS, die in die Gegend der 120 dB kamen: Bowers&Wilkins 801 Matrix, Kef 107, Paradigm Monitor (sogar 125 dB breitbandig).

Soweit.

MfG
Albus

PS: Oder ein Westlake BBSM-6, der könnte es auch.
A.


[Beitrag von Albus am 03. Sep 2003, 11:42 bearbeitet]
Doohan
Stammgast
#39 erstellt: 03. Sep 2003, 09:48
Die LS kannst dann aber nicht mehr am "Kopf" haben wegen dem nervenden Mittel/Hochtonbereich, für 120 db+ kommen nur Kombinationen mit viel Membranfläche in Frage und Hörnern für den HT Bereich, also sind wir doch wieder bei PA angelangt..
C.S.
Stammgast
#40 erstellt: 03. Sep 2003, 09:52
Hallo Albus,

um an Deine Ausführungen anzuknüpfen, woran liegt es eigentlich, daß einem live die lautstärke wesentlich geringer vorkommt. Gerade auch bei älteren Leuten. Sobald man mal ein bischen aufdreht behaupten diese gerne, es würde ihnen in den Ohren weh tun. In Konzerten lauschen sie dann begeistert wesentlich lauteren Klängen.

Hague
Jonny
Stammgast
#41 erstellt: 03. Sep 2003, 10:05
Wenn man beides geniessen möchte, dann muß man sich P.A Boxen selber Bauen, aber auf jedenfall für zuhause abstimmen, das heisst weich abstimmen. Ich habe mir z.b von L.S.V Multicel im Mittelton und im Hochton Selenium vor 10 Jahren gekauft gehabt. 5 Jahre lang hatten wir es abgestimmt gehabt und mitlerweiler gefällt es mir so gut( will es auch auf jedenfall so lassen)!!! Das ich mir nichts anderes mehr vorstellen kann, highend Boxen klingen schlicht und einfach . LANGWEILIG!
Albus
Inventar
#42 erstellt: 03. Sep 2003, 10:57
Tag Hague,

"lauschen mit Begeisterung im Konzert höheren Lautstärken" - ja, so ist es. Da ist die Situation des kollektiven Erlebnisses von Kunst in einer Form des Erhabenen, das Fest, auf das man sich frei eingestellt hat, sich vorweg geöffnet hat. Da ist die Gewöhnung an die höhere Lautstärke der Aufführung, der Leib richtet sich auf einen Durchschnitt in der Zeitdauer ein. Allerdings können Spitzen-Eruptionen zu starken körperlichen Belastungen führen, die zunächst nicht bemerkt werden (zB bei Brahms/Schönberg, Orchestrierung von op. 25, ein Werk mit mehrfachem FFF, Fortefortissimo, oder Tschaikowski, Sinfonien), für Sitzende in den orchesternahen Reihen erschütternd laut. Da ist die Tatsache, die Werke sind dynamisch abwechselnd, nicht monoton auf Lautheitshöchstwert angelegt. Die Belastungen sind kurzzeitig und abwechselnd mit leisen Passagen.

Die Wohnung ist eine Form der Einschliessung, die Lautstärke, die von der Konserve kommt, bricht über den Unvorbereiteten plötzlich und fremd herein, der Schrecken wehrt die Bedrohung durch den Lärm ab: "Au!" Die Abwendung ist perfekt. - Kurz: Die Situation macht den Unterschied.

Freundliche Grüße!
Albus
C.S.
Stammgast
#43 erstellt: 03. Sep 2003, 11:38
Aha,

sag mal Albus was treibst du eigentlich beruflich. (wenn die Frage nicht zu privat ist)

Ich wudere mich nur etwas (nicht im negativen) über Deinen literarischen Schreibstil- wenn man das so sagen darf kann.

MfG
Hague
MH
Inventar
#44 erstellt: 03. Sep 2003, 11:38
hallo,

nachdem Ihr mich jetzt gründlich geschockt habt wie teuer Monitorboxen sind (sehen ja auch eher billig aus), werde ich zuerst meine aktuellen Lautsprecher und Verstärker verkaufen müssen. Dann kann ich meinen Finanzspielraum eher abschätzen.

Gruß
MH
Albus
Inventar
#45 erstellt: 03. Sep 2003, 11:40
Hague,

Dr. phil.
OK?

Freundliche Grüße!
Albus
C.S.
Stammgast
#46 erstellt: 03. Sep 2003, 11:46
Das würde ich besser lassen. Wenn du nämlich feststellst, daß es für einen vertretbaren Investitionsrahmen bei neuen Geräten nichts wesentlich besseres gibt (kann bei älteren Anlagen leicht passieren)stehst Du dumm ohne Anlage da .

Aha, Albus.

hague
drbobo
Inventar
#47 erstellt: 03. Sep 2003, 11:58
Dr. phil. ?
ist das ein Beruf
oder Berufung?

Arbeitet man da?

Nichts für ungut
martin
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 03. Sep 2003, 12:01
Hi MH,

meyersound wird immer mal wieder empfohlen, wenn es richtig laut werden soll. Eine X-10 dürfte aber auch weit jenseits Deines Budgets liegen. Leider selbst noch nicht gehört.
http://www.meyersound.com/products/studioseries/x-10/index.htm
Grüße
martin
AH.
Inventar
#49 erstellt: 03. Sep 2003, 12:02
für die Bevorzugung geringerer Wiedergabelautstärken gegenüber
live-Konzerten kann es neben der andersartigen Randbedingungen mehrere Gründe geben:

1. Mängel der Lautsprecher (Verzerrung / Kompression bei höheren Pegeln)
2. Mängel des Wiedergaberaumes (Frühreflektionen und zu lange NHZ in bestimmte Frequenzbereichen "vermatschen" den Klang)
3. Veränderungen der stereophonen Abmischung (z.B. Kompression, Klangfarbe) gegenüber dem Original.

Gruß

AH
Patrick
Stammgast
#50 erstellt: 03. Sep 2003, 12:28
4. Nachbarn/Mitbewohner

Gruß,
Patrick
MH
Inventar
#51 erstellt: 03. Sep 2003, 15:22
hallo,

@noch extremer:

die Boxenvorschläge werden immer gigantischer was wahrscheinlich an den von mir fälschlicherweise angegebenen 120db liegt. Ein wenig lauter + ein paar Reserven mehr als gängige Hifi Lautsprecher reicht mir völlig. Auch sollten die Boxen durch den Verkauf meiner Speaker + Verstärker + etwas Taschengeld finanzierbar bleiben.

Gruß
MH
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