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Billige Regallautsprecher

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Gelegenheitshörer
Stammgast
#1 erstellt: 21. Sep 2003, 14:43
Hallo zusammen,

ich habe in den letzten Tagen einige Stunden lang im Forum geschmökert, weil ich neue Lautsprecher und eine diesbezügliche Kaufberatung benötige. Leider ist mein Budget nicht einmal ansatzweise highend-tauglich (daher auch der Titel). Wer sich von diesen Rahmenbedingungen abgeschreckt fühlt, sollte also vielleicht lieber nicht weiterlesen.

Der Hintergund: Ich war nie ein großer HiFi-Liebhaber, sondern eher ein relativ anspruchsloser Gelegenheitshörer. Meine Musik gebe ich mittlerweile hauptsächlich über den Computer wieder - es sind also bereits an dieser Stelle Audio-Kompression und billige DA-Wandler im Spiel. Als Verstärker habe ich einen zahn Jahre alten Technics SU-610 ("new class A" steht da dran) . Diesen habe ich bislang mit jahrealten Noname-Standlautsprechern betrieben. Die hatten zwar selbstverständlich keinen Highend-Klang, aber klangen dennoch einigermaßen ausgewogen.

Nun bin ich vor kurzem umgezogen. Dabei ist einer der Lautsprecher über den Jordan gegangen, weil er umgeworfen wurde. Ein einzelner Lautsprecher ist aber selbst mir zu wenig. Daher brauche ich schnellen Ersatz. Durch den Umzug waren aber ohnehin einige Neuanschaffungen notwendig, so daß mein Budget relativ beschränkt ist (und wie ich bereits andeutete, genießt HiFi-Equipment bei mir nicht unbedingt höchste Priorität). Ich möchte aber dennoch die Situation nutzen, um Lautsprecher zu erwerben, die einigermaßen zu meinen neuen Räumlichkeiten passen.

Mein neues Zimmer ist nur 5m x 3,3m = 16,5 qm groß. An einer der Längsseiten stehen links und rechts zwei Regale. Ich beabsichtige daher, mir keine Standlautsprecher, sondern Regallautsprecher zu kaufen und diese auch tatsächlich ins Regal zu stellen. Die Regale reichen jeweils ca. 1,20m ins Zimmer hinein, so daß die Lautsprecher nicht zwangsläufig in den Ecken stehen müßten, sondern auch etwas mehr in Richtung Zimmermitte plaziert werden könnten. Aber zur Wand hin ist der Abstand natürlich stark beschränkt. Im Falle von Bassreflex-LS sollte sich das Rohr also vorne befinden.

Vielleicht noch etwas zu meinem Hörgeschmack: Ich höre eigentlich hauptsächlich ruhige Popmusik; ab und zu auch mal Funk, Soul, etc.; kein Metal, Punk und generell wenige verzerrte E-Gitarren. Ich bin kein Bass-Fanatiker. Was von anderen als knackiger Bass empfunden wird, wirkt auf mich häufig schon zu aufdringlich. Bei den alten Standlautsprechern habe ich daher den Bass meistens verstärkerseitig heruntergeregelt. Dementsprechend lege ich auch keinen Wert auf basslastige Lautsprecher.

So. Das waren alle wichtigen Informationen, die mir einfallen. Fehlt nur noch der Preisrahmen: 100 Euro pro Stück sind zur Zeit oberste Schmerzgrenze. Alles andere übersteigt definitiv mein Budget. Ich weiß, daß vermutlich viele hiesige Teilnehmer der Ansicht sind, für einigermaßen vernünftige Lautsprecher müsse man mehr ausgeben, aber auch in dem von mir genannten Preisrahmen dürfte es ja bessere und schlechtere (bzw. ganz miese und weniger schlechte) Lautsprecher geben.

Gruß,
Alexander
sordit
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Sep 2003, 14:53
Ich habe die Canton Le 102 und bin damit eigentlich relativ zufrieden. Vorallendingen gibt's die bei ebay schon zum Paarpreis für 175€ http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3349374304&category=21989
Da Canton relativ bekannt und weit verbreitet ist kannst du die LS sicherlich auch vorher mal irgendwo probehören.
Gibt aber vielleicht auch noch irgendeinen Geheimtipp in der Preisklasse von irgendeinem Forenuser..
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 21. Sep 2003, 15:02
Mein persönlicher Favorit ist die Wharfedale Diamond 8.1 in dieser Preisklasse! www.wharfedale.de und z.B. bei www.benedictus.de erhältlich.
das_n
Inventar
#4 erstellt: 21. Sep 2003, 15:05
ich würde mir an deiner stelle auch mal die canton le 102 oder sogar die 103 anhören. (letztere bekommt man im inet auch schon für ca 110 euronen das stück)
Gelegenheitshörer
Stammgast
#5 erstellt: 21. Sep 2003, 15:10
Hallo,

vielen Dank für eure bisherigen Antworten. Wir würdet ihr denn rein subjektiv den Klang der von euch empfohlenen Lautsprecher beschreiben. Bevor ich etwas kaufe, werdeich auf jeden Fall nochmal probehören, aber für dir Vorauswahl wäre es praktisch, wenn ich ungefähr wüßte, wie sich die LS anhören.

Danke,
Alexander
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Sep 2003, 16:19
Höre ersteinmal selber! Wenn nämlich jemand dir den "Klang" beschreibt, wirst du als "Ungeübter" Hörer dieses meist nachempfinden!
Gelegenheitshörer
Stammgast
#7 erstellt: 21. Sep 2003, 22:12
Hallo nochmal,

ich hätte da noch eine (vielleicht etwas dumme) Frage: In unmittelbarer Nähe (200m) meiner Wohnung befinden sich zwei kleine HiFi-Fachhändler (von denen mir der eine allerdings ein wenig zu exklusiv wirkt). Ich würde eigentlich gerne mit meinem etwas betagten Verstärker hinlaufen und dann die infrage kommenden Kompaktboxen direkt an meinem Verstärker probehören.

Muß ich damit rechnen, da etwas dumm angeguckt zu werden, oder kann ich diesen Service bei einem Fachhändler auch bei meinem relativ geringen Budget erwarten? Daß ich dann bei Gefallen auch dort kaufe, ist natürlich Ehrensache, aber das weiß der Händler ja vorher nicht.

Gruß,
Alexander
Gelegenheitshörer
Stammgast
#8 erstellt: 21. Sep 2003, 22:22
Da fällt mir gerade noch etwas ein: Habe vorhin längere Zeit vor dem einen von den beiden Läden gestanden und mir die Lautsprecher im Schaufenster angeschaut.

Da standen mehrere Lautsprecherpaare, die als Vorführmodelle deklariert waren. U.a. ein Paar "elac 105" für 389 Euro und ein Paar "Dali AXS 5000" für 299 Euro. Es ist zwar unwahrscheinlich, daß ich mich in diese Preisklasse begeben werde, aber nur mal interessehalber: Kennt jemand den Hersteller Dali? Es scheint sich um einen dänischen Hersteller zu handeln.

http://www.dali.dk/Page.asp?MMID=1&MID=3&UMID=8&UUMID=48&PID=144

Würde es überhaupt Sinn machen, in einem kleinen Zimmer (16,5) Standlautsprecher zu betreiben?

Gruß,
Alexander
nathan_west
Gesperrt
#9 erstellt: 22. Sep 2003, 07:40
Warum willst du denn mit deinem Verstärker zum Laden dackeln?
Transistorverstärker klingen alle gleich*
Und wenn es Unterschiede geben sollte wirst du die als ungeübter Hörer wahrscheinlich niemals hören.

Standlautsprecher in dieser Preislage sind nie wirklich toll, für das Geld kannst du liebr anständigere Regalboxen kaufen. Ich stand vor einer ähnlichen Entscheidung, und habe Regalboxen genommen weil die einfach viel besser klangen als die Standboxen in der Preisklasse (400€/Paar).
Ausserdem nehmen die weniger Platz weg, das wirst du zu schätzen wissen in dem Zimmer ...

Der Hifi-Händler wird dich sicherlich probehören lassen, (aber lass deinen Verstärker @home) auch wenn du nicht den Eindruck des reichsten Kunden machst - das kann sich ja noch ändern. Für das Budget einen Riesen-Aufwand zu betreiben ist nicht wirklich nötig, hör dir einfach beim Händler ein paar Boxen an und nimm die die am besten klingen, und wenn du keinen Unterschied nimmst die billigern.

Viel Glück!
Wraeththu
Inventar
#10 erstellt: 22. Sep 2003, 08:16
dem letzten Posting kann ich nur vehement widersprechen.
Selbst wenn für dein Budget kein High-End erwartet werden kann, so klingen die Lautsprecher doch alle unterschiedlich!

Und Verstärker auch...wer behauptet das sei nicht so kann ja mal einen Marantz 2238 mit einem Yamaha AX590 vergkleichen...ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Ausserdem sollten deine neuen Lautsprecher auch wirkungsgradmässig zum Verstärlker passen!

Also Verstärker auf jeden Fall mitnehmen...ist ja bei 200m auch kein Akt! Ruhig auch mal die Angebote anhören (etwas länger auch...und neben dem Verstärker auch noch eigene CDs mitnehmen!) und mit kompakten Lautsprechern vergleichen...dann wirst du schon merken was dir gefällt.
Sofern der Händler nicht ohnehin zu viele Kunden hat wird er das sicherlich gerne mitmachen. Es ist ja vom Aufwand her auch kein Unterschied, ob er die Lautsprecher nun an einen seiner osser an deinen Verstärker anschliesst.
Am besten suchst du dir eine Zeit aus, bei der bei den Händlern nicht viel los ist, dann hast du und auch der Händler mehr Ruhe.

Gruß Lars
michaelg
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Sep 2003, 09:11


...
Würde es überhaupt Sinn machen, in einem kleinen Zimmer (16,5) Standlautsprecher zu betreiben?

Gruß,
Alexander


Eigentlich sollte die Frage heissen, macht es Sinn überhaupt Standlautsprecher zu betreiben. Und zwar unabhängig von der Größe des Raums...
Dazu wurde schon mehrmals hin und her diskutiert (Suchfunktion).
Gruß,
Michael
EWU
Inventar
#12 erstellt: 22. Sep 2003, 09:14
"Transistorverstärker klingen alle gleich"

Völliger Schwachsinn.

Gelegenheitshörer, selbstverständlich gehst Du mit Deinem Verstärker zu einem Händler und hörst Dir LS an.
Dali ist ein dänischer Hersteller, der auch im HighEnd Bereich zu Hause ist.Das hat auch bei Boxen in der Consumer Klasse den Vorteil, dass das Know How genutzt wird.
Dali stellt sehr feines Equipment her.
Auch ein Händler der sehr hochwertiges und hochpreisiges HiFi vertreibt, verkauft auch gerne günstige Ware.Denn dieser Käufer ist der spätere Kunde für hochwertiges Hifi.
Ob Stand-oder Regallautsprecher für einen 16 m² Raum besser geeignet sind, dass läßt sich nicht so pauschalieren. Es gibt Standlautsprecher, die sehr schlank klingen, die auch in einem kleinen Zimmer gut klingen.Ebenso gibt es Regallautsprecher, die auch in einem kleinen Zimmer zu dick auftragen.Das hängt auch mit dem Raum zusamme, dem Verstärker, wo die LS stehen usw.
Also: probiere an Deinem Verstärker diverse LS aus, erzähl dem Händler von Deinem räumlichen Gegebenheiten und probiere dann die LS bei Dir zu Hause aus.
Mach am besten mit dem Händler einen Termin aus, damit er sich genügend zeit nehmen kann.
nobex
Stammgast
#13 erstellt: 22. Sep 2003, 09:22
Hallo Alexander,

frag doch mal ob die Händler Dir die LS zum probehören ausleihen. Wäre bei so einem kritischen kleinen Raum das sicherste da Du mit starken Resonanzen im Bassbereich rechnen musst. Ich höre selber in einem kleinen Zimmer (3,3m x 4,4m Altbau) und eine klanglich angenehme Aufstellung mit bassstarken Boxen zu finden ist da nicht einfach.

Gruß Robert
haifai
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 22. Sep 2003, 10:51
Hallöchen Gelegenheitshörer,

Also ich möchte an dieser Stelle auch Canton empfehlen, allerdings die Canton AV950. Das sind zwar sog. Centerspeaker für den Surround betrieb, aber die taugen durchaus auch als normal Hifi-Box. Vorteil von denen ist daß sie keine Baßreflex-Boxen sind und somit geschlossen und aufstellungsunkritischer.

Der einzige Nachteil ist, Du bekommst sie im Moment nur über I-net wirklich günstig. Aber selbst da liegen sie noch 30 Euro pro Stück über den von Dir angepeilten 100 Euronen.

Aber vielleicht hast Du ja Glück und bei Dir in der Nähe bietet die ein Händler günstig an, denn die werden eigentlich nicht mehr hergestellt. Auf jedenfall vorher Probehören.!!

Grüße

Haifai
haifai
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 22. Sep 2003, 10:52
Hallöchen Gelegenheitshörer,

Also ich möchte an dieser Stelle auch Canton empfehlen, allerdings die Canton AV950. Das sind zwar sog. Centerspeaker für den Surround betrieb, aber die taugen durchaus auch als normal Hifi-Box. Vorteil von denen ist daß sie keine Baßreflex-Boxen sind und somit geschlossen und aufstellungsunkritischer.

Der einzige Nachteil ist, Du bekommst sie im Moment nur über I-net wirklich günstig. Aber selbst da liegen sie noch 30 Euro pro Stück über den von Dir angepeilten 100 Euronen.

Vorteil wenn man über I-net bestellt, Du hast ein Rückgaberecht von 14 Tagen und kannst die boxen somit zu hause Probehören.

Aber vielleicht hast Du ja Glück und bei Dir in der Nähe bietet die ein Händler günstig an, denn die werden eigentlich nicht mehr hergestellt. Auf jedenfall vorher Probehören.!!


Grüße

Haifai
Gelegenheitshörer
Stammgast
#16 erstellt: 22. Sep 2003, 19:24
Hallo,

ich hätte da noch eine Frage bzgl. der Canton-Lautsprecher: Deren Bassreflexrohr befindet sich ja offenbar auf der Gehäuserückseite. Gehe ich recht in der Annahme, daß die Lautsprecher daher für eine Aufstellung im Regal nicht sonderlich geeignet sind?

Bei den Wharfedale befindet sich das Bassreflexrohr hingegen auf der Vorderseite. Ich bin zwar ein Laie, aber nach allem, was ich bisher gelesen habe, ist diese Bauform besser für eine Regalaufstellung geeignet. Leider finde habe ich bisher keinen ortsansässigen Händler gefunden, der diese Lautsprecher vorrätig hat ...

Gruß,
Alexander
sordit
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 22. Sep 2003, 19:37
Bei den Le 103 ist das Bassreflexrohr vorne angebracht. Bei den Le 102 allerdings hinten. Hab selber Rigibswände, die Le 102 und ein Ikea Regal. Musste das ganze ein bissel nach vorne ziehen, weil sonst der Bass bloss durch die Wand ging und man im Badezimmer mehr davon mitbekam als hier. Denk schon, dass es besser ist, wenn die Öffnung sich vorne befindet.
Canton Boxen findet man auch häufig bei grosssen Elektronik Märkten (z.b. bei uns bei Berlet).
Gelegenheitshörer
Stammgast
#18 erstellt: 22. Sep 2003, 19:48
Hallo,


Canton Boxen findet man auch häufig bei grosssen Elektronik Märkten (z.b. bei uns bei Berlet).


Die Canton scheinen nicht so das Problem zu sein. Die gibt es auch hier direkt um die Ecke. Aber die Wharfedale sind scheinbar ziemlich exotisch. ich würde die aber gerne mal hören. Allerdings habe ich gerade festgestellt, daß dieser Benedictus-Laden, der hier schon als Wharfedale-Verkäufer genannt wurde, in Essen-Kettwig liegt. Da ich gebürtiger Essener bin und dort auch noch Verwandtschaft habe, werde ich u.U. mal vorbeischauen, um die LS probezuhören.

Danke auch für den Tipp mit den Hinweis mit den LE 103.

Gruß,
Alexander
hakki99
Stammgast
#19 erstellt: 23. Sep 2003, 13:19
Ich würde dir in der Preisklasse bis 100 EUR JBL LS empfehlen. Mir fällt nur die genaue bezeichnung nicht ein. Sind aufjdfall mit Holzgehäuse. Wenn du noch ein paar EUR drauflegst könntest du dir z.b. mein Geheimtip....die KEF Q1 kaufen. einfach mal probehören.
damonky
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 23. Sep 2003, 14:45
habe neben meinen grossen LS auch ein paar
regal-LS von magnat. genauere bezeichnung
MAGNAT VECTOR 2, die gibts heute leider
nicht mehr zu kaufen. damals habe ich viel sound
fuer weinig geld bekommen sie klingen sehr knackig
und klar.

main freund hat sich vor kurzem jedoch die
MAGNAT VINTAGE 410 gekauft. ich war sehr
begeistert (shon fast high-end).
sie kosten normalerweise 400eur; im laden
(das paar wohlgemerkt).

bei ebay gibts sie jedoch für nur 222eur;
das paar -) zuschlagen!!!
ebay:http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3348975102&category=22005
magnathttp://www.magnat.de/home/home.php?serie=Vintage&detail=146410&area=4&lang=de

Gelegenheitshörer
Stammgast
#21 erstellt: 23. Sep 2003, 17:20
Hallo zusammen,

ich habe heute mal die Canton LE 102 probegehört. Leider waren die auch schon das preiswerteste, was der Händler vorrätig hatte. Da ich keine Gelegenheit hatte, die Lautsprecher bei mir zuhause zu testen, habe ich die Lautsprecher zumindest mal ganz nah an die Wand gerückt. Ich habe auch mal meine Hand vor das Bassreflexrohr gehalten. Meine Sorgen, daß sich die Lautsprecher für eine Regalaufstellung nicht sonderlich eignen, haben sich dabei verstärkt. Schade, denn eigentlich war ich von dem Klang recht angetan. Eine Alternative wären die LE 103 gewesen, da die nach vorne geöffnet sind, aber die wären auch gleich 60 Euro teurer gewesen.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich habe mir jetzt mal in Essen-Kettwig die Wharfedale Diamond 8.1 bestellt. Irgendwie reizen mich diese Lautsprecher, und praktischerweise tragen sie das Bassreflexrohr nach vorne, so daß man sie vermutlich auch recht nah an die Wand stellen kann. Außerdem kann ich sie so tatsächlich ganz in Ruhe zuhause anhören, und falls sie mir nicht gefallen sollten, bringe ich sie halt wieder zurück.

Ich werde auf jeden Fall mal davon berichten, sobald sie angekommen sind. Scheinen in Deutschland ja relativ exotisch zu sein - jedenfalls gibt es nur einen deutschen Online-Shop, der sie führt. Im englischsprachigen Ausland scheinen sie hingegen weit verbreitet zu sein.

Gruß,
Alexander
Gelegenheitshörer
Stammgast
#22 erstellt: 23. Sep 2003, 17:27

bei ebay gibts sie jedoch für nur 222eur;
das paar -) zuschlagen!!!


Scheint aber ein relativ normaler Straßenpreis zu sein. Jedenfalls gibt es die Lautsprecher bei etlichen Händlern für 110-120 Euro das Stück.

Jetzt warte ich sowieso erstmal bis die Wharfedale da sind ...

Gruß,
Alexander
damonky
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 23. Sep 2003, 17:43


bei ebay gibts sie jedoch für nur 222eur;
das paar -) zuschlagen!!!


Scheint aber ein relativ normaler Straßenpreis zu sein. Jedenfalls gibt es die Lautsprecher bei etlichen Händlern für 110-120 Euro das Stück.

Jetzt warte ich sowieso erstmal bis die Wharfedale da sind ...

Gruß,
Alexander


ja stimmt bei www.elektronika24.de gibts sie auch sehr
preiswert. aber ich glaube die sache hat sich sowieso
erledigt da der LS das Bassreflexrohr auf der rückseite
hat. bei fast allen neuen MAGNAT-ls sitzt es nun hinten.
naja meine alter LS hats jedenfalls noch vorne!!!!!

viel glück!!!
der.chris.tian
Neuling
#24 erstellt: 24. Sep 2003, 11:21
hallo..

was ist denn zb mit den behringer "truth" teilen? sind eigentlich für den semiprof studioeinsatz gebaut. sind aktiv.

und ich find 500 euro das paar noch echt ok.



click



ich sehe gerade die gibts jetzt auch bald passiv für 335 euro.

click
dexxtrose
Stammgast
#25 erstellt: 25. Sep 2003, 18:34
Hallo Alexander,

schau doch mal nach den Lautsprechern von Eltax, die man zur Zeit echt nachgeworfen bekommt. (Im Internet und bei Discountern wie ProMarkt oder Berlet)

Das sind grundsolide Dänen mit unaufdringlichem Klang.
Ich habe im Bad winzige Millenium Mini (für 29,90 das Paar!) und im Arbeitszimmer Symphony 4.3 (69 € für das Paar).

Können übrigens wunderbar im Regal betrieben werden und sehen auch noch nett aus.
Mehr brauchst Du echt nicht ausgeben.
- Okay mit anderen Ansprüchen schon, im Wohnzimmer habe ich auch eine ganz andere Preisklasse stehen, aber da schließe ich auch keinen PC an

Dann kannst Du eher noch ein paar Euro für einen modernen Verstärker ausgeben, ein 10 Jahre alter Technics dürfte mächtig dumpf klingen.

Gruß
Stefan
das_n
Inventar
#26 erstellt: 25. Sep 2003, 18:38
eltax war, ist und bleibt aber sehr hart an der grenze zum billigschrott, diese ls wurden hier im forum schon öfter plattgemacht..........
Gelegenheitshörer
Stammgast
#27 erstellt: 25. Sep 2003, 19:17
Hallo Stefan,


Okay mit anderen Ansprüchen schon, im Wohnzimmer habe ich auch eine ganz andere Preisklasse stehen, aber da schließe ich auch keinen PC an


Naja - da steckt nicht ausschließlich ein PC, sondern auch ein CD-Player dran. Ist halt nur so, daß ich mittlerweile fast alle meine CDs gerippt habe und häufig direkt vom PC aus höre. Aber wenn ich einen Unterschied hörte, würde ich wohl auch zur CD greifen. Mit meinen alten Billig-Standlautsprechern war dies jedoch nicht der Fall.


Dann kannst Du eher noch ein paar Euro für einen modernen Verstärker ausgeben, ein 10 Jahre alter Technics dürfte mächtig dumpf klingen.


Wenn ich mir günstigere Lautsprecher (z.B. Eltax) besorgte, dann bliebe ja auch nicht viel mehr als 120 Euro übrig. Bist Du Dir sicher, daß ich dafür einen besseren Verstärker bekommen? Wird denn ein Transistorverstärker im Laufe der Zeit schlechter? Oder meinst Du einfach, daß er auch damals schon dumpf geklungen hat?

Darüber hinaus haben mir ja hier alle anderen versichert, daß die Lautsprecher wesentlich wichtiger als der Verstärker seien, und ich mir erstmal vernünftge Lautsprecher zulegen sollte, anstatt mein Minimalbudget noch zusätzlich mit einem neuen Verstärker zu belasten. Jetzt bin ich ehrlich gesagt etwas verwirrt.

Sei's drum: Ich habe jetzt ohnehin die Wharfedale bereits bestellt und werde sie erstmal probehören. Wenn sie mir gefallen, dann behalte ich sie, und wenn nicht, dann mache ich halt von meinem Rückgaberecht Gebrauch.

Gruß,
Alexander
ROBOT
Inventar
#28 erstellt: 25. Sep 2003, 22:36


Dann kannst Du eher noch ein paar Euro für einen modernen Verstärker ausgeben, ein 10 Jahre alter Technics dürfte mächtig dumpf klingen.


@dexxtrose:

Wie kommst Du denn darauf

Vor zehn Jahren waren Verstärker i.A. deutlich solider aufgebaut als vergleichbare heutzutage, und klangen auch dementsprechend. Wenn der Amp nicht ständig fiesen Bedingungen ausgesetzt war, ist er heute noch so gut wie damals (naja Poti´s können kratzen, Elkos altern schon).
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