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Lautsprechervolumen

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Remi88
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Dez 2006, 21:13
Hallo,

mir ist aufgefallen, dass fast überall davon geredet wird, dass man ohne ein gewisses Volumen der Lautsprecher nicht so einen "vulominösen sound" haben soll, was immer damit gemeint ist und das eine gute Basswiedergabe ohne genügend Volumen auch unmöglich sein soll.

Die eigentlich Frage ist aber, warum dann viele Subwoofer bei weitaus geringerem Volumen als Standboxen trotzdem einen satteren Bass liefern können?

Gruß
Remigius
NDakota79
Stammgast
#2 erstellt: 13. Dez 2006, 14:50
Ich gehe mal davon aus dass du von MEMBRANFLÄCHE sprichst...

Diese ist in der Tat ausschlaggebend für einen starken Bass, wenn die Membranfläche zu klein ist, kann aufgrund des begrenzten Hubs kein starker Schalldruck ine inem größerem Hörraum entstehen.

Also eine größere Membranfläche ist bei gleichem Chassis immer in der Lage eine Druckvollere Wiedergabe zu liefern.

Die "Subwoofer" von denen du redest, besitzen in gehobenen Preissegmenten Membranflächen von ca 30mm (quadrat) was mehr ist als übliche Stantlautsprecher!

Dafür besitzen diese meist 2 etwas kleinere Membranen, dennoch besitzt die große des subwoofers mehr Membranfläche, wodurch sie in der Regel zu tieferem Bass in der Lage ist.

Daher können Subwoofer meist tiefere Bässe als Standboxen liefern.

Einzig das Gehäuse des Subwoofers ist hier kleiner, da ja nur das Basschassis eingebaut werden muss, der Standlautsprecher braucht ebenfalls Hoch und Mitteltöner.

Wenn du jetzt diese recht billigen Subwoofer meinst, deren Gehäuse und Membranfläche sehr klein sind, welche meist bei Komplettanlagen um 300 Euro dabeisind, dann ist deine Aussage schlicht falsch.

Diese liefern auf keinen Fall eine stärkere Basswiedergabe als gute Standboxen.

Nur ist bei einem solchen System die Basswiedergabe meist völlig überhöht, wodurch der Bass bei niedrigen Lautstärken stärker wirkt.

Wird allerdings Tiefbass gefordert schalten sich diese Subwoofer sofort aus, ebenso bei lauteren Lautstärken und man sieht dass die Standboxen tatsächlich zu deutlich mehr Bassdruck in der Lage sind.

Zusätzlich zu den überhöhten Bassfrequenzen dröhnen diese "Billigsubwoofer" oft sehr stark, was auch manchmal als starker Bass empfunden wird, falls man noch nie echten Tiefbass gehört hat.

Diese Effekte werden oft als positiv empfunden, doch nach einiger Zeit stören sie den Musikgenuss sehr.

Vorallem wenn man im Vergleich eine "echte" Anlage hört.


[Beitrag von NDakota79 am 13. Dez 2006, 14:53 bearbeitet]
Remi88
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 13. Dez 2006, 19:39
Danke ersteinmal für die ausführliche Antwort.

Das war allerdings nicht das, was ich wissen wollte. Das eine größere Membranfläche meistens (da gibt es auch genug ausnahmen) zu einer besseren Basswiedergabe führt ist mir klar, aber ich habe hier schon des öfteren gelesen, dass ein Lautsprecher mit kleinem Volumen einfach nicht so tiefen Bass ohne Pegelabfall wiedergeben kann, als einer mit gleich großen Basschasis, aber viel größerem Volumen.
Gemeint ist das Gehäusevolumen in Litern...

Oft wird bei den vor und Nachteilen von Kompakt- und Standlautsprechern dieser Punkt bei Kompaklautsprechern als Nachteil aufgeführt.


[Beitrag von Remi88 am 13. Dez 2006, 19:40 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#4 erstellt: 13. Dez 2006, 19:50
Hallo Remigius !

Das stimmt prinzipiell schon.

Allerdigs darfst Du nicht dem Trugschluß erliegen, daß der Baß immer besser wird, wenn Du nur das Volumen der Box einfach vergrößerst.

Es ist z.B. von der Dämmung / Dämpfung der Box abhängig.

Gerade das ist ja die Kunst bei der Entwicklung :
die Optimale Abstimmung zwischen Chassis und Gehäuse ( und Dämmumg und ggf. Zwischenplatten und Frequenzweiche und BR-Öffnung und . . . )

Gruß
NDakota79
Stammgast
#5 erstellt: 13. Dez 2006, 20:04
Nun also ein "nackter" Lautsprecher ohne Gehäuse würde zunächst einmal sehr bassschwach klingen. (Die physikalischen Grundlagen dahinter möchte ich jetzt nicht unbedingt erklären)

Also wird ein Gehäuse verwendet, dass im Prinzip dafür da ist, dass die Luft keinen Druckausgleich um die Membran erreichen kann, da sonst so gut wie kein Bass zu hören wäre.

-> Der Ton ist ja nichts anderes als Luftdruckschwankungen

Abhängig von der Größe des Gehäuses gibt es eine Frequenz, bei der der Luft allerdings wieder dieser Druckausgleich gelingt, also ist die Basswiedergabe beschränkt und auf ein großes Gehäuse angewiesen. (bei der Hoch und Mitteltonwiedergabe ist dies anders da sich die Membran viel schneller bewegt)

Hier gibt es nun verschiedene Weisen wie der wirkungsgrad eines Gehäuses verstärkt werden kann, da eine geschlossene Kiste einige Nachteile hat. (Will die Membran nach innen drückt sie der Druck nach außen und umgekehrt -> niedriger Wirkungsgrad)

Pupuläres Beispiel ist ein kleines Loch in die Kiste zu sägen, das ganze nennt sich dann "bassreflex".
Wenn man dies richtig macht bekommt man durch dieses Bassreflex Rohr eine unterstützung in genau dem Bassbereich, welcher zu schwach ist. (prinzip des "flötens" mit einer Bierflasche).

Also ist die Basswiedergabe ganz erheblich von dem Gehäuse und dessen Größe abhängig, alleine für dieses Problem gibt es zig Lösungsansätze.

Ein kleines Gehäuse kann aber auch einen ordentlichen Bassdruck erzeugen, wenn das richtige Prinzip auf die richtige Weise ausgeführt wurde und wenn die Membran groß genug ist.
lens2310
Inventar
#6 erstellt: 13. Dez 2006, 22:23
Was ist für Dich voluminöser Bass, was satterer Bass ?
Man kann schon mit sehr kleinen Boxen "voluminösen" Bass erzeugen, indem die Frequenzen die diese Boxen gerade noch schaffen angehoben werden. Klingt dann sehr gut und "bassig". Allerdings gabs das auch schon bei alten Röhrenradios und diese kleinen Teile liefern kaum was unter 100 Hz.
Wirklich tiefe und laute Bässe zu reproduzieren ist nicht so einfach. Alles ist abhängig vom Zusammenspiel der Parametern des Chassis, den Abmessungen des Gehäuses und oder den Öffnungen in diesem Gehäuse.
Mwf
Inventar
#7 erstellt: 14. Dez 2006, 02:22

Remi88 schrieb:
...Die eigentlich Frage ist aber, warum dann viele Subwoofer bei weitaus geringerem Volumen als Standboxen trotzdem einen satteren Bass liefern können?...


Hallo Remigius,
klare Frage, klare Antwort:

Die Aktiv-Technik des Subs erlaubt ohne (zusätzlichen) Wirkungsgrad-Verlust

a) einen Pegelsteller

b) eine Tiefbass-Anhebung, ggfs. Oberbass-Absenkung, also Equalizing

Der eingeschränkte Maximal-Pegel
-- unvermeidlich, kann auch nur in Grenzen durch Sub-optimerte Chassis aufgefangen werden --
wird oft durch (Soft-)Limiter kaschiert.
Ebenfalls nur aktiv sinnvoll machbar.


Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 14. Dez 2006, 02:25 bearbeitet]
Erwin_Schrödinger
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 14. Okt 2008, 09:09

NDakota79 schrieb:
Ich gehe mal davon aus dass du von MEMBRANFLÄCHE sprichst...

Diese ist in der Tat ausschlaggebend für einen starken Bass, wenn die Membranfläche zu klein ist, kann aufgrund des begrenzten Hubs kein starker Schalldruck ine inem größerem Hörraum entstehen.

.


Man verzeihe bitte dumme Anfängerfragen.

Meine Eltern haben Pioneerboxen mit einer recht grossen Membran, schätze mal 35 cm Durchmesser.
Die konnten mit gleichem Verstärker nicht annähernd die Hosen zum Flattern bringen wie meine alten Magnatboxen mit höchstens 20 cm.
Kommt das von der Geometrie oder wie oder was?

Grüße
anymouse
Inventar
#9 erstellt: 14. Okt 2008, 09:52

Erwin_Schrödinger schrieb:

Meine Eltern haben Pioneerboxen mit einer recht grossen Membran, schätze mal 35 cm Durchmesser.
Die konnten mit gleichem Verstärker nicht annähernd die Hosen zum Flattern bringen wie meine alten Magnatboxen mit höchstens 20 cm.
Kommt das von der Geometrie oder wie oder was?

Da gibt es viele Gründe.

(ähnlich "Warum hat Auto A mit 2 Liter Hubraum eine größere Höchstgeschwindigkeit als Auto B mit 3,5 l?")

Zunächst müsste man einmal klären, was das Hosenflattern bedeutet: sehr tiefe untere Grenzfrequenz oder sehr hoher Pegel?

Je nach Konstruktion kann ein Chassis sehr unterschiedlich ausgelegt werden. Soo einfach ist die Rechnung "Große Membranfläche = hoher Tiefgang" nicht (z.B. 8Zoll PA-Mitteltönner vs. 6Zoll-CarFi-Subwoofer). Hier spielen auch Resonanzfrequenz des Chassis und dessen Hub ein Rolle. Daneben noch die Empfindlichkeit (wie laut spielt das Chassis im Vergleich zu anderen bei gleicher zugeführter Leistung) und die maximale elektrische und mechanisch Belastbarkeit (und was passiert, wenn diese überschritten wird?).

Ich gehe davon aus, dass Du beide Boxen in dem selben Raum gehört hast. Der hat nämlich einen sehr gewaltigen Einfluss auf das Bassverhalten!!
Erwin_Schrödinger
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 14. Okt 2008, 11:24
Vielen Dank für die Antwort!
Das find ich echt super, Anfänger werden nicht überall so gut behandelt!

Ja, der gleiche Raum war es. Allerdings sind die Pioneer eher klein und quadratisch und die Magnat dreimal so hoch, dafür sehr schmal. Man hat aber gleich den Eindruck, der kleinere Teiftöner hat viel mehr Volumen hinter sich.

Die kleinen Boxen wirken auch unheimlich schwer, die langen sind wahrscheinlich aus dünnerem Matrial und schwingen vielleicht besser mit.

Ich merke, ich muss noch viele Vokabeln lernen, aber dafür bin ich ja hier. Zum Besipiel hoher Pegel??
Ich frage mich auch was diesen voluminösen Bass ausmacht. Von den Magnatbässen hat sich immer das ganze Geschirr im Schrank verschoben und das Telefon fällt vom Tisch
Mein Canton im Auto erzeugt eher einen unangenehmen Bass, ganz andere Sache. Wo ist da der physikalische Unterschied.

Viele Grüße
Tobi


[Beitrag von Erwin_Schrödinger am 14. Okt 2008, 11:32 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#11 erstellt: 15. Okt 2008, 13:48
Um einfach mal auf die anfangsfrage zurückzukommen:

mir ist aufgefallen, dass fast überall davon geredet wird, dass man ohne ein gewisses Volumen der Lautsprecher nicht so einen "vulominösen sound" haben soll, was immer damit gemeint ist und das eine gute Basswiedergabe ohne genügend Volumen auch unmöglich sein soll.

Die eigentlich Frage ist aber, warum dann viele Subwoofer bei weitaus geringerem Volumen als Standboxen trotzdem einen satteren Bass liefern können?

Warum ein präziser, tiefer Bass Volumen braucht, ist nicht so schnell erklärt, ich versuchs aber einfach mal.
Ein nackter Lautsprecher ohne Gehäuse(Chassis)ist im Prinzip ein angetriebenes Feder-Masse System. Ich habe eine Masse (Membran, Schwingspule....) und eine Feder (Sicke, Zentrierspinne. Dieses Feder-Masse System hat eine Resonanzfrequenz, vergleichbar mit einem Lineal, das man an eine Tischkante hält, nach unten biegt und loslässt. Wenn man das überstehende Stück des Lineals verlängert, indem man es weiter über die Kante schiebt, erhöht man die Masse des überstehenden Stücks und es schwingt auf einer niedrigeren Frequenz. Wenn man es nicht weiter herausschiebt, aber ein weicheres, gleich schweres Lineal zur Hand hat, schwingt es auch auf einer tieferen Frequenz, da die Feder nicht so steif ist, wie im ersten Beispiel.
Zurück zum Chassis:
Hat ein Lautsprecher eiine leichte Membran und eine harte aufhängung, hat er eine hohe Resonanzfrequenz. Diesen Lautsprecher baut man nun in ein passendes geschlossenes Gehäuse ein. (auf Bassreflex, sonstige Gehäuseformen und die Volumenbestimmung gehe ich hier nicht näher ein.) Das Gehäuse erhöht nun die Resonanzfrequenz des Gesammtkonstrukts, da die eingeschlossene Luft wie eine zusätzliche Feder wirkt. Um tiefe Töne zu erzeugen braucht man also eine tiefere Resonanzfrequenz, da der Lautsprecher unterhalb der Resonanzfrequenz kontinuierlich leiser wird. Man erhöht also die Masse der Membran und schon kommen bei gleicher Gehäusegröße tiefere Töne raus. Der nachteil ist, dass man einen stärkeren Antrieb(Magnet) braucht, der Wirkungsgrad(Dezibel pro Watt) eher niedrig ist und dass die schwere Membran den schnelleren Impulsen nicht sehr präzise folgen kann, weil die hohe Masse der Membran erst beschleunigt und dann wieder abgebremst werden muss - Das brauch mehr Zeit, je schwerer die Membran ist.
Der zweite Weg neben der Erhöhung der Masse ist eine weichere Aufhängung zu verwenden. Die bewegte Masse bleibt klein, der Lautsprecher muss aber ein wesentlich größeres Gehäuse haben. Der Wirkungsgrad bleibt aber hoch, Der Lautsprecher kann schnellen Impulsen präziser folgen und es kommen tiefe Töne raus. der preis dafür ist dann ein größeres Gehäuse.
Deswegen braucht tiefer und präziser Bass ein großes Gehäuse.
Für eine hohe Gesammtlautstärke ist dann nur noch die Menge der Luft interessant, die von der Membran verdrängt werden kann, also entweder großer Hub, große Fläche oder am Besten beides, wobei chassis, die viel Hub können wieder schwerere Membranen und Schwingspulen haben, da diese stabiller sein müssen.
Noch Fragen?


[Beitrag von Giustolisi am 15. Okt 2008, 13:52 bearbeitet]
Erwin_Schrödinger
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 16. Okt 2008, 06:50
Sehr gut erklärt, vielen Dank!

Das Beispiel mit dem Lineal ist genial.

Grüße
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