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hifi-boxen als studiomonitore? warum nicht!

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Beitrag
julian06
Neuling
#1 erstellt: 21. Dez 2006, 20:09
nabend allerseits. ab einem gewissen level (oder preis) kann man doch sowieso davon ausgehen, dass auch hifi-boxen linear sind. und soweit ich weiß werden in vielen aktiven monitoren ziemlicher schrott verbaut,also ist es doch sinnvoller eigenselektierte, klangneutrale komponenten zu benutzen. was sagt ihr dazu?
pratter
Inventar
#2 erstellt: 21. Dez 2006, 20:25
Nenn mir deine Quelle, die dir das alles verraten hat!

Wirklich faszinierend ;-)

Gruß,
Sascha
julian06
Neuling
#3 erstellt: 21. Dez 2006, 20:34
^^
Esche
Inventar
#4 erstellt: 21. Dez 2006, 20:52
sein kaufwunsch b&w 705

gr
Insomniac
Stammgast
#5 erstellt: 21. Dez 2006, 21:30
...nich die 703?


Gruß Chris


[Beitrag von Insomniac am 21. Dez 2006, 21:42 bearbeitet]
superfranz
Gesperrt
#6 erstellt: 21. Dez 2006, 22:04
Da muss einer noch viel lernen !!!!!!

Umso so teurer die Lautsprecher ,

das gilt auch für designoptimierte Speaker,

umso "krummer" ist der Amplituden-Frequenzgang samt Abstrahlverhalten.

...Schrott,

die Schrottpreise steigen .

Gruß franzl
LaVeguero
Inventar
#7 erstellt: 21. Dez 2006, 22:07
...auch wenn das hier alles etwas belächelnd aufgenommen wird. Grundsätzlich hat er durchaus recht. Das "Label" Studiomonitor hat zunächst mal nichts mit Qualität zu tun. Auch dort gibt es schrottige Teile. Leider fehlt den meisten die Erfahrung und das Thema "Studio Monitor" wird als Heiliger Gral der Neutralität unberührt gelassen.

Abgesehen davon: Jeder, der einmal einen Fuß in ein Tonstudio gemacht hat, sollte wissen, dass dort "Linearität" nun wirklich nicht zu den Topprioritäten gehört.


[Beitrag von LaVeguero am 21. Dez 2006, 22:10 bearbeitet]
julian06
Neuling
#8 erstellt: 21. Dez 2006, 23:07
juhu es kommt ins rollen!
zuerst mal gratulation an alle, die lesen können

dass die linearität von lautsprechern bei steigendem preis abnimmt, halte ich für mehr als nur ein wenig überspitzt. meiner erfahrung nach werden gerade in masteringstudios wo ja eigentlich lineare ls pflicht sind highend-hifi-boxen(teuer->unlinear?) zum einsatz kommen...

@laveguero:was gehört denn zu den topprioritäten in studios?

gruß
Cha
Inventar
#9 erstellt: 21. Dez 2006, 23:35
Was ich einfach interessant ist, ist die Tatsache wie unterschiedlich doch all die Studiomonitore klingen, obwohl sie eigentlich nur das wiedergeben, was die Aufnahmen ausspucken....

Da scheint es wohl einige "Fehlkonstruktionen" zu geben...
LaVeguero
Inventar
#10 erstellt: 22. Dez 2006, 00:00
@Cha: Du hast recht. Streng genommen müssten tatsächlich ALLE (sehr) guten Studiomonitore identisch klingen. Aber es scheint ja unbestritten, dass sie es nicht tun.

@julian: Wäre bei der Musikproduktion tatsächlich Linearität gefragt, würde man -gute Mikrofone vorausgesetzt- keinen Equalizer mehr brauchen. Er wird aber eben doch gebraucht, hinzu kommen Kompressor, Limiter, Raumeffekte uswusw. Das eigentlich eingespielte Signal wird somit aus "audiophiler" Sicht zerhackt. Abgesehen davon herrscht der Irrglaube vor, Bands würden heute noch irgendwie zusammen um ein Mikro stehen, und mal eben ne Platte aufnehmen. In Wahrheit schaut das natürlich anders aus. Jedes Instrument wird -bei 99% der Produktionen- einzeln mit mehreren Mikros aufgenommen und nachträglich in den Gesamtmix eingefügt. Aber gut, das Thema ist weit. Ich bin mir nur eben sicher, dass der Großteil der Musikfreunde eine etwas, sagen wir, zu romantische Vorstellung vom Studioalltag hat.
Nur mal ein Beispiel: 3db, die ja in HiFi-Kreisen den "Kanal" für Linearität bedeuten, sind ein Witz, wenn es darum geht, Instrumente abzumischen. Ich glaube sogar, dass kaum einer überhaupt einmal gehört hat, wie gering die Lautstärkeunterschiede in diesem 2-3db-Band sind.
sounddynamics
Stammgast
#11 erstellt: 22. Dez 2006, 07:07
Bei POP/Rock gebe stimme ich zu. Habe selbst schon Schallplatten aufgenommen. Es ist ja eigentlich auch unsinnig, bei sowieso total elektronisch verstärkter und verarbeiteter (Limiter/Kompressor/Phaser/Echo/Hall usw) Musik dann plötzlich auf Narürlichkeit zu setzen. Bei der Aufnahme von akustischen Instrumenten (Folk/Jazz/Klassik) wird aber bei einer guten Aufnahme schon auf Natürlichkeit wert gelegt. Das ist aber nicht einfach umzusetzen. Linearität ist ja nur eine Komponente. Z.B sind ja alle indirekten Raumreflexionen im Abhörraum schon unnatürlich. Dazu kommen Laufzeitunterschiede, Phasenverdrehungen usw.

Ich persönlich habe mir 2 Boxen slenstgebaut, die ähnlich einem 2-Wege-Aktivmonitor abgestimmt sind. Als Kopfhörer benutze ich den k240 Studio. Für mich klingt das alles tonal sehr ausgewogen, viele meine Bekanntens sind aber von den schwachen Bässen enttäuscht. Wenn ich die dann einfach höher regele (aktiv direkt an der Box) berichten dann viel von dem "warmen, natürlichen Klangbild", obwohl es das nicht ist.

Grüsse


Thomas
sounddynamics
Stammgast
#12 erstellt: 22. Dez 2006, 07:09
hangman
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Dez 2006, 07:53
was soll denn die tatsache daß in der heutigen musik viel mit effekten gearbeitet wird und instrumente einzeln aufgenommen werden damit zu tun haben, daß die prioritäten in einem studio andere sind als eine möglichst lineare ausgabe des materials???
schließlich werden nur so die effekte und was auch immer so wiedergegeben daß man auch beurteilen kann ob sich es so anhört wie gewollt!
in dem fall sollte linearität nicht mit natürlichkeit verwechselt werden...
DB
Inventar
#14 erstellt: 22. Dez 2006, 09:35
Hallo,

man sollte hier klar unterscheiden zwischen den verschiedenen Arten von Studios.
Bei privaten Rundfunkstationen würde ich nicht nach dem Hort der Neutralität suchen; auch nicht bei Leuten, die sich einbilden, sie wären Studiobetreiber, weil sie einen 39€-Mixer, zwei Mikrofone aus dem Baumarkt und einen PC mit CD-Brenner (sowie zwei "Studio-Aktiv-Monitoren" für 69€) besitzen.

Wenn wir uns Studios anschauen, die entsprechend den Anforderungen des IRT konzipiert sind, kommen wir der Sache schon näher.

@LaVeguero: Natürlich ist Linearität als eine Bedingung bei einer tauglichen Abhöranlage gefragt. Ein genau definiertes Abstrahlverhalten kommt noch dazu. Allerdings ist gerade Letzteres bei Heimlautsprechern öfters vernachlässigt, wobei es in Wohnungen doch besonders wichtig wäre aufgrund der akustischen Verschiedenheit der Wohnräume.

MfG

DB


[Beitrag von DB am 22. Dez 2006, 09:37 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#15 erstellt: 22. Dez 2006, 10:59
Die zentrale Behauptung des Ausgangspost ist, dass mit zunemendem Preis auch die Übertragungsqualität von Haivieh-Boxen steige. Das ist definitiv falsch.
Esche
Inventar
#16 erstellt: 22. Dez 2006, 11:33
und das in vielen akitven monitoren schrott (chassis, amp ) verbaut wird.

gr
HiFi_Addicted
Inventar
#17 erstellt: 22. Dez 2006, 13:50
Gut verschalteter Schrott kann aber immer noch besser funktionieren als eine Fehlkonstruktion aus Edelbauteilen.

MfG Christoph
mnicolay
Inventar
#18 erstellt: 22. Dez 2006, 16:07

julian06 schrieb:
nabend allerseits. ab einem gewissen level (oder preis) kann man doch sowieso davon ausgehen, dass auch hifi-boxen linear sind...

Hallo,
verrate doch mal diesen geheimen Preislevel, ab dem alles gut wird.
In einem anderen Thread wird gerade eine 56k-Box besprochen bei der noch einiges im Argen liegt. Also ist der Zenit noch nicht erreicht?
Gruß
Markus
LaVeguero
Inventar
#19 erstellt: 22. Dez 2006, 17:33

DB schrieb:

@LaVeguero: Natürlich ist Linearität als eine Bedingung bei einer tauglichen Abhöranlage gefragt...


Ja, aber nicht in erster Linie um auch ein "lineares", sprich 1:1 Abbild der Aufnahme zu bekommen, sondern um möglichst treffsicher die Auswirkungen beim Abmischen abzuschätzen. Wir haben also ein bisschen aneinander vorbei geredet.
Jeder, der mal ein Schlagzeug in Natura gehört hat, und sich dann mal Rock/Popplatten anhört, wird merken, das da mehr als ein paar db verändert werden.

Aber trotzdem: Wenn sehr gute Studiomonitore immer linear ksind, warum klingen sie verschieden?
Poison_Nuke
Inventar
#20 erstellt: 22. Dez 2006, 20:38

LaVeguero schrieb:
[Aber trotzdem: Wenn sehr gute Studiomonitore immer linear ksind, warum klingen sie verschieden?


ganz einfach:

100% Neutralität ist mit den heutigen technischen Mitteln absolut unmöglich zu erreichen. Es werden daher Konzepte überlegt, bei denen bestimmte Faktoren der Neutralität erfüllt werden, aber auf Kosten anderer Faktoren. Die Hersteller wägen also ab, ob es nun z.B. besser wäre ein perfektes Impulsverhalten zu haben dafür aber auf Tiefgang zu verzichten usw.
D.h. JEDER Lautsprecher besteht aus Kompromissen im bezug auf die Umsetzung der Neutralität.

Der Kunde kann dann für sich entscheiden, welche Kompromisse ihm lieber sind.



Zum Threadthema:
gerade im Hochpreissegment ist es wirklich so, dass man teilweise immer weniger Neutralität von den LS erwarten kann. Denn z.B. eine B%W Nautilus, welche man sogar in einigen Studios sieht ( ) ist meilenweit von Neutralität entfernt, da sie das mit Abstand schlechteste Abstrahlverhalten aller Lautsprecher hat und somit extrem den Klang verändert.
Die LS sollen scheinbar nur noch gut aussehen.
Nur sehr wenige HiFi Hersteller setzen sich das Ziel wirklicher Neutralität. Z.B. bei Cabasse vermute ich diese Ziel noch, da die technischen Konzepte sehr vielversprechend sind.


[Beitrag von Poison_Nuke am 22. Dez 2006, 20:39 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#21 erstellt: 22. Dez 2006, 21:18

julian06 schrieb:
nabend allerseits. ab einem gewissen level (oder preis) kann man doch sowieso davon ausgehen, dass auch hifi-boxen linear sind.


Wie hier schon mehrfach gesagt:
Selbst wenn man mal unterstellen würde, daß deine Vermutung stimmt, ist noch nicht geklärt, was denn nun linear sein soll:

Der Schalldruck auf Achse ?
Das ist zwar schon nicht schlecht, es kommt aber fast noch mehr darauf an, wie die Schalldrucklinearität ausser Achse ist. Der sollte auch ausser Achse ähnlich linear sein wie auf Achse, nur daran krankt es deutlich bei den meisten HiFi-Boxen, während Studiomonitore da in der Regel um Welten besser sind.
Das ist deshalb so wichtig, weil die überwiegende Anzahl der Abhörbedingungen in Wohnräumen so sind, daß man im Diffusfeld abhört, dort dominiert der an den Raumbegrenzungen reflektierte Schall. der ist aber bei HiFi-Lautsprechern durch das ungleichmäßige Abstrahlverhalten schon verbogen, den Rest macht dann die unzureichende Raumakustik kaputt.


und soweit ich weiß werden in vielen aktiven monitoren ziemlicher schrott verbaut,

a) wie kommst du zu dieser Erkenntnis ??
b) was meinst du da konkret mit "Schrott" ??


also ist es doch sinnvoller eigenselektierte, klangneutrale komponenten zu benutzen. was sagt ihr dazu?


könntest du mal ausführen, was du darunter genau verstehst ?

Gruß
Peter Krips
P.Krips
Inventar
#22 erstellt: 22. Dez 2006, 21:26
Hallo


LaVeguero schrieb:

Aber trotzdem: Wenn sehr gute Studiomonitore immer linear ksind, warum klingen sie verschieden?


Trotz zweiffellos vorhandener Klangunterschiede sollte man doch festhalten, daß die Klangunterschiede zwischen guten Monitoren um einige Größenordnungen geringer sind als zwischen den meisten HiFi-Boxen.

Ausserdem sollte man Monitore richtig verwenden....
Mit einem Nahfeldmonitor in 3 m Entfernung im Diffusfeld zu hören ist halt daneben....

Gruß
Peter Krips
LaVeguero
Inventar
#23 erstellt: 23. Dez 2006, 05:34

P.Krips schrieb:
H....sollte man doch festhalten, daß die Klangunterschiede zwischen guten Monitoren um einige Größenordnungen geringer sind als zwischen den meisten HiFi-Boxen.



...das halte ich -unter Rücksichtnahme des menschlichen Gehörs- für fragwürdig. 1-2db z.B. sind wirklich vermutlich nur von den wenigsten treffsicher zuzuordnen...
Poison_Nuke
Inventar
#24 erstellt: 23. Dez 2006, 08:18

LaVeguero schrieb:

P.Krips schrieb:
H....sollte man doch festhalten, daß die Klangunterschiede zwischen guten Monitoren um einige Größenordnungen geringer sind als zwischen den meisten HiFi-Boxen.

...das halte ich -unter Rücksichtnahme des menschlichen Gehörs- für fragwürdig. 1-2db z.B. sind wirklich vermutlich nur von den wenigsten treffsicher zuzuordnen...


warum konzentrieren sich alle so auf den fast unwichtigen Frequenzgang?
Es gibt wesentlich wichtigere Kriterien und Messungen, die die wirklichen Unterschiede zwischen Lautsprechern aufzeigen.

Z.B. reichen schon wenige Prozent Klirr aus, um einen deutlichen Unterschied zu hören.
Genauso reicht eine wenige ms andauernde Resonanz im HT aus, um einen extrem deutlichen Unterschied zu hören, wenn ein anderer diese nicht hat.
Genauso reicht es auch aus, wenn durch das Abstrahlverhalten ein Lautsprecher ein Lautsprecher mehrere dB Unterschiede im Frequenzgang erzeugt.

usw

der Frequenzgang ist halt wirklich schon fast ein unwichtiges Kriterium, beim Vergleich von Lautsprechern.
mnicolay
Inventar
#25 erstellt: 23. Dez 2006, 08:39

LaVeguero schrieb:
...Wenn sehr gute Studiomonitore immer linear ksind, warum klingen sie verschieden?...

Moijen,
ich konnte den Hörberichten versch. Forumsteilnehmer über Vergleiche sehr guter Monitore eher das Gegenteil entnehmen: die Kisten sind sich klanglich verdammt ähnlich, Unterschiede sehr schwer detektierbar und Kaufentscheidungen geschmacksgeprägt.
Das Ganze natürlich in akustisch-optimierter Umgebung.
Welche Erfahrungen hast Du in diesem Qualitätssegment denn gemacht?
Gruß
Markus
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