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Kann man Neutralität und Spielfreude überhaupt in EINEM Lautsprecher vereint finden?

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Gitarrenhighender
Stammgast
#1 erstellt: 26. Mai 2007, 10:51
Tag zusammen.

Nach meinem Messebesuch habe ich den Eindruck, dass die bezüglich neutraler Wiedergabe wirklich besseren LS allesamt etwas zaghaft aufspielen. Warum ist das so? Lautsprecher, die richtig Spaß machen, müssen doch keine Effekthascher sein!

So sagt man z.B. Dynaudio oder Spendor u.ä. nach, dass sie zwar tonal sehr gut, aber langweilig klingen. Warum muss das so sein? Anders gefragt: wie ließe sich die Langeweile beseitigen? Ginge das wiederum nur zu Lasten der Neutralität? Doch sicher nicht. So hat mich z.B. die neue Wilson Audio Watt Puppy 8 diesbezüglich schwer beeindruckt, das war eine absolute Spaßbox mit klasse Neutralität und trotzdem viel Temperament.

Das muss doch auch in der Kompaktklasse möglich sein, diese beiden Punkte zu kombinieren. Maximalpegel und Basstiefe sind mir dabei nicht besonders wichtig, die Msuik sollte entspannt und locker und eben möglichst unverfärbt erklingen. Das ist doch alles nur eine Frage der Abstimmung - haben die Entwickler denn keine Leute mit wirklich geschulten Ohren in ihren R&D-Abteilungen mehr hocken?

Schöne Pfingsttage

Christoph
Murray
Inventar
#2 erstellt: 26. Mai 2007, 10:58
Hi,


Doch sicher nicht. So hat mich z.B. die neue Wilson Audio Watt Puppy 8 diesbezüglich schwer beeindruckt, das war eine absolute Spaßbox mit klasse Neutralität und trotzdem viel Temperament.


die ist nicht neutral und mit einigen Problemchen gesegnet, zumindest deuten die Messungen sowas an.



Zumindest für die 7er trifft das zu, das Abstrahlverhalten deutet auf gewisses Sounding hin. Was nicht heißen soll, daß es schlecht klingt.

Harry
armindercherusker
Inventar
#3 erstellt: 26. Mai 2007, 10:59
Hallo Christoph !

Gitarrenhighender schrieb:
...So sagt man z.B. Dynaudio oder Spendor u.ä. nach, dass sie zwar tonal sehr gut, aber langweilig klingen. Warum muss das so sein? ...

Ist doch gar nicht so


Gitarrenhighender schrieb:
...die Msuik sollte entspannt und locker und eben möglichst unverfärbt erklingen. Das ist doch alles nur eine Frage der Abstimmung - ....

Oder eine Frage des Hörempfindens.

Etliche Kompaktboxen von Dynaudio könnens imO doch :

z.B.:

Focus 140
Contour 1.3 ( MK II )
Crafft
C1

Gruß
LaVeguero
Inventar
#4 erstellt: 26. Mai 2007, 11:08
Hi!

Ich sehe da auch keinen großen Widerspruch.

Die Vorurteile gegenüber Dynaudio rühren meines Erchtens wohl eher von der Audience-Serie her, die tatsächlich etwas lustlos klingt. Gerade aber die neue Focus kommt da schon deutlich lebhafter daher.

Viele plappern -denke ich- einfach nur alte Vorurteile nach, ohne die entsprechenden Hersteller in ihrer Produktbreite tatsächlich gehört zu haben.

"Spielfreude" hat übrigens für mich nichts mit dem Frequenzgang zu tun. Ich habe des öfteren mal über einen dicken KRK Monitor abgehört, die Teile sind zwar "neutral", aber machen brutalen Druck und neigen auch ein wenig zum übertreiben.

Wenn ich mehr "Spielfreude" will, dann möchte ich das selbst in der Hand haben und zwar per Equalizer. Eine Box, die aus sich heraus schon nach Loudness klingt, brauche ich zumindest nicht.


[Beitrag von LaVeguero am 26. Mai 2007, 11:10 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#5 erstellt: 26. Mai 2007, 11:10
Und die Contour II von ca. 1990 sehe ich aufgrund des intensiven MHT / HT - Bereiches gar als Spaß- und Partybox an.

Gruß
Gitarrenhighender
Stammgast
#6 erstellt: 26. Mai 2007, 12:07

LaVeguero schrieb:
Hi!

Ich sehe da auch keinen großen Widerspruch.

Die Vorurteile gegenüber Dynaudio rühren meines Erchtens wohl eher von der Audience-Serie her, die tatsächlich etwas lustlos klingt. Gerade aber die neue Focus kommt da schon deutlich lebhafter daher.

Viele plappern -denke ich- einfach nur alte Vorurteile nach, ohne die entsprechenden Hersteller in ihrer Produktbreite tatsächlich gehört zu haben.

"Spielfreude" hat übrigens für mich nichts mit dem Frequenzgang zu tun. Ich habe des öfteren mal über einen dicken KRK Monitor abgehört, die Teile sind zwar "neutral", aber machen brutalen Druck und neigen auch ein wenig zum übertreiben.

Wenn ich mehr "Spielfreude" will, dann möchte ich das selbst in der Hand haben und zwar per Equalizer. Eine Box, die aus sich heraus schon nach Loudness klingt, brauche ich zumindest nicht.



Hallo.

Unter Speilfreude verstehe ich Dynamik und Loslösung des Klangbildes von den LS. Oft bringen die kleinen eine sehr gute Fein-, aber eine bescheidene Grobdynamik. Das liegt halt am kleinenren Gehäuse mit den kleineren Chassis.

Ich will nur noch möglichst hohe Neutralität - der Inbegriff der High Fidelity, dem heute zu oft zugunsten von Effekthascherei abgeschworen wird. Nur sagen eben manche, Dynaudio ist top, andere sagen, Spendor macht die platt, der nächste sagt, ach was, heute gibt es Besseres für weniger geld uswusf. und deshalb vertraue ich nur noch meinen eigenen Ohren. Die Box, bei der alle hier jubeln, agb und gibt es nicht und sie wird auch niemals kommen.

Einen EQ hab ich net und will ich auch net. Mit der Audience-Serie hatte ich nur einmal eine Begegnung (52SE), war wirklich auf Anhieb sehr gut. Und die 72SE ist im Grunde eine Contour. Die klang tonal schön, aber irgendwie "wie mit Handbremse angezogen". Vielleicht lag's an dem extrem gedämpften Raum (Graf in Stuttgart)?

Gruß

Christoph
LaVeguero
Inventar
#7 erstellt: 26. Mai 2007, 12:19
Naja,

das ist ein Grundproblem im Boxenbau. Je größer die Box, desto höher die Geefahr, dass Ortbarkeit und Abbildung leiden. Je kleiner die Box, desto größer die Gefahr, dass Punch und Bassdruck nicht mitkommen.

Das liegt in erster Linie am Abstand der Chassis untereinander. Sowas bekommst Du nur unter einen Hut, wenn Du auf Koaxialsysteme setzt. Cabasse und Geithain machen das zum Beispiel auch ohne die sonst ganz gerne auftrenden "Horneffekte" (wie etwa bei Tannoy).


[Beitrag von LaVeguero am 26. Mai 2007, 12:20 bearbeitet]
mazdaro
Inventar
#8 erstellt: 26. Mai 2007, 13:12
Hi Christoph,

Du schreibst, Du verlässt Dich lieber auf Deine Ohren...
Nichts dagegen einzuwenden, würde dann aber auch eher von Hörfreude als Spielfreude - schließlich spielst Du ja nicht selbst - sprechen. Also mich persönlich kümmert es wenig, ob die Box sehr neutral - ist sie in normalen Wohnräumen ohne Einmessung und Anpassung ohnehin nicht mehr - klingt, solange sich bei mir ein breites Grinsen im Gesicht einstellt. Habe schon sehr teure und neutrale Boxen im Vergeich zu weniger teuren und mehr zu Verfärbungen neigenden, dafür aber auch viel "lebhafteren" Boxen gehört, und ich habe den "Live-Charakter" solcher Boxen (Hornkonstruktion) dem sterilen "High End-Klang" vorgezogen!

Grüße
mazdaro

PS: Zur ursprünglichen Frage: IMO am ehesten in guten Aktivboxen!


[Beitrag von mazdaro am 26. Mai 2007, 13:17 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#9 erstellt: 26. Mai 2007, 14:22

Gitarrenhighender schrieb:
...Nur sagen eben manche, Dynaudio ist top, andere sagen, Spendor macht die platt, der nächste sagt, ach was, heute gibt es Besseres für weniger geld uswusf. und deshalb vertraue ich nur noch meinen eigenen Ohren. Die Box, bei der alle hier jubeln, agb und gibt es nicht und sie wird auch niemals kommen....
Richtig.
Also möglichst Probehören

Gitarrenhighender schrieb:
...Mit der Audience-Serie hatte ich nur einmal eine Begegnung (52SE), war wirklich auf Anhieb sehr gut. Und die 72SE ist im Grunde eine Contour...

Und die 52SE hat den TMT von der Contour 1.3 - also auch "im Grunde eine Contour"

Gitarrenhighender schrieb:
...Die klang tonal schön, aber irgendwie "wie mit Handbremse angezogen". Vielleicht lag's an dem extrem gedämpften Raum (Graf in Stuttgart)?...

Deshalb ist es oft auch sehr wichtig, den LS im eigenen Raum zu hören - und zu beurteilen.

Da wir schon bei verschiedenen Dynaudio-Modellen sind :
Die Crafft ( ist zu betrachten wie ein Monitor )spielt im Vergleich zu 1.3 / 52SE etc. äußerst neutral - sprich langweilig
( ich liebe sie genau deswegen )
Dafür klingt sie aber auch äußerst reintönig und noch weniger verzerrend.
Mein Urteil lautet :
Crafft für Klassik / Gesang / Jazz etc. Die anderen eher als Allrounder.

Zu Spendor kann ich leider nichts sagen

Gruß
Alex58
Stammgast
#10 erstellt: 26. Mai 2007, 14:35

Gitarrenhighender schrieb:
Lautsprecher, die richtig Spaß machen, müssen doch keine Effekthascher sein!

So hat mich z.B. die neue Wilson Audio Watt Puppy 8 diesbezüglich schwer beeindruckt, das war eine absolute Spaßbox mit klasse Neutralität und trotzdem viel Temperament.


Da kann ich Christoph nur beipflichten! Die neue Wilson Watt / Puppy 8 ist der perfekteste Lautsprecher, den ich überhaupt erlebt habe. In jeder Hinsicht. Sicher hatte die auf der High End vorgeführte Kette (Lamm Verstärker, dCS Scarlatti Digitalquelle) auch daran maßgeblichen Anteil. Das dürfte auch den Preis in astronomische Höhen treiben. Nichts war steril. Ganz im Gegenteil. Es war auch emotional ein Musikerlebnis pur, wie ich es so noch nicht erlebt habe. Die Wilson konnte alles und kam mit jeder Musikrichtung auf faszinierende Weise und geradezu vollendet zurecht. Außerdem hat vor meinen Ohren kein dynamischer passiver Lautsprecher es bisher so überzeugend geschafft, überhaupt nicht nach Kiste bzw. Gehäuse zu klingen.

Ausgehend vom Thema dieses Threads: Kann man Neutralität und Spielfreude überhaupt in EINEM Lautsprecher vereint finden?

Ja! Von der Machbarkeit her hat sich die Frage mit dieser Kette für mich beantwortet. Allerdings nicht von meinen Möglichkeiten her. Das wird wohl ein Traum bleiben.

Da bleibe ich lieber bei meinen bodenständigen Geräten, bei denen ich mich eindeutig für die Spaßseite des Musikhörens entschieden habe.

Grüße, Alex
CarstenO
Inventar
#11 erstellt: 26. Mai 2007, 14:41
Hallo zusammen,

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine bspw. eine Dynaudio Focus 140 sehr "auf Zack" ist, wenn die richtige Elektronik dranhängt.

Nach meinem Geschmack (muss man ja hinzufügen, wie Gewährleistungseinschränkungen beim Gebrauchtwarenverkauf ) kommen die genannten Boxen mit einer Creek- oder Musical-Fidelity-Elektronik besser "aus´m Quark" als mit der most-recommended NAD-Kombi 542/372.

Ich vermute, sowas trifft auch auf andere Boxen-/Elektronikgespanne zu.

Neutraler Lautsprecher? Ist ein Lautsprecher neutral, wenn man dessen Frequenzgangdiagramm mit einem Schullineal nachbilden kann? Da gehen die Meinungen ja bspw. bei Canton´s Boxen weit auseinander. Eine Hörprobe kann jedoch einen ehrlichen Lautsprecher ermitteln.

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 26. Mai 2007, 15:12 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#12 erstellt: 26. Mai 2007, 14:42

Kann man Neutralität und Spielfreude überhaupt in EINEM Lautsprecher vereint finden?


Ja! Spendor BC 1
Gitarrenhighender
Stammgast
#13 erstellt: 26. Mai 2007, 17:52

mazdaro schrieb:
Hi Christoph,

Du schreibst, Du verlässt Dich lieber auf Deine Ohren...
Nichts dagegen einzuwenden, würde dann aber auch eher von Hörfreude als Spielfreude - schließlich spielst Du ja nicht selbst - sprechen. Also mich persönlich kümmert es wenig, ob die Box sehr neutral - ist sie in normalen Wohnräumen ohne Einmessung und Anpassung ohnehin nicht mehr - klingt, solange sich bei mir ein breites Grinsen im Gesicht einstellt. Habe schon sehr teure und neutrale Boxen im Vergeich zu weniger teuren und mehr zu Verfärbungen neigenden, dafür aber auch viel "lebhafteren" Boxen gehört, und ich habe den "Live-Charakter" solcher Boxen (Hornkonstruktion) dem sterilen "High End-Klang" vorgezogen!

Grüße
mazdaro

PS: Zur ursprünglichen Frage: IMO am ehesten in guten Aktivboxen!



Hi Mazdaro.

Ich habe früher Boxen allein nach dem "Sound" gekauft. Heute nehme ich kaum noch Musik-CDs mit in den Laden, sondern Sprechplatten, die ich gut kenne und bei denen ich weiß, wie sie über meine Studiomonitore klingen (im Homerecordingstudio habe ich klasse Nahfeldmonitore, die für mein Wozi leider zu schwach sind - aber dieses entspannte Hören wünsche ich mir auch in größerem Maßstab).

Bei Musik kann man sich eher täuschen, irritieren oder überrumpeln lassen, bei Stimmen nicht. Bei mir ist das zumindest so.

Doch, ich spiele auch selber, sogar beruflich. Über meine Speaker wünsche ich deshalb u.a. auch meine eigenen Produktionen so zu hören, wie ich sie aufgenommen habe. Das ist allein eine Frage der Abstimmung, nicht des Preises. Man muss nur lange genug suchen, dann wird man auch fündig. Das Problem dabei ist kurioserweise, dass ein tonal stimmiger, harmonischer und "unaufgeregter" Lautsprecher allzu oft zu wenig Drive und Temperament zeigt. Das finde ich schade, weiß aber nicht, woran es liegt, dass ein solcher "richtiger" Lautsprecher grobdynamisch schlechter in die Puschen kommt.

Hierin liegt aber auch viel Freude an diesem Hobby - die endlose Reise, der Weg ist das Ziel.

Viele Grüße

Christoph
Gitarrenhighender
Stammgast
#14 erstellt: 26. Mai 2007, 17:56

Murray schrieb:
Hi,


Doch sicher nicht. So hat mich z.B. die neue Wilson Audio Watt Puppy 8 diesbezüglich schwer beeindruckt, das war eine absolute Spaßbox mit klasse Neutralität und trotzdem viel Temperament.


die ist nicht neutral und mit einigen Problemchen gesegnet, zumindest deuten die Messungen sowas an.



Zumindest für die 7er trifft das zu, das Abstrahlverhalten deutet auf gewisses Sounding hin. Was nicht heißen soll, daß es schlecht klingt.

Harry



Hi Harry.

Außer einigen Resonanzspitzen außerhalb des Hörbereichs fällt da nichts auf, und ob die negativ zu bewerten sind, bezweifle ich. Nubert beschreibt in seinem "Technik satt" sehr anschaulich, wie wenig aussagekräftig gerade solche Wasserfall-Diagramme sind. Auf so was guck ich schon gar nicht mehr. Aber beim Hören ging die Sonne auf - klasse Teil. Und so hässlich wie gut!

Viele Grüße

Christoph
Murray
Inventar
#15 erstellt: 26. Mai 2007, 18:17
Hi,


Nubert beschreibt in seinem "Technik satt" sehr anschaulich, wie wenig aussagekräftig gerade solche Wasserfall-Diagramme sind.


das sind Frequenzgangmessungen.

Harry
mazdaro
Inventar
#16 erstellt: 26. Mai 2007, 18:22
Hi Christoph,

...na da brauche ich Dir ja nicht viel zu erzählen...

Was aber das mit dem "Drive" und "Temperament" anbelangt, bin ich mir so gut wie sicher, dass es an den zu langsam ein- und zu lange ausschwingenden Membranen liegt: das dürfte auch der Grund dafür sein, dass Hornkonstruktionen, die mit wenig bewegter Masse auskommen sowie auch sensorgeregelte Aktivboxen die "Schnelligkeit" eines Live-Konzerts rüber bringen. Das und auch gewisse Phasenfehler machen sich v.a. beim Bass und Schlagzeug bemerkbar. Wie Du als Profigitarrist sicherlich weißt: wenn das Fundament nur geringfügig hinterher hinkt, ist es mit dem Drive vorbei.

@Murray: Habe natürlich Pfleid mit TPS vergessen!

:prost& viele Grüße
mazdaro


[Beitrag von mazdaro am 26. Mai 2007, 20:30 bearbeitet]
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Mai 2007, 19:26

das sind Frequenzgangmessungen.


bezogen auf den freifeldfrequenzgang auf achse.

wenn man diese verfärbungen des achse-frequenzgangs mit berücksichtigt sieht das noch schlimmer aus.
Gitarrenhighender
Stammgast
#18 erstellt: 27. Mai 2007, 04:52

Murray schrieb:
Hi,


Nubert beschreibt in seinem "Technik satt" sehr anschaulich, wie wenig aussagekräftig gerade solche Wasserfall-Diagramme sind.


das sind Frequenzgangmessungen.

Harry


Oops ... stimmt! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ... auch noch mit MeLiSSA erstellt mit verschiedenen Phasenwinkeln.

Aber da haben wir's wieder: auch solche Buckel und Täler sagen wenig über den Klang aus, denn vielleicht mag es auf Achse dann merklich anders (schlechter) klingen und durch korrektes Einwinkeln wird es dann "just right". Will sagen: der gezeigte Frequenzgang der Watt Puppy lässt nicht eben einen "neutralen Schallwandler" erkennen. Wenn aber - unabhängig von allen Messdiagrammen - der Klang von Stimmen wie Instrumenten ohne störende Verfärbungen wiedergegeben und der Musik somit kein Stempel aufgdrückt wird, dann ist das Ergebnis eben doch als relativ (oder sehr) neutral zu bezeichnen, wenngleich es mit "nicht-neutralen" Mitteln erzielt wurde.

Entscheidend ist doch letztlich, wie es klingt. Und da haben mich solche Diagramme schon oft vor den eigentlichen späteren Höreindrücken irgendwie voreingenommen gemacht. Im nachhinein sah ich mich dann oft angenehm enttäuscht oder auch begeistert. Meine Erfahrung ist z.B. die, dass Frequenzgangmessungen von Elektrostaten überhaupt nicht mit denen klassischer Konus-/Kalotten-Konstruktionen vergleichbar sind. Wie gesagt, ich schau's mir kaum noch an - und so ging's mir auch bei deiner Grafik. Frequenzschriebe mit 3D-Effekt sind in Prospekten nie zu finden, ich kenne sie nicht aus dem Hifi-Bereich, sondern nur aus dem Pro/Studiobereich.



Gruß,
Christoph


[Beitrag von Gitarrenhighender am 27. Mai 2007, 05:06 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#19 erstellt: 27. Mai 2007, 06:04

Gitarrenhighender schrieb:
Frequenzschriebe mit 3D-Effekt sind in Prospekten nie zu finden, ich kenne sie nicht aus dem Hifi-Bereich, sondern nur aus dem Pro/Studiobereich.


Hi,

ob da dann mehr Wahrheit drinsteckt, ist vermutlich auch ein anderes Thema.

Das von Dir beschriebene entspannte Hören mit einem Nahfeldmonitor kann ich nachvollziehen. Hast Du Dir schon einen Genelec 1030 zu Hause angehört?

http://www.genelec.com/products/previous-models/1030a/

Carsten
Gitarrenhighender
Stammgast
#20 erstellt: 27. Mai 2007, 06:22

CarstenO schrieb:

Gitarrenhighender schrieb:
Frequenzschriebe mit 3D-Effekt sind in Prospekten nie zu finden, ich kenne sie nicht aus dem Hifi-Bereich, sondern nur aus dem Pro/Studiobereich.


Hi,

ob da dann mehr Wahrheit drinsteckt, ist vermutlich auch ein anderes Thema.

Das von Dir beschriebene entspannte Hören mit einem Nahfeldmonitor kann ich nachvollziehen. Hast Du Dir schon einen Genelec 1030 zu Hause angehört?

http://www.genelec.com/products/previous-models/1030a/

Carsten


Hallo Carsten.

Nee, hab ich nicht. Die meisten NEar/Midfield-Monis sind halt heutzutage aktiv und ich hab doch schon einen dicken Mehrkanal-Amp rumstehen. Stell dir vor: ein 5.1-Set mit 6 Line- UND 6 Stromkabeln, dazu noch die nötigen Verlängerungen ... dann darf ich wohl ausziehen.

Es ist eh nicht ganz leicht, seine Vorstellungen als Nicht-Single durchzusetzen ...

Bestimmt wären solche Boxen auch fürs Heimkino gut. Genelec hat mir schon oft recht gut gefallen, besser als Tannoy, ROK, Fostex - ich hab "uralte" Alesis Monitor One im Studio, die betagte US-Version, passiv und sehr gut zum Mischen geeignet. Die bleiben im Dienst, nicht wenige Mischprofis nehmen ihre Monis ja extra mit ins (Fremd)Studio, weil sie sich nur mit ihren auskennen. Zu der Sorte würde ich in so einem Fall sicher auch gehören.

Schöne Grüße

Christoph
Murray
Inventar
#21 erstellt: 27. Mai 2007, 09:20
Hi,


...und durch korrektes Einwinkeln wird es dann "just right".


leider nicht, denn eine Watt Puppy hört man nicht im Nahfeld!

Harry
Gitarrenhighender
Stammgast
#22 erstellt: 30. Mai 2007, 07:52

Murray schrieb:
Hi,


...und durch korrektes Einwinkeln wird es dann "just right".


leider nicht, denn eine Watt Puppy hört man nicht im Nahfeld!

Harry


Hallo Harry.

nach meiner Erfahrung lässt bei allen LS durch Einwinkeln (oder eben auch nicht, also eher wandparallele Aufstellung) akustisches Feintuning erzielen. Mit Nahfeld hat das doch nichts zu tun. Manche Hochtöner gifteln eben direkt auf Achse, also dreht man die Boxen um ein paar Grad außer Achse und gut ist's. Das klappt auch bei 3-4 m Hörabstand prima und ist gratis. Problematisch ist hierbei leider nur, dass die Abbildung (Bühne) sich durch derlei Maßnahmen verändert, ja regelrecht zerfallen kann. Experimentieren lohnt sich aber durchaus.

Gruß

Christoph
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Mai 2007, 13:16
es geht darum, dass der reflektionsschall verfärbt ist.
Haltepunkt
Inventar
#24 erstellt: 31. Mai 2007, 12:10
Wenn die Wiedergabe unter neutralen Hörbedingungen als langweilig empfunden wird, ist der musikalische Inhalt langweilig.

Was subjektiv als neutral empfunden wird, hat noch lange Nichts mit neutraler Wiedergabe zu tun.

Wer Wilson als neutral empfindet, hat noch einen langen Weg vor sich...
Gitarrenhighender
Stammgast
#25 erstellt: 02. Jun 2007, 10:16

Haltepunkt schrieb:
Wenn die Wiedergabe unter neutralen Hörbedingungen als langweilig empfunden wird, ist der musikalische Inhalt langweilig.

Was subjektiv als neutral empfunden wird, hat noch lange Nichts mit neutraler Wiedergabe zu tun.

Wer Wilson als neutral empfindet, hat noch einen langen Weg vor sich...


Das ist deine Meinung. Ich empfand die Sophia schon als extrem gut, die Sophia Mk. II ist noch ausgewogener - und ich habe jetzt Dynaudio Contours (alte Serie) und bin zufrieden. Ich habe keinen weiten Weg mehr vor mir, ich habe inzwischen viele Neutralitätswunder wie Spendor, Sehring, Aliante, Zingali usw. gehört, aber eines schickt sich nicht für alle, mein gehör ist nicht geeicht und ich bin nicht repräsentativ. Wie sehr die Meinungen hier auseinandergehen, wird bald aus jedem Thread hier deutlich. Insofern ist das alles ein Streit um des Kaisers Bart, allein das Gesamtergebnis zählt. Denn wenn es einen einzigen Weg gäbe, der objektiv richtig und nachvollziehbar zu einem optimalen Ergebnis führen würde, dann würden ihn alle gehen und man bräuchte weder Fachzeitschriften noch Messen noch Foren wie dieses. Für mich aber liegt der Reiz dieses Hobbys (und mehr ist es nicht, für andere mag es eine Weltanschauung oder Ersatzreligion sein) darin, dass ich gern etwas anchecke, auch mal intensiver mich damit beschäftige und wenn ich hernach nicht mehr schlafen kann, es mir auch gönne. Ich beschäftige mich seit 1975 mit HiFi und habe schon vieles gehört, gekauft, wieder verkauft. Es ist doch schön - der Weg ist manchmal eben das Ziel. Und das Tollste: man wird wohl kaum zwei Leute finden, die haargenau die gleiche Anlage besitzen! Und das finde ich gut so.

Einen schönen Gruß

Christoph
mnicolay
Inventar
#26 erstellt: 02. Jun 2007, 11:21

Gitarrenhighender schrieb:
..Ich empfand die Sophia schon als extrem gut, die Sophia Mk. II ist noch ausgewogener - und ich habe jetzt Dynaudio Contours (alte Serie) und bin zufrieden...

Hallo,
das ist jetzt Deine Meinung. Was möchtest Du denn hier noch diskutieren? Persönliches Empfinden, Wahrnehmung, Stimmungslage...
Gruß
Markus
Gitarrenhighender
Stammgast
#27 erstellt: 02. Jun 2007, 16:39

mnicolay schrieb:

Gitarrenhighender schrieb:
..Ich empfand die Sophia schon als extrem gut, die Sophia Mk. II ist noch ausgewogener - und ich habe jetzt Dynaudio Contours (alte Serie) und bin zufrieden...

Hallo,
das ist jetzt Deine Meinung. Was möchtest Du denn hier noch diskutieren? Persönliches Empfinden, Wahrnehmung, Stimmungslage...
Gruß
Markus


Servus, Markus.

Ich empfinde die Aussage von Haltepunkt, "wer einen bestimmten Lautsprecher als neutral einstuft, der habe noch einen langen Weg vor sich als" ziemlich anmaßend - das Thema ist für mich damit erledigt. Diskutieren? Gewiss nicht am Samstagabend.

Gruß

Christoph
Haltepunkt
Inventar
#28 erstellt: 03. Jun 2007, 09:47
@Gitarrenhighender

Das war gar nicht so negativ gemeint. Es ist nichts Verwerfliches, einen verfärbenden LS subjektiv als neutral zu empfinden. Man sollte sich aber mit dem Widerspruch auseinandersetzen, wenn man öffentlich über Neutralität diskutiert. Persönliche Maßstäbe sind nicht überprüfbar und haben keine Außenwirkung.

Zur Ausgangsfrage: Es sollte also erst einmal gewährleistet sein, dass man unter 'amtlichen' neutralen Hörbedingungen zu dem Schluss gelangt, dass die Wiedergabe langweilig wirkt. Dies ist bisher nicht gegeben. Das Aufzählen von äußerst zweifelhaften 'Neutralitätswundern' hilft nicht wirklich weiter.
Gitarrenhighender
Stammgast
#29 erstellt: 03. Jun 2007, 12:09

Haltepunkt schrieb:
@Gitarrenhighender

Das war gar nicht so negativ gemeint. Es ist nichts Verwerfliches, einen verfärbenden LS subjektiv als neutral zu empfinden. Man sollte sich aber mit dem Widerspruch auseinandersetzen, wenn man öffentlich über Neutralität diskutiert. Persönliche Maßstäbe sind nicht überprüfbar und haben keine Außenwirkung.

Zur Ausgangsfrage: Es sollte also erst einmal gewährleistet sein, dass man unter 'amtlichen' neutralen Hörbedingungen zu dem Schluss gelangt, dass die Wiedergabe langweilig wirkt. Dies ist bisher nicht gegeben. Das Aufzählen von äußerst zweifelhaften 'Neutralitätswundern' hilft nicht wirklich weiter.


Das darf ja wohl nicht wahr sein, lieber Haltepunkt. Eigentlich wollte ich nix mehr dazu schreiben, aber das geht ja nu leider nicht mehr

1.) Bezweifle ich jetzt mal ganz persönlich deine Kompetenz, einen Lautsprecher als verfärbend oder verfärbungsfrei zu erkennen. Du empfindest nur dann einen Lautsprecher als neutral, wenn er auch tatsächlich neutral ist. Meinen Respekt.

Ich sage mal, jedes Gehör hört anders. Es kann sich also nur um eine Art Kongruenz handeln, wenn man einen bestimmten Lautsprecher als verfärbungsfrei sprich neutral einstuft. Was im Hören fehlt, ergänzt der Speaker. Lass doch mal ein Audiogramm von deinen Ohren machen und du wirst staunen, wie wenig das einem geraden Strich ähnelt. Und da jeder Mensch einen anderen Hörfrequenzgang aufweist, sind solche Diskussionen prinzipiell überflüssig. Ich sage, für meine Begriffe ist die Wilson Audio Sophia II und noch mehr die brandneue Watt Puppy ein extrem guter, äußerst neutraler Lautsprecher.

Deshalb habe ich aber bestimmt nicht "noch einen langen Weg vor mir" - darüber reg ich mich schon auf

2.) Die von mir genannten und von dir despektierlich als "äußerst zweifelhafte Neutralitätswunder" geächteten Speaker sind in der Szene als sehr neutrale Lautsprecher hinlänglich bekannt. Bestimmt nicht ohne Grund. Es gibt ja auch so was wie Mehrheitsmeinungen. Ich empfinde Sehring jedenfalls als ganz erstklassig, nur gefallen sie mir optisch nicht, ich stehe nicht auf Bauhaus. Zingali und Aliante sind Lautsprecher, die - sofern sie hierzulande richtig vermarktet würden - die meisten Besitzer von "Traumlautsprechern" zumindest mal etwas nervös werden ließen. Sie SIND einfach klasse, ich kann nur jedem raten, sie sich mal anzuhören. Mangels eines Vertriebs dürfte die Chance dazu sehr gering sein, aber wenn man mal die Chance bekommt, sollte man reinhören.

Mein Gehör ist definitiv nicht linear und nicht repräsentativ. Aber ich bin alt genug, um mir eine Meinung leisten zu können, sie stützt sich auf tausende Hörerfahrungen als Heimhörer, Musiker, Tontechniker und Konzertgänger. Kommentare wie "wer die und die Box für neutral hält, hat noch einen weiten Weg vor sich" kann ich nicht ab. Tut mir Leid und ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich gegen solche Statements eben wehre.

Nichts gegen dich persönlich - ich kenne dich ja gar nicht. Aber auch im Forum kann ich mich über so was ärgern. Es zeugt m.E. von einer gewissen Überheblichkeit, ich empfinde es persönlich als herablassend und kränkend. Nein, es ist nichts Verwerfliches daran, einen verfärbenden Lautsprecher als neutral zu empfinden. Vielleicht ist er nur für dich verfärbend? Mal drüber nachgedacht oder hast du dein Gehör schon auf Linearität geeicht? Lass bitte mal die Kirche im Dorf, du hast es hier mit ganz vielen wahnsinnig netten und unglaublich kompetenten Forumskollegen zu tun. Eine Meinung oder ein individueller Höreindruck ist nie schlechter oder geringerwertig einzustufen als der eines anderen.

Schönen Sonntag trotzdem noch.

Cheers.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 03. Jun 2007, 12:23

Deshalb habe ich aber bestimmt nicht "noch einen langen Weg vor mir" - darüber reg ich mich schon auf


dann zähle einfach mal die parameter für eine neutrale wiedergabe auf.

die aussage von haltepunkt war nicht persönlich gemeint, schon garnicht als beleidigung. aber jemand der behauptet, das abstrahlverhalten durch ausrichten in den griff zu bekommen...

die eigenschaften die für neutralität erforderlich sind kannst du problemlos in jedem guten fachbuch nachlesen. und die wilsons sind davon weit entfernt.

das die dinger einem gefallen können will ich garnicht bestreiten.
Alex58
Stammgast
#31 erstellt: 03. Jun 2007, 15:05
@ Haltepunkt: Unabhängig von Raum bzw. Einmessung der Lautsprecher auf den Raum: Welche Lautsprecher auf dem Markt würdest Du am ehesten per se als neutral bzw. "unverfärbt" betrachten, was die Wiedergabe des Musikgeschehens betrifft? Würde mich interessieren. Dass es diesbezüglich beträchtliche Unterschiede gibt, ist mir aufgrund meiner Erfahrungen auch klar. Meiner persönlichen Erfahrung und Empfinden nach würde ich z. B. Spendor dazu zählen.

Nicht in der folgenden Darstellung persönlich auf Dich bezogen. Dennoch ein paar grundsätzliche Gedanken:

Manchmal gewinne ich den Eindruck, als habe der Begriff Neutralität für einige High- Ender einen fast sakralen Stellenwert erlangt. Der beinahe schon als puristische, vom empfindenden Subjekt losgelöste und (scheinbar) objektivierbare Größe betrachtet und behandelt wird. Mitunter scheint der Beweis eines besonders guten messtechnischen Ergebnisses wichtiger zu sein als das musikalische Erlebnis selbst.
Man könnte auch sagen: Eine quasi apriorische, von allen empirischen und subjektiven Empfindungen bereinigte und damit nicht die reine Lehre verwässernde Bedingung. Die sich selbst als unabdingbare Voraussetzung dessen, was als "richtig", "neutral" oder "wirklichkeitstreu" zu gelten hat, genügt.

Das aber ist nur eine abstrahierte Illusion. Die ihren Ausgangspunkt von einem menschlichen Motiv, einem höchst subjektiven Beweggrund aus nimmt: Dem Streben nach Vollkommenheit. Beim Hören verschiedener Lautsprecher spielen aber auch unausweichlich Empfindungen, manchmal sogar Launen, hinein. Sonst gäbe es zu diesem Thema nicht so eklatante Meinungsverschiedenheiten.

Streng genommen gibt es die Neutralität im Sinne von Richtigkeit als absoluten Maßstab eigentlich nicht. Das fängt bei Aufnahme an. Die Mikrophone fangen das akustische Geschehen bei einem Konzert auf der Bühne anders auf, als es der Zuschauer unten im Saal mitbekommt. Die Abmischung und Aufbereitung des aufgenommenen Musikmaterials im Tonstudio bewirkt dann wiederum eine Veränderung des ursprünglichen Klanggeschehens. Der neutralen Wiedergabe des eigentlich Ursprünglichen fehlt es also bereits an ihrer Voraussetzung. Es sei denn, man setzt die Zäsur an der Stelle an, wo man das Ergebnis des Tontechnikers und sein mehr oder weniger vorhandenes Können zwangsläufig als Ausgangspunkt betrachten muss. Dass es etliche hundsmiserabel anzuhörende CDs gibt, braucht nicht näher erwähnt zu werden.

Dann greife ich sogar mittels Equalizer leicht "manipulierend" in das klangliche Geschehen ein und "verbiege" es nach meinem Gusto. Die Wiedergabe der schlechten Aufnahme wird dadurch nicht wirklich besser. Aber dafür angenehmer und runder.

Wenn ab dieser Stufe, nämlich ab der fertigen Musikkonserve, Neutralität ein Ideal ist, dem man sich annähern möchte, dann handelt es lediglich um eine persönliche Präferenz, die einem selbst für das Musikhören besonders essentiell erscheint.
Wenn eher dem unprätentiösen Hörspaß eine Priorität vor der Neutralität eingeräumt wird, ist das auch völlig in Ordnung. Wenn es dem so empfundenen Ideal des Musikgenuss dienlich ist, warum nicht?
Der Musikgenuss oder zumindest die größtmögliche Annäherung an einen solchen ist der Nenner, der uns alle hier im Forum verbindet. Für mich ist das emotionale Empfinden der Musik das Wichtigste. Vor allen anderen Einzeldisziplinen.

Dennoch halte ich nach dem auf der High End gewonnenen, sehr kurzen Eindruck die neue Wilson Watt/Puppy 8 für einen erstaunlich neutral agierenden Schallwandler. Auch tonal um Welten besser als das vor vielen Jahren gehörte 5er Modell. Es mag auch an den Verstärkern von Lamm und den digitalen Quellgeräten von dCS gelegen haben. Was diese Kette allerdings unerschwinglich teuer macht. Vielleicht waren auch die sicher sehr sorgfältig ausgesuchten Aufnahmen mit an diesem klanglich nicht nur aufgrund der Dynamik überwältigenden Eindruck schuld.
Und natürlich reicht dieser kurze Eindruck nicht für ein angemessenes Urteil aus. Es war lediglich eine Empfindung von einem Lautsprecher, der mir auch in Punkto Neutralität um Vieles besser erschien als die meisten anderen gehörten Lautsprecher auf der High End. Insbesondere zu MBL. Das ist alles.

Und sollte ich mich in meiner Einschätzung gründlich geirrt haben – dann wäre der Weg auch für mich noch weit. Wenn ich ihn denn gehen würde. Aber das will ich nicht. Wozu auch? Das ist mir einfach zu dröge und kostspielig obendrein. Hifi ist ein schönes Hobby, aber eben nicht alles im Leben. Mir machen meine mit Sorgfalt und einigen Tricks auf ein tolles Klangniveau gebrachten Klipsch Cornwall III einfach emotional große Freude. Was kann man mehr wollen? Diese großen Kisten sind, gemessen an modernen Konstruktionen, richtige Fossilien. Na und? Es ist für mich auch überhaupt nicht von Bedeutung, dass es selbstredend neutralere Lautsprecher gibt. Die überlasse ich anderen. Sollen die sich doch damit langweilen.

Grüße, Alex
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 03. Jun 2007, 16:30

Welche Lautsprecher auf dem Markt würdest Du am ehesten per se als neutral bzw. "unverfärbt" betrachten,


da wären z.b. die größeren genelecs, einige modelle von k&h, meg, B&M,...

kommt auf die anforderungen an. wenn man in einem gut gedämpften raum im nahfeld hört, kann schon ein recht preiswertes modell erfüllen.

wenn man auf größere entfernungen hört, ist ein hohes bündelungsmaß notwendig - und die bündelung frequenzneutral. das ist nicht ganz einfach.


Manchmal gewinne ich den Eindruck, als habe der Begriff Neutralität für einige High- Ender einen fast sakralen Stellenwert erlangt.


das gefühl habe ich nicht. absolut nicht.


Streng genommen gibt es die Neutralität im Sinne von Richtigkeit als absoluten Maßstab eigentlich nicht.


die stereophonie hat ihre grenzen, keine frage. dennoch ist das technisch machbare in der gängigen fachpresse problemlos nachzulesen.

leider deckt sich das nicht mit den listen aus der stereo/etc. da tauchen dann plötzlich forderungen auf die diskreten reflektionen zu vermindern, wenig klirr, gerader frequenzgang, unverfärbter diffusschall.

wirklich "neutral" wäre z.b. die wellenfeldsynthese. aber die ist in wohnzimmern kaum realisierbar. und passt schlecht in punktelisten.


ie Mikrophone fangen das akustische Geschehen bei einem Konzert auf der Bühne anders auf, als es der Zuschauer unten im Saal mitbekommt.


das problem sehe ich an einer anderen stelle. das ausreizen der stereophonie bedeutet: schalltote räume, der sound von hinten kann durch mehrkanalanlagen besser dargestellt werden als durch reflektionsschall im hörraum. möglichst gebündeltes abstrahlverhalten, um reflektionen auf das mindeste zu unterdrücken.

die meisten modernen aufnahmen bestehen aus einzelnen instrumenten, welche im nahfeld aufgenommen werden. sie haben keine reflektionsschallanteile. sie sind darauf ausgelegt, dass es reflektionsschall gibt. auf den meist unkontroliert abstrahlenden hifi lautsprechern klingt sowas in der regel sehr gut, der grundgedanke der stereophonie wird dabei leider ignoriert.


Sollen die sich doch damit langweilen.


bei einem live konzert habe ich mich noch nie gelangweilt. wenn ich es schaffen würde, das zuhause 1:1 zu reproduzieren wäre ich sehr glücklich
P.Krips
Inventar
#33 erstellt: 03. Jun 2007, 16:34
@alex,

deine Ausführungen zur neutralen Aufnahme treffen das Problem nicht.
Das wissen die bekennenden Neutralhörer auch....

Es geht ausschließlich um die neutrale Wiedergabe des vorliegenden Tonträgers.

Und, wie schon gesagt: wie man neutrale Wiedergabebedingungen herstellt, kann man in einschlägiger Fachliteratur nachlesen, das ist nämlich ein in erster Linie rein technisches Problem.

Daher sind die Beurteilungen, daß die Watt's nicht neutral sind, aus technischer Sicht völlig richtig.

Ob die einem SUBJEKTIV gefallen, ist eine ganz andere Baustelle.

Gruß
Peter Krips
Alex58
Stammgast
#34 erstellt: 03. Jun 2007, 19:50

P.Krips schrieb:

Es geht ausschließlich um die neutrale Wiedergabe des vorliegenden Tonträgers.

Und über den kann Musik manchmal ziemlich grausam klingen. Als Zäsur von mir gekennzeichnet habe ich auch an dieser Stelle angesetzt, was den eigentlich machbaren Ausgangspunkt zu einer Reproduktion auf möglichst neutrale Art betrifft.

Wer es als die wichtigste Prämisse betrachtet, sich diesem Ideal anzunähern und Musikwiedergabe nur auf diese Weise mit seinen Vorstellungen als wirkliches und gültiges Erlebnis in Einklang bringen kann, soll ruhig diesen Weg gehen. Für mein – ich hatte es hervorgehoben – emotionales Empfinden von Musik ist Neutralität auch ein Kriterium, aber nicht die conditio sine qua non des Musikerlebens schlechthin. Dazu fehlt es mir ein wenig an einer, nennen wir es mal puritanischen Grundeinstellung.

Auch wenn die möglichst authentische Wiedergabe des auf dem Informationsträger gespeicherten Musikgeschehens als das wesentliche Entwicklungsziel im Hifi Bereich betrachtet werden muss.


P.Krips schrieb:

Und, wie schon gesagt: wie man neutrale Wiedergabebedingungen herstellt, kann man in einschlägiger Fachliteratur nachlesen, das ist nämlich ein in erster Linie rein technisches Problem.

Dass der Weg zu diesem Ziel ein komplexes technisches Problem darstellt, versteht sich ohnehin von selbst. Welchen anderen Weg gäbe es denn auch sonst als nur über die Technik?



Übrigens: Die angesprochenen B&M 35 und 50 haben mir auf der High End zwar recht gut gefallen. Das Erlebnis aber stand in keinem Verhältnis zu dem exorbitanten Preis dieser Lautsprecher. Selbst wenn eine Investition in Endstufenverstärker bei denen wegfällt.

Grüße, Alex
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Jun 2007, 20:14

brigens: Die angesprochenen B&M 35 und 50 haben mir auf der High End zwar recht gut gefallen. Das Erlebnis aber stand in keinem Verhältnis zu dem exorbitanten Preis dieser Lautsprecher. Selbst wenn eine Investition in Endstufenverstärker bei denen wegfällt.


volle zustimmung. man kann mit wesentlich weniger geld glücklich werden.
Haltepunkt
Inventar
#36 erstellt: 03. Jun 2007, 22:13

Gitarrenhighender schrieb:

1.) Bezweifle ich jetzt mal ganz persönlich deine Kompetenz, einen Lautsprecher als verfärbend oder verfärbungsfrei zu erkennen.


Da darfst Du. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?


Lass doch mal ein Audiogramm von deinen Ohren machen und du wirst staunen, wie wenig das einem geraden Strich ähnelt. Und da jeder Mensch einen anderen Hörfrequenzgang aufweist, sind solche Diskussionen prinzipiell überflüssig.


Dann kannst Du Deinen Thread einstampfen Deine Frage würde im Hinblick auf diese These gar keinen Sinn ergeben.


Ich sage, für meine Begriffe ist die Wilson Audio Sophia II und noch mehr die brandneue Watt Puppy ein extrem guter, äußerst neutraler Lautsprecher.


Die beiden Vorgänger sind so schlecht, dass ich die sogar mit meiner beschränkten Kompetenz, was Neutralität angeht..., als unerträglich verfärbend empfand. Die Messwerte geben mir nicht ganz unrecht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der 'gute' Wilson vom Saulus zum Paulus mutiert ist.


2.) Die von mir genannten und von dir despektierlich als "äußerst zweifelhafte Neutralitätswunder" geächteten Speaker sind in der Szene als sehr neutrale Lautsprecher hinlänglich bekannt. Bestimmt nicht ohne Grund. Es gibt ja auch so was wie Mehrheitsmeinungen.


Deshalb sind BILD-Redakteure auf den Pulitzer-Preis abonniet und McDonald's ist der Inbegriff der Haute Cuisine.

Wenn schlechte Produkte am Markt erfolgreich sind, spricht das gegen die Käufer und nicht für das Produkt.




Nichts gegen dich persönlich - ich kenne dich ja gar nicht. Aber auch im Forum kann ich mich über so was ärgern. Es zeugt m.E. von einer gewissen Überheblichkeit, ich empfinde es persönlich als herablassend und kränkend.


Wenn die kleine Spitze so verletzend ankam, entschuldige ich mich dafür


Nein, es ist nichts Verwerfliches daran, einen verfärbenden Lautsprecher als neutral zu empfinden. Vielleicht ist er nur für dich verfärbend? Mal drüber nachgedacht oder hast du dein Gehör schon auf Linearität geeicht?


Ja. Für möglichst neutrale Hörbedingungen sorgen und darauf das Gehör konditionieren. Dann klappt's auch mit Verfärbungen heraushören. Zugegeben, nicht immer so einfach wie bei Wilson.


Lass bitte mal die Kirche im Dorf, du hast es hier mit ganz vielen wahnsinnig netten und unglaublich kompetenten Forumskollegen zu tun. Eine Meinung oder ein individueller Höreindruck ist nie schlechter oder geringerwertig einzustufen als der eines anderen.


Leider gibt ein pers. Höreindruck ohne Randbedingungen rein gar nichts für eine Diskussion her. Womit wir wieder bei der Fragwürdigkeit Deiner Ausgangsfrage wären...
Spielfreude und Langeweile vermitteln die Musiker aber keine toten Kästen.

Schöne Woche!
Martin


[Beitrag von Haltepunkt am 03. Jun 2007, 22:15 bearbeitet]
Gitarrenhighender
Stammgast
#37 erstellt: 09. Jun 2007, 06:33

Haltepunkt schrieb:

Gitarrenhighender schrieb:

1.) Bezweifle ich jetzt mal ganz persönlich deine Kompetenz, einen Lautsprecher als verfärbend oder verfärbungsfrei zu erkennen.


Da darfst Du. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?


Lass doch mal ein Audiogramm von deinen Ohren machen und du wirst staunen, wie wenig das einem geraden Strich ähnelt. Und da jeder Mensch einen anderen Hörfrequenzgang aufweist, sind solche Diskussionen prinzipiell überflüssig.


Dann kannst Du Deinen Thread einstampfen Deine Frage würde im Hinblick auf diese These gar keinen Sinn ergeben.


Ich sage, für meine Begriffe ist die Wilson Audio Sophia II und noch mehr die brandneue Watt Puppy ein extrem guter, äußerst neutraler Lautsprecher.


Die beiden Vorgänger sind so schlecht, dass ich die sogar mit meiner beschränkten Kompetenz, was Neutralität angeht..., als unerträglich verfärbend empfand. Die Messwerte geben mir nicht ganz unrecht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der 'gute' Wilson vom Saulus zum Paulus mutiert ist.


2.) Die von mir genannten und von dir despektierlich als "äußerst zweifelhafte Neutralitätswunder" geächteten Speaker sind in der Szene als sehr neutrale Lautsprecher hinlänglich bekannt. Bestimmt nicht ohne Grund. Es gibt ja auch so was wie Mehrheitsmeinungen.


Deshalb sind BILD-Redakteure auf den Pulitzer-Preis abonniet und McDonald's ist der Inbegriff der Haute Cuisine.

Wenn schlechte Produkte am Markt erfolgreich sind, spricht das gegen die Käufer und nicht für das Produkt.




Nichts gegen dich persönlich - ich kenne dich ja gar nicht. Aber auch im Forum kann ich mich über so was ärgern. Es zeugt m.E. von einer gewissen Überheblichkeit, ich empfinde es persönlich als herablassend und kränkend.


Wenn die kleine Spitze so verletzend ankam, entschuldige ich mich dafür


Nein, es ist nichts Verwerfliches daran, einen verfärbenden Lautsprecher als neutral zu empfinden. Vielleicht ist er nur für dich verfärbend? Mal drüber nachgedacht oder hast du dein Gehör schon auf Linearität geeicht?


Ja. Für möglichst neutrale Hörbedingungen sorgen und darauf das Gehör konditionieren. Dann klappt's auch mit Verfärbungen heraushören. Zugegeben, nicht immer so einfach wie bei Wilson.


Lass bitte mal die Kirche im Dorf, du hast es hier mit ganz vielen wahnsinnig netten und unglaublich kompetenten Forumskollegen zu tun. Eine Meinung oder ein individueller Höreindruck ist nie schlechter oder geringerwertig einzustufen als der eines anderen.


Leider gibt ein pers. Höreindruck ohne Randbedingungen rein gar nichts für eine Diskussion her. Womit wir wieder bei der Fragwürdigkeit Deiner Ausgangsfrage wären...
Spielfreude und Langeweile vermitteln die Musiker aber keine toten Kästen.

Schöne Woche!
Martin


Ich bin Profimusiker und habe deshalb wohl andere Präferenzen. Vor allem hab ich nicht so viel HiFi-theoretisches Wissen wie z.B. MusikGurke, dafür aber bin ich mir meiner Ohren gewiss. Ich will niemanden zu irgendwelchen Ansichten bekehren, werde aber das Gefühl nicht los, dass mich hier einige von euch zu irgendwelchen Theorien bekehren möchten. Motto: Lern du erst mal dies und das, dann darfst du mit uns gern diskutieren. Leute! Jeder hat seinen eigenen Background in Sachen Hifi und vielleicht auch Musik. Jedr hat eine Menge Hörerfahrung, können wir uns da nicht auf Augenhöhe begegnen? Ich wollte einfach mal ein paar Meinungen zu x-beliebigen Lautsprechern hören. Ich habe nicht vor, mir neue zu kaufen, aber vielleicht gibt es ja irgendwelche Tendenzen, dass mehrere hier das Gleiche empfinden, hm? Zingali und Aliante sind für mich das Beste, was ich je in Sachen Neutralität gehört habe. Und ich nehme zu Hörsitzungen sehr gern auch Sprechplatten (Hörspiele) mit von Leuten, die ich mehr als einmal auch live gesehen habe. Nicht schon wieder mosern, bitte. Wie ihr seht, sind sich auch die Redaktionen nicht einig, was denn wirklich gut ist. Würde ich eine eigene Zeitschrift herausgeben, hätte ich vermutlich bald auch eine begeisterte Anhängerschar - und leider auch ein Heer von Feinden im Nacken.

Euch allen ein schönes Wochenende!

Christoph
mnicolay
Inventar
#38 erstellt: 09. Jun 2007, 07:23

Gitarrenhighender schrieb:
...vielleicht gibt es ja irgendwelche Tendenzen, dass mehrere hier das Gleiche empfinden, hm? Zingali und Aliante sind für mich das Beste, was ich je in Sachen Neutralität gehört habe...

Hallo Christoph,
warum startest Du dann so einen allgemeingültig formulierten Thread und lädst nicht zum geselligen Plausch über bspw. "Zingali & Aliante".

Vielleicht findest Du dabei ja Mitstreiter, die diese LS:
a) als "neutral" i.d.S. empfinden
UND
b) dabei noch "Spielfreude" wahrnehmen

So ließen Eure Erfahrungen doch prima austauschen.
Gruß
Markus
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 09. Jun 2007, 08:30

! Jeder hat seinen eigenen Background in Sachen Hifi und vielleicht auch Musik. Jedr hat eine Menge Hörerfahrung, können wir uns da nicht auf Augenhöhe begegnen?


klar, tun wir auch.

über den "höreindruck" bezüglich neutralität zu reden halte ich aber für absoluten schwachsinn. nicht persönlich nehmen, dass hat folgenden grund.

raumakustik. man hört das zusammenspiel aus raum und abstrahlverhalten. in einem halligen raum würde z.b. ein hörnchen von klipsch gut funktionieren und neutraler sein als viele breit abstrahlende lautsprecher. in anderen räumen klingt das gräßlich.

bei einigen händlern kann man im nahfeld hören, soetwas wie diskrete reflektionen gibt es nicht. da kann auch mit der billigsten magnat freude aufkommen.

daher ist der ansatz: man schaut sich an, welches profil der lautsprecher für die hörbedingungen zuhause haben sollte und vergleicht das mit den technischen daten. und in der normalen wohnung ist ein lineares & gebündeltes abstrahlverhalten von vorteil, in kleinen räumen punkted closed, in größeren ein dipol...

das es zusätzlich sowas wie einen persönlichen geschmack gibt will übrigens keiner bestreiten.
Pyreen
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 09. Jun 2007, 14:45
Hi,


MusikGurke schrieb:

das ausreizen der stereophonie bedeutet: schalltote räume


ohne zu sehr OT werden zu wollen, ist, wie Albus und Co. in diesem thread:

http://www.hifi-foru...1370&back=&sort=&z=1

unter Einbeziehung solider Quellen nachvollziehbar darlegen, Deine Aussage, insbesondere in der obig formulierten Absolutheit, falsch.

Viele Grüße,

Pyreen
Gitarrenhighender
Stammgast
#41 erstellt: 09. Jun 2007, 21:48

mnicolay schrieb:

Gitarrenhighender schrieb:
...vielleicht gibt es ja irgendwelche Tendenzen, dass mehrere hier das Gleiche empfinden, hm? Zingali und Aliante sind für mich das Beste, was ich je in Sachen Neutralität gehört habe...

Hallo Christoph,
warum startest Du dann so einen allgemeingültig formulierten Thread und lädst nicht zum geselligen Plausch über bspw. "Zingali & Aliante".

Vielleicht findest Du dabei ja Mitstreiter, die diese LS:
a) als "neutral" i.d.S. empfinden
UND
b) dabei noch "Spielfreude" wahrnehmen

So ließen Eure Erfahrungen doch prima austauschen.
Gruß
Markus


Nun, das hat sich eben anders entwickelt als geplant - wie so oft hier zu erleben ist. Keine Absicht dahinter, sondern unvorhersehbare Eigendynamik! Außerdem sage ich nicht, dass es nicht noch besser geht. Nur kenne ich persönlich bislang nichts, was hier die Messlatte höher legen könnte. In meinem kleinen Universum regieren eben diese Fabrikate ganz oben. Bloß wollte ich darüber eigentlich nichts sagen, sondern andere Meinungen einholen. Mal hören, was die denn richtig klasse finden. Ok, war teilweise etwas verunglückt. Wenn ich könnte, würde ich jetzt den Thread schließen. Es ist alles gesagt.

Gruß

Christoph
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 09. Jun 2007, 22:34

unter Einbeziehung solider Quellen nachvollziehbar darlegen, Deine Aussage, insbesondere in der obig formulierten Absolutheit, falsch.


für nahfeldmikrophonierte stereoaufnahmen ist das natürlich falsch, für nahfeldmikrophonierte mehrkanalaufnahmen grenzwertig - für "echte" mehrkanalaufnahmen ist die aussage richtig.

natürlich sind reflektionen wichtig, die muss man aber nicht durch den raum erzeugen, sie können auch auf der aufnahme enthalten sein und über zusätzliche (rear-)speaker abgestrahlt werden.

stereo in schalltoten räumen klingt natürlich komisch.
Poison_Nuke
Inventar
#43 erstellt: 09. Jun 2007, 22:47

Pyreen schrieb:

MusikGurke schrieb:

das ausreizen der stereophonie bedeutet: schalltote räume

ohne zu sehr OT werden zu wollen, ist, wie Albus und Co. in diesem thread:
http://www.hifi-foru...1370&back=&sort=&z=1

unter Einbeziehung solider Quellen nachvollziehbar darlegen, Deine Aussage, insbesondere in der obig formulierten Absolutheit, falsch.

Viele Grüße,

Pyreen


in dem Thread gab es nie eine eindeutige Antwort (und auch keine soliden Quellen diesbezüglich (Everest usw)), bei Stereo wird die Antwort immer zweigeteilt sein, daher hat MusikGurke zum Teil schon recht, je nach Betrachtungsweise




zum Topic:
richtig neutral ist ein Lautsprecher nur, wenn er so gemessen wird und NICHT, wenn er scheinbar (subjektiv) so klingt.
Und wie MusikGurke auch richtig geschrieben hat:
im Nahfeld sind die meisten Lautsprecher recht neutral, erst im entscheidenden Fernfeld dominiert das Abstrahlverhalten und gibt damit die Neutralität vor, von der die WA nunmal wirklich nichts hat.

Neutral heißt weiterhin aber auch, dass die Impulswiedergabe stimmt, und damit gleichzeitig die Phase sauber ist, die Gruppenlaufzeit, der Frequenzgang, das Einschwingverhalten und das Ausschwingverhalten (Wasserfalldiagramm, welches entgegen obiger Aussage sehr wohl eine enorme Aussagekraft hat, nach der Impulsdarstellung nat.)

Und wenn all das stimmt und ein Lautsprecher messtechnisch neutral ist, dann wird es auch "klingen".

NUr sind halt viele Stellen, an denen ein Lautsprecher abweichen kann (starke Phasenfehler, verzögerte ein oder Ausschwingvorgänge, Abstrahlverhalten usw), wodurch er zwar noch den Eindruck macht, das er neutral "klingt", aber die Musik gefällt einem dann nicht mehr so recht.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 09. Jun 2007, 22:52
ob die phase jetzt so wichtig ist...

gezielte unteruschungen der hörbarkeit zum thema ein/ausschwingen habe ich bisher auch noch nie gelesen.

für die hauptpunkte halte ich im moment klirr & zusammenspiel von raum und abstrahlverhalten. und beides lässt sich gehörtechnisch nicht sauber erfassen, können jedoch präzise vorhersagen über den klang ermöglichen.


[Beitrag von MusikGurke am 09. Jun 2007, 22:53 bearbeitet]
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