ist der ideale hörraum der schalltote raum?

Einen schalltoten Raum gibt es in der Natur nicht. Jedenfalls nicht auf der Erde
Man muss differenzieren zwischen einem geeigneten und einem ungeeigneten (Ab)Hörraum - denn auch Studios haben eine Raumakustik.

eben: ist der optimal geeignete raum der schalltote oder besser gesagt reflexionslose raum? stellen die bisherigen raummodelle (lede, dede, irt, etc.) nicht nur einen (schlechten?) kompromiss zwischen box als einzelinstrument in der akustik des abhörraumes und box als projektor einer nicht dem abhörraum entsprechenden akustik dar?

Das ist eine eher philosophische Frage. Bei heimischer Musikwiedergabe von einem technischen Speicher macht man immer Kompromisse, denn ohne geht es nicht. In Fragen der Raumakustik würde ich erstmal antworten, dass es darauf ankommt, was man haben möchte. Wenn man einen möglichst trockenen Abhörraum haben möchte, ist der nicht gleichzeitig als Wohnraum zu nutzen. Oder man setzt auf Kopfhörerwiedergabe, damit der Raum keinen Einfluß hat. Das Phänomen eines reflektionsarmen Raumes (~schalltoter Raum) ist dabei das Extremo, denn da es in der Natur so etwas nicht gibt, ginge es darum, eine kontrollierte Umgebung zu schaffen, die der Natur aber noch entspricht.

Ehrlich gesagt: Hab ich mich damit noch nicht weiter beschäftigt

eine philosophische frage ist das nicht, eine grundsätzliche allerdings schon.

markus767 schrieb:

eine philosophische frage ist das nicht, eine grundsätzliche allerdings schon.

Es ist dahingehend philosophischer Art, als dass jeder die Frage für sich allein beantworten kann und muss. Wenn man 100 Leute fragt, ob sie lieber in einem schalltoten oder einem schalloptimierten Raum hören, bekommt man denk ich 101 Antworten

markus767 schrieb:

eine philosophische frage ist das nicht, eine grundsätzliche allerdings schon.

Sagen wir es mal so: Ein "schalltoter" Raum (Einigen wir uns auf reflexionsarm... ) klingt sehr sehr seltsam, für Messzwecke sicherlich unabdingbar, hören möchte ich da aber nicht...

Harry

Ich habe da noch einen Ansatz.
Wir sind es einfach gewohnt in "normaler" Umgebung zu leben, also auch zu hören. Es wird daher für jemanden der in seiner gewohnten Umgebung hört angenehmer sein als in einer die ihm nicht "behagt".
Da Musik mit Gefühl zu tun hat (ok es gibt Ausnahmen) ist die gewohnte Umgebung wichtig.

Für die Reproduktion vonn Messergebnissen ist das irrelevant.
Wenn jemandem diese Umgebung in einem reflektionslosem Raum gefällt passt es wieder.

Die Antwort ist daher ganz klar: JEIN

@Bajo4ME: wenn man beliebige menschlein fragt, mag das so sein. aber ich stelle die frage bewusst hier. vielleicht hat ja das eine oder andere psychoakustisch vorbelastete forenmitglied lust, seine grundannahmen bzgl. raumakustik und daraus resultierender boxenkonstruktionen zum diskurs zu stellen.

@harry: hast du schon mal in einem schalltoten raum mit geschlossenen augen musik gehört? ich nicht. mir ist nur das phänomen des "druck auf den ohren" bekannt. ich denke, dies ist aber einfach eine wahrnehmungskollision von auge und hörerfahrung.

Ach so, du möchtest einen Kabelthread für Raumakustik.
Viel Erfolg.

Hi,

"schalltot" jibbet nich. Extrem refelxionsarme gibts, klingen aber meiner Meinung nach echt schrecklich.
Ein Cousin von mir hatte mal notgedrungen versucht sowas zu machen, als Proberaum für seine Band.
Erst die Wände mit Eierpaletten tapeziert (incl. Decke), darüber verschiedene profilierte Schaumstofflagen. Am Ende war die Bude nur noch halb so groß wie vorher.
Klang beschissen, keine Dynamik, alles eher Stumpf.
Probiers doch, teuer wirds nicht. Musst nur einen Raum haben, den du leermachen kannst.

MfG
HB

@esel: auf keinen fall! eine grundlegende diskussion über das ziel von stereophonie und die derzeitigen realisationsansätze muss möglich sein.

@Fhtagn! klar, er hat alle höhen weggefiltert. ein echter reflexionsarmer raum sieht z.b. so aus.

Nicht viel anders als wie in dem von mir beschriebenen. Das war ähnlich vom Profil her.

ich wage es zu bezweifeln: laut d'appolito benötigt man eine dicke das absorbierenden materials, die einem viertel der wellenlänge der tiefsten zu absorbierenden frequenz entspricht. bei 20 hz sind das 4,3 m. da sich die schallgeschwindikeit im absorber verringert, braucht man nur ca. 3 m. zum hörraum kämen also in jede raumdimension noch 6 m dazu...

markus767 schrieb:

ich wage es zu bezweifeln: laut d'appolito benötigt man eine dicke das absorbierenden materials, die einem viertel der wellenlänge der tiefsten zu absorbierenden frequenz entspricht. bei 20 hz sind das 4,3 m. da sich die schallgeschwindikeit im absorber verringert, braucht man nur ca. 3 m. zum hörraum kämen also in jede raumdimension noch 6 m dazu...

Oder "einfach" ein anderes Material, käme das hin?

Jung, er wollte auch keinen schalltoten Raum herstellen. Nur nicht jeden Abend die Bullen im Haus.

Stell dir doch mal die einfache Frage, warum jeder Konzertsaal der Welt auf Reflexion/Diffusion aufgebaut ist.

MfG
HB

Fhtagn! schrieb:

Stell dir doch mal die einfache Frage, warum jeder Konzertsaal der Welt auf Reflexion/Diffusion aufgebaut ist.

eben, was hat die "gute" akustik eines konzertsaales (in dem eine menge von musikern spielen) mit der akustik eines hörraumes (in dem 2 boxen spielen) zu tun? liess nochmal mein post #3.

Hab ich. Komme aber nicht drauf was du nun willst? Entweder du baust dir so einen Raum, was bei Ehepartnern/Lebenspartnern schon schwer genug sein dürfte. Oder halt nicht.
Die Elemente kannst Du kaufen. Letztendlich entscheidet ja immer der subjektive Eindruck!
Erfahrungsberichte wirst du jedenfalls kaum bekommen, ich kenne jedenfalls niemanden, der in sowas Musik hört.
Mit "ob", "wenn" und "wäre" wird das hier noch so ein Voodoo Thread. Nebenan wird seit mittlerweile bald 10 Seiten gestritten ob CD-Rohlinge unterschiedlich klingen.

Sinn und Zweck der Stereophonie ist für mich eine möglichst angenehme Musikwiedergabe. Und das ist nunmal sehr subjektiv.

Gruß
HB

nicht tot – sondern lebendig: >>>

gruß
oliver

Tag,

statt einer umständlichen Herleitung die direkte Aussage, und zwar von der Musik als Kunst her gedacht: Ein derartiger Raum verfremdet die Musikwiedergabe.

Derartiger Raum (Studio oder anechoic chamber) mit: RT60 = <100 msec (<0,1 sec) und Gesamt-alpha = >0,9 - was tatsächlich vorkommen soll, auch als Studio.

Verfremdet die Musikwiedergabe so: Keine vollständige Ausbildung der Tonhöhenintensität (pitch strength) möglich, somit Verfremdung der Klangfarben (Timbre) und der Lautstärke (Loundness); der Aufbau des Eindrucks gehöriger Klangintensität benötigt >100 msec (man vgl. die einschlägige Literatur).

Konsequenz aus der extrem (zu) kurzen Nachhallzeit ist eine Störung der Bildung der Klanggestalt in der Dimension der musikalischen Harmonie (Falsche Relationen von Grundton und Teiltönen), damit in der musikalischen Konsonanz (Begriff nach Fastl/Zwicker).

Zur Frage der elektroakustischen Kopplung von Räumen gibt es eine Arbeit von Mankovsky (Acoustic of Studios and Auditoria, London, Focal Press 1971), ausgewertet bei F. Alton Everest (The Master Handbook of Acoustics, 4. Auflage, Seite 146 f). Daraus die Feststellung, wonach bei Kombination zweier Räume, davon einer mit extrem kurzem Nachhall, das Resultat sehr dicht beim Wert des Raumes mit dem kurzen Extremwert liegt (gilt für das Verhältnis von Studio zu Anechoic Chamber wie auch für Studio zu Wohn/Hörraum).

Nutzanwendung: Man probe, ein romatisches Großwerk, etwa die Fantastische Sinfonie von Berlioz, in einem annähernd schalltoten Raum anhören zu wollen. Oder gar ein Werk des Palestrina. Summe: Alles nichts.

In manchen akustisch wie tot gemachten Studios ist der Griff zum Nahfeldmonitor schlicht erzwungen. Mit Musik als einer raumbezogenen Kunst hat das dann ja auch nichts mehr zu tun (aber mit Monitoring).

MfG
Albus

Nachsatz: Es fehlt, also mit einem Wort, im derartigen Raum am so genannten Listener Envelopement (Begriff nach Leo Beranek), was das den wahrnehmenden Leib in der Musik im Raum sein lässt. Dafür sind mindestens 20 Reflexionen nötig (nach Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics, Focal Press 2001). Es geht nicht ohne Diffusanteil.
A.

Albus schrieb:

Tag, statt einer umständlichen Herleitung die direkte Aussage, und zwar von der Musik als Kunst her gedacht: Ein derartiger Raum verfremdet die Musikwiedergabe. Derartiger Raum (Studio oder anechoic chamber) mit: RT60 = <100 msec (<0,1 sec) und Gesamt-alpha = >0,9 - was tatsächlich vorkommen soll, auch als Studio. Verfremdet die Musikwiedergabe so: Keine vollständige Ausbildung der Tonhöhenintensität (pitch strength) möglich, somit Verfremdung der Klangfarben (Timbre) und der Lautstärke (Loundness); der Aufbau des Eindrucks gehöriger Klangintensität benötigt >100 msec (man vgl. die einschlägige Literatur). Konsequenz aus der extrem (zu) kurzen Nachhallzeit ist eine Störung der Bildung der Klanggestalt in der Dimension der musikalischen Harmonie (Falsche Relationen von Grundton und Teiltönen), damit in der musikalischen Konsonanz (Begriff nach Fastl/Zwicker). Zur Frage der elektroakustischen Kopplung von Räumen gibt es eine Arbeit von Mankovsky (Acoustic of Studios and Auditoria, London, Focal Press 1971), ausgewertet bei F. Alton Everest (The Master Handbook of Acoustics, 4. Auflage, Seite 146 f). Daraus die Feststellung, wonach bei Kombination zweier Räume, davon einer mit extrem kurzem Nachhall, das Resultat sehr dicht beim Wert des Raumes mit dem kurzen Extremwert liegt (gilt für das Verhältnis von Studio zu Anechoic Chamber wie auch für Studio zu Wohn/Hörraum). Nutzanwendung: Man probe, ein romatisches Großwerk, etwa die Fantastische Sinfonie von Berlioz, in einem annähernd schalltoten Raum anhören zu wollen. Oder gar ein Werk des Palestrina. Summe: Alles nichts. In manchen akustisch wie tot gemachten Studios ist der Griff zum Nahfeldmonitor schlicht erzwungen. Mit Musik als einer raumbezogenen Kunst hat das dann ja auch nichts mehr zu tun (aber mit Monitoring). MfG Albus

Das nenn ich ne Antwort, Klasse!

die Frage vom Threadersteller MUSS differenziert werden in:

Stereo oder Surround

bei Stereo ist die Simulation von Raumklang absolut ausgeschlossen. Wenn man also einen RAR zum Stereohören nimmt, dann ist die Antwort von Albus als richtig anzusehen.

Kommen wir aber zu dem Fall, das es um Surroundwiedergabe geht, dann ist seine Antwort falsch. Denn im Fall von Surround erzeugen die Lautsprecher den Nachhall...GEZIELT. Jeglicher Nachhall vom Raum stört nur.

Sollte ich irgendwann mal das Geld für ne richtig ordentliche Surroundanlage in einem eigenen Raum haben, wird bei ihm die Akustik auf einen RT60 Wert unter 100ms geschraubt (aktuell hab ich 100-150ms, was mir noch ein Tick zuviel bei Surround ist).



Desweiteren:
das ein RAR komisch klingt, liegt wirklich NUR an dem Disput zwischen Augen und Ohren.
Habt ihr euch schonmal in einer windstillen Nacht auf ein freies Feld gestellt das weitab jeglicher Geräuchquellen ist? Dort ist wirklich absolut NULL Nachhall (so wenig Nachhall ist nichtmal in einem RAR zu realisieren). Nur dort wirkt es nicht unbehaglich. Würde man nun also eine optische Simulation einer freien Umgebung machen und nebenbei noch leise Hintergrundgeräusche über die Surroundanlage abspielen, wäre so ein Raum sogar wohnlicher als ein mit Nachhall versehener Raum



Und desweiteren:
es gibt einen User hier "Hifiaktiv", er hat in seinem Hörraum 14 Kubikmeter Absorbermaterial, wodurch er seinen Raum noch extremer bedämpft hat wie ich meinen, und er hört ausschließlich Stereo. Seiner Meinung nach ist eine so extreme Bedämpfung für eine authentische Wiedergabe unabdingbar, und so wie meine Erfahrung bisher ist, gehe ich mit ihm Konform, obwohl ich halt einen RAR doch nur bei Surround nutzen würde, für Stereo sollten es noch ein paar Diffusoren sein, oder so ein Raum, wie ih x-rossi gezeigt hat, nur da so ein Raum von fast niemanden realisierbar ist, ist die Variante mit der gezielten Absorbtion meist die bessere.

Tag erneut,

gefragt war nach Stereophonie, darauf wurde die entscheidende Antwort ausgesagt. Tja.

MfG
Albus

ups
im ersten Post hatte ich das wohl glatt überlesen
naja, jetzt ist es wenigstens für beide Seiten beleuchtet

Hi!

Also wenn ich Euch richtig verstanden habe,dann würde es wenig Sinn machen,seinen Raum durch einen Akustiker auf Klang(so optimal wie möglich bezogen auf Wohnraumfreundlichkeit) optimieren zu lassen,da man dann entweder gut Stereo,oder halt nur Surround gut hören kann,aber eben nicht beides gleich gut..so richtig??Bin etwas verwirrt,ist auch sehr komplex und für mich kompliziertes Thema mit Raummodi,Nachhall,Reflexionen und haste nich gesehen..

Also ich spiele mit dem Gedanken nen Akustiker zu mir kommen zu lassen(Hifi-Alt bietet das für 70€/Std. an,in der Regel 3-4 Std. Dauer=210€,max viell 280€).

Das wäre es mir absolut wert,wenn sich mein Equipment dadurch optimaler anhört(einige Massnahmen schon getroffen,Vorhänge,Stoffcouch,halbwegs gute Boxenaufstellung-glaub ich zumindest).

Was meint Ihr,lohnt sich das überhaupt oder entscheidet(wie so oft) der subjektive Eindruck(Frage wär dann natürlich,ob grossartige Raumakustik dann wirklich Sinn machen würd..) über die Qualität des Klanges?

Mir gehts einfach darum,das bestmögliche aus meinem Raum rauszuholen,ohne dass ich mich jetzt dumm und dämlich zahle..wobei bei mir der Schwerpunkt Kino wär.

Viell etwas Off-Topic,hoffe aber auf Eure Hilfe(hier scheinen doch die Raumakustikexperten zu posten:-)

Grüsse

also wie ich ja oben schon geschrieben habe, kann man schwer eine Akustik für Stereo und Surround gleichzeitig realisieren. Es muss dann an einer Stelle ein Kompromiss eingegangen werden.
Meiner Erfahrun nach würde ich dann aber immer zugunsten des Surroundsystems die Akustik in dem Rahmen anpassen, wie der Wohnraum es zulässt.
Da du ja zwecks wohnlichkeit eh keine perfekte Surroundakustik realisieren kannst, wird es auch immer für Stereo geeignet sein.

Aufjedenfall lohnt sich IMMER eine Optimierung der Akustik, die Klangsteigerungen, die dadurch möglich sind, sind enorm groß, so große Klangverbesserungen erreicht man durch Veränderungen des Equipments nie


PS: schonmal einen Blick auf die Threads von mir ganz oben hier im Forum geworfen ?

Morgen,

ich ergänze meine Überlegungen von gestern noch ein wenig, auch elementar aus der Sicht von der Akustik der Musikinstrumente des klassischen Orchesters her (Streicher, Holz-, Blechbläser, Schlagzeug, Klavier, etc.). Zuallerletzt ein Blick auf CARA.

Extrem kurzer Nachhall (Mankovsky, RT60 "very short", <100 msec, bis herunter auf 40 msec oder minimalst) bedeutet, der Raum hat eine Akustik vom Typ "very 'dead'" (Howard/Angus, Seite 271, den Fall einer Totalabsorption von 0,9 darlegend, T60 = 42,6 msec, d.h. 0,0426 sec), ein "reverbant field" besteht tatsächlich nicht (dazu das Flussmodell bei Howard/Angus, im Kapitel 6.1.13 The problem of short reverberation times, Seite 258 f. [259]). Hier findet sich auch der Hinweis auf die für nötig gehaltene Zahl von Reflexionen ("nearer 20, although this is clearly a hard boundary to accuratly define", a.a.O.); Everest denkt über mindestens 15 Reflexionen nach. Was bedeutet das in Zeit ausgedrückt?

In Zeit ausgedrückt, als RT60 (Abklingen des Nachhalls um 60 dB), liegt danach die Grenze zum zu kurzen Nachhall bei 250 msec, alsdann liegt die Schwelle des Überganges zum entschieden zu kurzen Nachhall, d.h. zum extrem kurzen Nachhall mit der Folge der Verfremdungseffekte, bei 200 msec. Dafür zwei Hinweise: Erstens, bis 200 msec verändert sich die Intensität des wahrgenommenen Klanges grundlegend in der Klangdimension der Loundness (Pitch strength, mit Folgen für Tonhöhe und Timbre), das ist der Zeiteffekt der Duration (ab 500 msec tritt keine Veränderung mehr ein; die Untersuchungen zur Hörschwelle verwenden daher Sinussignale von mindestens 500 msec Dauer). Zweitens, die Einschwingvorgänge von Musikinstrumenten dauern bis zu 200 msec (Trompete), die Violine benötigt etwa 150 msec, Violoncello 100 msec, Kontrabass 200 msec, Horn in F 100 msec, usw. Unter den Bedingungen einer Raumakustik vom Typ "very short" = "dead" stirbt der Klang schneller ab als er überhaupt entsteht. Das ist, was mit den Ausdrücken 'dumpf' und 'fahl' gemeint ist, im Gegensatz zu einem 'lebendigen' Klangbild.

CARA, um zum Ende zu kommen, zeigt folgerichtig einen Toleranzschlauch, der eine untere Grenzlinie für den RT60-Wert eines Wohn-/Hörraumes aufweist; der Grenzwert/Schwellwert sollte bei 0,25 Sekunden (die 250 Millisekunden) liegen.

MfG
Albus

eigene Erfahrung:

RT60 Zeit ~0,15sek ab 300Hz
(wenn das Messergebnis von Carma so einigermaßen richtig ist, in Anbetracht von 80% absorbierender Oberfläche im Raum aber ein realistischer Wert)
Wenn ich Stereo höre kann ich keine Klangänderung gegenüber einen Raum mit höherem Nachhall feststellen. Es fehlt nur die Räumlichkeit des Klangbildes, aufgrund der geringen Anzahl von Diffusreflexionen.

Meiner Meinung und Erfahrung nach sind also auch weniger als 0,25sek (so bis 0,15sek) noch durchaus praxisgerecht (wohnraumtauglich auch) für Stereophonie.

Wie ein Raum mit 0,04sek klingt, weiß ich allerdings nicht, da in der Praxis ja nur durch einen extremen RAR realisierbar.

Poison_Nuke schrieb:

also wie ich ja oben schon geschrieben habe, kann man schwer eine Akustik für Stereo und Surround gleichzeitig realisieren. Es muss dann an einer Stelle ein Kompromiss eingegangen werden. Meiner Erfahrun nach würde ich dann aber immer zugunsten des Surroundsystems die Akustik in dem Rahmen anpassen, wie der Wohnraum es zulässt. Da du ja zwecks wohnlichkeit eh keine perfekte Surroundakustik realisieren kannst, wird es auch immer für Stereo geeignet sein. Aufjedenfall lohnt sich IMMER eine Optimierung der Akustik, die Klangsteigerungen, die dadurch möglich sind, sind enorm groß, so große Klangverbesserungen erreicht man durch Veränderungen des Equipments nie PS: schonmal einen Blick auf die Threads von mir ganz oben hier im Forum geworfen ? :angel

Hi Poison!

Erstmal Danke für Deine Antwort.

So sehe ich das auch,dass mein Raum hauptsächlich für guten Surroundton(obwohl Freunde meinen,dass sich das schon sehr gut anhört,wobei ich natürlich keine Vergleichsmöglichkeiten habe) optimiert werden sollte.Ich denke auch,dass mein Equipment ja auch nicht das Schlechteste ist:-).

Durch den Akustiker könnte man mit Sicherheit noch u.A. am Nachhall pfeilen..was ich auch besonders schwierig finde,ist den Sub optimal ein-und aufzustellen-der Eindruck bleibt immer subjektiv,wahrscheinlich eher suboptimal,da der ganzen Sache ja nicht physikalisch-wissenschaftlich auf den Grund gegangen wird.

Deine Posts werde ich mir auf jeden Fall anschauen,da ich schon glaube,dass Du wirklich weisst,wovon Du redest:-)

Grüsse

Hallo,

Was meint Ihr,lohnt sich das überhaupt oder entscheidet(wie so oft) der subjektive Eindruck(Frage wär dann natürlich,ob grossartige Raumakustik dann wirklich Sinn machen würd..) über die Qualität des Klanges?

ich meine, der subjektive Eindruck sollte entscheiden! In dem Hörraum eines Bekannten mit deutlichem Reflexionen von den Seitenwänden etc., aber dennoch insgesamt gutem Nachhallverhalten von ca. unter 0,6 Sekunden ging eine musikalische Faszination ohne Gleichen aus.

In meinem Wohnzimmer, vor ein paar Jahren, LS "sauber" auggestellt, jedoch mit insgesamt ungenügender Raumakustik ging ebenso eine musikalische Faszination ohne Gleichen aus.

In meinen ersten Hörraum, schon besser optimiert, ging ebenso eine musikalische Faszination ohne Gleichen aus.

In meine derzeitigen speziell gebauten Musik-/Kinohörraum mit NHZ < 0,3 Sek. geht ebenso eine musikalische Faszination ohne Gleichen aus.

Alle 4 betrachteten Situation hatten ihre eigene Faszination! Mit allen 4 Situationen könnte ich heute vortrefflich Musik genießen.

Leider, durch die gehörten verschiedenen Wege zum Musikglück, vermisse ich die Faszination der nicht mehr existierenden LS/Raumsituationen ab und an.

Auch wäre es unwahr, zu behaupten, die jetzige Abhörsituation gefiele mir am besten. Ich kann schlichtweg nicht sagen, welche letztendlich die beste Musikzufriedenheit lieferte!

Es sind jeweils andere Arten die Musik zu genießen. Es geht auch nicht um richtig oder um falsch. Es geht letztendlich um die Faszination an der Musik, an sich, was völlig subjektiv ist.

Leider oft verdröselt duch des Menschen Lust/Zwang, sich verbesseren zu wollen


Der Mensch steht sich halt gerne selber im Weg!

Ich teile Albus Erläuterungen vollends, würde sie auch auf den Surroundbetrieb übertragbar sehen. Denn:

Albus schrieb:

Derartiger Raum (Studio oder anechoic chamber) mit: RT60 = <100 msec (<0,1 sec) und Gesamt-alpha = >0,9 - was tatsächlich vorkommen soll, auch als Studio. Verfremdet die Musikwiedergabe so: Keine vollständige Ausbildung der Tonhöhenintensität (pitch strength) möglich, somit Verfremdung der Klangfarben (Timbre) und der Lautstärke (Loundness); der Aufbau des Eindrucks gehöriger Klangintensität benötigt >100 msec (man vgl. die einschlägige Literatur). Konsequenz aus der extrem (zu) kurzen Nachhallzeit ist eine Störung der Bildung der Klanggestalt in der Dimension der musikalischen Harmonie (Falsche Relationen von Grundton und Teiltönen), damit in der musikalischen Konsonanz (Begriff nach Fastl/Zwicker).

gilt auch für Surround, denn Schall ist Schall, egal ob nun Zweikanal- oder Mehrkanalstereofonie.

Gruß - Richard

Morgen,

Richards Statement macht mir Mut, als jemand, der nur Interesse für Stereowiedergabe hat, auch auf eine Orientierungsgelegenheit in Sachen Surround zu verweisen. Der Hinweis entstammt dem schon mehrfach erwähnten Buch von Everest (The Master Handbook of Acoustics); im hinteren Teil werden neuere Möglichkeiten der raumakustischen Berechnung und Darstellung behandelt, darunter eben auch ein Fall der Anwendung von CATT-Acoustic auf Surround (5.1 als auch Dolby, Autor ist Peter D'Antonio). Die Raumakustik für Surroundwiedergabe wird gegen die raumbezogene Wiedergabe von Musik in Stereophonie nicht abgesetzt.

Von der Musik her denken, das heißt die Magie der Musik anerkennen. Richard, sei gegrüßt.

Hier der Link: http://www.CATT.se

MfG
Albus

Achja, mir fällt was ein, was die Grundlagen von Albus doch etwas entkräftet:
einfach mal bei ner Gartenparty die LS weitab von jeglichen Wänden aufstellen. Somit Nachhall gleich NULL. Klingt komischerweise immernoch verdammt gut, subjektiv meist sogar besser.

Klangverfärbungen durch zu starke (ordentliche) Raumakustik ist also Schwachsinn, Klangverfärbung durch ungleichmäßige Raumakustik hingegen: JA.


Je mehr ich über den Text nachdenke, dann fällt mir auf, dass die Argumente auch für Stereophonie einfach aus dem Nichts gegriffen sind.
Weil warum sollte die Wahrnehmung eines Tones sich ändern, wenn er nicht reflektiert wird? Richtig das hat überhaupt keinen Einfluss auf den Ton. Denn es ist ja nur eine Aufnahme. Bei 0ms Nachhall klingt es exakt so, wie es aufgenommen wurde. Wenn es dann nicht klingt, dann hat der Künstler bei seiner Musik mist gemacht. Jeglicher Nachhall mischt doch nur zusätzlich was hinzu. Und da die Musik nicht aus extrem kurzen Impulsen besteht und selbst sogut wie IMMER Nachhall in der Aufnahme schon drin ist, ist also das was aus den LS kommt schon lang genug, damit die Ohren das sauber wahrnehmen können.


Da hingegen mit Stereo unmöglich der Aufnahme Raum abgebildet werden kann, muss hier eine gezielte diffuse Reflektion nachhelfen, nur Surround? Nein, Surround ERZEUGT SELBST die Raumakustik. ALLES was von den Wänden kommt ist bei Surround schlichtweg unerwünscht.

aha, wir nähern uns gedanklich den in post #3, zugegebenermassen stark verkürzt dargestellten möglichen zielen von lautsprecherwiedergabe.

albus hinweise bezogen sich immer auf faktoren, die gute akustik von konzertsäälen ausmachen. doch müssen oder dürfen diese faktoren auch für lautsprecherwiedergabe gelten?
1. auf jeder (mir bekannten) tonaufnahme befinden sich reflexionen und nachhall. damit ist ein listener envelopment vorhanden. zugegebenermassen stimmen richtung von reflexionen und nachhall der mit aufgenommenen akustik nicht mit dem realen raum überein, doch versuchen mehrkanalige systeme dieses problem zu eliminieren.
2. für ein "echtes" listener envelopment dürfte auf der aufnahme keinerlei akustik des aufnahmeraumes vorhanden sein. allein der wiedergaberaum muss die notwendige akustik erzeugen. ansonsten hat man zwei konkurrierende akustiken, nämlich die des aufnahmeraums und die des wiedergaberaums.

Der gemeine Hifi-Freak muss sich halt von der Vorstellung lösen, dass es in allen Studios der Welt gleich klänge, nur, weil dort so tolle LS spielen und die Akustik so gut ist. Der Toleranzschlauch ist dicker, als man denkt. Die SSF-Spezifikationen sind da so ein Beispiel.

Weiterhin lösen muss er sich von der Vorstellung, dass er, selbst wenn er bei der Aufnahme im Studio direkt neben einem zugekifften und besoffenen Keith Richards gesessen hätte, die Musik für ihn das gleiche darstellt wie für Keith. Wenn die Musik ihm arg gefällt, etwas ähnliches, ja.

Ich habe mich von der Vorstellung gelöst, das gleiche Erlebnis gehabt zu haben wie Günter Wand, wenn Bruckner angesagt war.

gruß gangster

studioakustik ist nicht teil der betrachtung (in diesem thread) und welche persönlichen gefühlsempfindungen ein und dieselben darbietung bei verschiedenen zuhörern auslöst, schon gleich gar nicht.

Es gibt viele ideale Hörräume. Die meisten hochwertigen Tonstudios ( nicht Garagenbastler-Studios ) haben die Voraussetzungen dafür, als idealer Hörraum durchzugehen.

Es klingt halt überall anders, weil es praktisch für jede Durchdachte Akustikmaßnahme nicht von der Hand zu weisende Argumente für und wieder gibt. Die SSF-Spezifikationen sind da so ein Beispiel, man läßt Platz für Toleranzen.

Alles andere ist Bild-Zeitung. Meinung extrem. Der beste Trainer, das höchste Sportlergehalt, der beste Kanzler etc. Das gibt es nicht, da keine Naturkonstante und somit höchst subjektiv.

gruß gangster

Tag,

die Frage nach der untereren Grenzlinie bei CARA war noch offen geblieben. Wie ich mittlerweile sehen konnte, verläuft die untere Grenzlinie in der Variante 'Ideal' von 63-2 000 Hz knapp oberhalb der Linie der 0,3 Sekunden (300 msec). Damit ist bei CARA nach der Variante 'Ideal' der musikalisch tragende Bereich von 200-2 000 Hz unangetastet. Was zu erwarten war.

MfG
Albus

gangster1234 schrieb:

Die SSF-Spezifikationen sind da so ein Beispiel, man läßt Platz für Toleranzen.

kann es einfach nur sein, dass der Toleranzschlauch so groß ist, weil es für die meisten Tonstudios einfach nicht REALISIERBAR WÄRE? Man überlege sich, ein Tonstudio hat ein gigantisches Mischpult, meist ein Fenster zum Aufnahmeraum und große 19" Schränke.
Da allein dadurch diese drei Faktoren, plus die zwei Türen usw keine perfekte Akustik möglich ist, wurde IMHO so viel Toleranzmöglichkeit gelassen, ansonsten gäbe es wohl nur sehr wenige Tonstudios (die dann halt genug Geld hätten für ein nach bestimmten Richtlinien extra gebautes Haus hätten).



Oder gäbe es z.B. ein Gegenargument, warum es auf der freien Wiese mit 0ms Nachhall dennoch exzellent (oder teils sogar noch besser klingt, wie einige Freunde von mir finden, die mit HiFi sonst nix am Hut haben)?
Warum also nicht diese Nachhallzeiten im eigenen Raum realisieren.
Meist ist doch nur die unzureichende Dämpfung unterhalb von 200Hz ausschlaggebend, dass es Klangverfärbungen durch zuviel Grundton gibt.
Nur was wäre denn, wenn man einen RAR hätte, der bis 20Hz eine lineare Nachhallzeit von sagen wir mal 0,05sek hat?
Da würde es doch keine Klangverfärbungen mehr geben.

Hallo,

albus hinweise bezogen sich immer auf faktoren, die gute akustik von konzertsäälen ausmachen. doch müssen oder dürfen diese faktoren auch für lautsprecherwiedergabe gelten?

eben nicht. Ich lese in Albus Erläuterung von "Wiedergabe". Wiedergabe hat immer mit Reproduktion zu tun, was technisches Zeugs (LS usw.) braucht. Desweiteren lese ich von Tonstudios.

In Konzertsäälen werden Musikdarbietungen erbracht. Viele Konzertsääle, von Fachleuten als excellente betrachtet, weisen oft eine Nachhallzeit von weit mehr als 1 Sekunde auf, was für die reine Musikwiedergabe im Hörraum nun tatsächlich als zuviel bezeichnet werden kann.

2. für ein "echtes" listener envelopment dürfte auf der aufnahme keinerlei akustik des aufnahmeraumes vorhanden sein. allein der wiedergaberaum muss die notwendige akustik erzeugen. ansonsten hat man zwei konkurrierende akustiken, nämlich die des aufnahmeraums und die des wiedergaberaums.

Darum geht es nicht!

Es wurde von "Fachleuten" mittels psychoakustischer Reihenuntersuchungen festgestellt, dass der gemeine Mensch min. ca. 200ms Nachhall braucht, um den Klang, auch bei Wiedergabe möglichst unverfremdet wahrnehmen zu können.

Albus schrieb:

Verfremdet die Musikwiedergabe so: Keine vollständige Ausbildung der Tonhöhenintensität (pitch strength) möglich, somit Verfremdung der Klangfarben (Timbre) und der Lautstärke (Loundness); der Aufbau des Eindrucks gehöriger Klangintensität benötigt >100 msec (man vgl. die einschlägige Literatur). Konsequenz aus der extrem (zu) kurzen Nachhallzeit ist eine Störung der Bildung der Klanggestalt in der Dimension der musikalischen Harmonie (Falsche Relationen von Grundton und Teiltönen), damit in der musikalischen Konsonanz (Begriff nach Fastl/Zwicker).

Nun kann man deren Untersuchungsinterpretationen glauben, oder glauben die eigene subjektive Erfahrung, oder Erfahrung von Freunden sei glaubwürdiger.

Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, was, wen besser gefällt!

Als einzigen Anhaltspunkt in der weiten Welt der Psychoakustik haben wir eben nur Untersuchungen mit Probanden und deren Ergebnisse.

Man bedenke, dass zwar für ein technisches Gerät, wie Mikrofon, das einzig "Richtige" der Direktschall sein mag, wir aber, als Menschen sehr viel komplexeren Hörmechanismen unterliegen.

Im Zweifel glaube ich den "Fachleuten", die da meinen, dass auch bei elktroakustischer Wiedergabe erst nach einer gewissen Zeit (100 - 200ms) der Mensch annähernd verfärbungsarm hört.

Gruß - Richard

hehe, die Frage nach dem wer hat Recht

tja, ich zweifel die Aussagen der "Fachleute" an, zumindest gibt es aber keinen Rahmen für ihre Meinungen. Es ist so formuliert, als würde es allgemeingültig sein, und das ist es IMHO absolut nicht.
Für mich klingt das eher nach "ab 200ms klingt es subjektiv ganz gut, bei Räumen mit kürzeren Nachhallzeiten hatten wir bisher nur schlechte, welche eine ungleichmäßige Bedämpfung hatten, aber dennoch meinen wir, dass jeder Raum mit so einer kurzen Nachhallzeit schlecht geegeignet ist".
Es ist einfach nichts handfestes in den Aussagen drin (in Form einer wissenschaftlich fundierten Aussage, was ja kein Problem darstellen sollte).

Ein Schalltoter Raum ist auf keinen Fall geeignet. Die Gründe dafür sind bereits genannt worde. Ideal Hörraum ist eigentlich der Raum, in dem gemastert wurde, denn in dem wird genau das wiedergegeben, was der Mastering-Ingenieur gemacht hat. Ich kenne kein Mastering-Studio, das Schalltot ist. Vielmehr wird i.d.R. versucht die gleiche Nachhallzeit über alle Frequenzen zu erreichen, was aber nur bedingt klappen kann. Weiterhin darf man nicht vergessen, dass ein guter Mastering-Ingenieur für die möglichst breite Masse produziert, weshalb er immer im Hinterkopf hat, wie es bei einem "Normalo" klingt (je nach Zielgruppe der Musik). So ist es auch in jedem diesbezüglichen Lehrbuch zu finden. Auch der noch so optimierte Hörraum kann also immer nur ein Kompromiss sein, denn für soetwas gibt es keine Norm. Allenfalls akustische Fehler können vermieden werden. An sonsten gilt: was gefällt ist gut.

Vorgesagtes gilt übrigens sowohl für Stereo, als auch für Surround. Der Vergleich mit dem Konzertsaal hinkt übrigens, weil man da ja den doppelten Hall hätte, den aufgenommenen und den beim Abspielen.

Hallo Poison,

Es ist einfach nichts handfestes in den Aussagen drin (in Form einer wissenschaftlich fundierten Aussage, was ja kein Problem darstellen sollte).

na ja, hier scheint jeder das herauszulesen, was paßt .

Für mich ist es eindeutig formuliert.

Was ebenso gegen einen absolut totgedämmten Raum spricht, ist die Tatsache, dass bei der Wiedergabe von unverhallten bis wenig verhallten nahfeldmikrofonierten Quellen, diese dann nicht mehr zwischen den LS lokalisierbar sind, sondern direkt vor der Nase mit einer Bühnenbreite von ca. 25cm spielen.

Ich würde so, niemals hören wollen.

Gruß - Richard

ok, dann ein weiteren Beispiel aus der Praxis:

Kopfhörer.
Bekanntermaßen auch absolut Nachhallfrei. Die Inkopflokalisation außen vor gelassen, klingen sie wirklich schlechter??
Im Gegenteil, viele Leute schätzen die saubere Wiedergabe über Kopfhörer. Mithilfe von Pseudo Surround (AKG Hearo 999 z.B.) ist die IKL auch Geschichte und es gibt sehr viele Anhänger, die den trocken KH Sound lieben.


WARUM also sollte in totgedämpfter Raum ungeeignet sein, wenn es SO VIELE Gegenbeispiele gibt (ich denke nur mal an alle iPod Hörer, die mit nachhallfreien KHs hören).
Das ein richtiger schalltoter Raum schwer zu realisieren ist, ist mal außen vor gelassen, aber von JEDER Seite betrachtet finde ich nur Vorteile für die Wiedergabe in einem solchen. Alle anderen Argumente hier sind bisher an den Haaren herbeigezogen, zumindest kann ich für sie keine fundierte Bestätigung finden, sondern nur vage Vermutungen/Behauptungen.

nach unserer Erfahrung erwarten wir von einem bestimmten Raum einen bestimmten Klang. Nicht nur bei Musikhören, auch beim unterhalten. Unterhalte dich mal in nem schalltoten Raum. Das ist einfach nur ungemütlich, weil die Größe, die Klangerwartung unseres Hirns und das ehörte nicht zusammenpassen. Viele Versuche von allenmöglichen Leuten zeigten, dass schalltot nicht das Optimum ist, sondern geringer, halbwegs gleichmäßig über alle Frequenzen verteilter Nachhall besser ist. Schließlich wird das Einsperren in kleine schalltote Räume auch zur Folter benutzt. Naja, ich plappere auch nur nach. Selbst hören konnte ich es noch nicht.

einen richtigen schalltoten Raum kenn ich leider nicht, nur meinen, der aber mit seinen aktuell gemessenen 0,1sek Nachhall schon zu den "Extremem" gehören sollte laut dem Text von Albus.

Gerade eben war der User inthro bei mir zu Besuch und hat die Messung selbst auch gemacht. Er hatte beim reingehen in meinem Raum natürlich erstmal diesen "Druck" auf den Ohren verspürt, da bei mir klar eine Menge Nachhall fehlt. Nur nach einiger Zeit im Raum meinte er, dass ihm das gar nicht mehr auffällt bei der Unterhaltung.
Und wie er die Stereowiedergabe empfand, erzählt er wohl besser selbst



Aber das ebene angesprochene ist ja einfach nur der Diskurs zwischen Sehen und Hören. gestaltet man einen absolut schalltoten Raum richtig und lässt Musik laufen: ich gehe jede Wette ein, dass die wenigsten überhaupt mitbekommen würden, dass sie in einem Raum drin sind (ich würde sogar wetten, wenn man ihnen die Augen verbinden, wird es KEINER registrieren, dass er noch in einem Raum drin ist).

Und es geht hier ja auch nicht darum, ob es in einem wirklich schalltoten Raum sich gut lebt, sondern nur um die Musikwiedergabe.

Richrosc schrieb:

Was ebenso gegen einen absolut totgedämmten Raum spricht, ist die Tatsache, dass bei der Wiedergabe von unverhallten bis wenig verhallten nahfeldmikrofonierten Quellen, diese dann nicht mehr zwischen den LS lokalisierbar sind, sondern direkt vor der Nase mit einer Bühnenbreite von ca. 25cm spielen.

bei einer normalen stereokonfiguration mit stereodreiecksschenkellänge > 25 cm? definitives nein. probier's mal aus.

@Gene_Frenkle: gemischt wird im tonstudio und nicht im masteringstudio. will man genau dasselbe hören wie der mischer, dann kann man das auch nur in dessen hörumgebung, richtig. aber das ist - entschuldigung, wenn ich mich wiederhole - nicht gegenstand dieses threads: wie die akustik in einem studio auszusehen hat, kann man erst dann beantworten, wenn man sich darüber sicher ist, was stereophonie leisten soll.

Poison_Nuke schrieb:

WARUM also sollte in totgedämpfter Raum ungeeignet sein

in meiner eingangsfrage zum thread steckt schon die antwort. also werde ich jetzt mal diese position einnehmen:
ziel von stereophonie ist es die live erlebte musikdarbietung möglichst "livehaftig" zu konservieren und zuhause wiederzugeben. da es eben nicht möglich ist mit 2 lautsprechern die akustik (die richtungsinformation der ersten schallstarken reflexionen und das dreidimensionale diffusschallfeld) des aufführungsraumes wiederzugeben, wird jedes instrument so "trocken" als möglich aufgenommen. im hörraum übernimmt dann der lautsprecher die funktion des instruments. der raum muss entsprechend die parameter für eine gute akustik bieten, damit die ersten reflexionen in zusammensetzung, richtung und stärke dem des live-raumes entsprechen. für den diffusschall gilt dasselbe.

markus767 schrieb:

@Gene_Frenkle: gemischt wird im tonstudio und nicht im masteringstudio. will man genau dasselbe hören wie der mischer, dann kann man das auch nur in dessen hörumgebung, richtig. aber das ist - entschuldigung, wenn ich mich wiederhole - nicht gegenstand dieses threads: wie die akustik in einem studio auszusehen hat, kann man erst dann beantworten, wenn man sich darüber sicher ist, was stereophonie leisten soll.

Der Konsument hat in der Regel nur Zugriff auf das gemasterte Endprodukt und nicht auf den Roughmix, und das ist gut so, wie man in Berlin sagt. Es geht doch hier wohl um die CD, die Du in den Player schiebst oder die Platte, die Du auflegst, nicht wahr? Zwischen Mix und Master passiert noch so einiges! Das Wichtigste hast Du vieleicht überlesen, deshalb nochmal: Gemastert (und auch gemixt) wird für das Publikum/den Konsumenten. Schon da werden zumindest gedanklich beim Mixer/Masterer Kompromisse oder Vergleiche mit existierenden Aufnahmen gemacht. Nahfeldmonitore sind in erster Linie zum arbeiten beim Mixen da. Zum Mastern werden andere Lautsprecher benutzt. Der Kunde (Produzent/Plattenfirma/Musiker) bekommt das ganze dann auf den Hauptfeldmonitoren, P.A.- oder Hifi-Lautsprechern präsentiert.

Hallo markus767,

Richrosc schrieb: Was ebenso gegen einen absolut totgedämmten Raum spricht, ist die Tatsache, dass bei der Wiedergabe von unverhallten bis wenig verhallten nahfeldmikrofonierten Quellen, diese dann nicht mehr zwischen den LS lokalisierbar sind, sondern direkt vor der Nase mit einer Bühnenbreite von ca. 25cm spielen. Markus767 schrieb: bei einer normalen stereokonfiguration mit stereodreiecksschenkellänge > 25 cm? definitives nein. probier's mal aus.

Alle anderen Argumente hier sind bisher an den Haaren herbeigezogen, zumindest kann ich für sie keine fundierte Bestätigung finden, sondern nur vage Vermutungen/Behauptungen.

Nicht so leichtfertig mit fundamentalen Wissensstand umgehen. Auch wenn diese Tatsache nicht bekannt ist, und der eine oder andere keine Quelle findet, heißt dies noch lange nicht, dass dieses Hörphenomen nicht Tatsache ist.

Dieser Thread heißt:

"Ist der ideale Hörraum der schalltote Raum"


Dies ist alleine schon aufgrund obiger Tatsache zu verneinen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob Menschen der ohnehin verfälschende Kopfhörerklang oder Klang in einen fast totgedämmten Raum gefällt, da sowieso erlaubt ist, was gefällt.

Aber "gehörrichtig" hören, in einen totgedämmten Raum kann man nicht!

Man kann aber durchaus in einen totgedämmten Raum Musik genießen. Warum auch nicht.

@Poison, hast Du jetzt ein Programm gefunden, dass den Nachhall auch bis 0,1 Sekunden in den tiefen FQ sauber messen kann?

Poste doch mal die Messung.

Gruß - Richard

@Gene_Frenkle: was ändert deine antwort an meiner vorigen feststellung? soll jemand den selben umgebungsbedingungen ausgesetzt sein, dann muss er sich auch in selbigen befinden. das hat doch keiner bestritten?

@richard: ich suche dir mal ein "akustikloses" tonbeispiel heraus, dann kannst du es ja selbst ausprobieren.
oder hast du dich auf die wiedergabe von akustiklosem material im schalltoten raum bezogen? dann wirst du natürlich fehlortungen haben, ähnlich in-kopf-lokalisation wie bei kopfhörerwiedergabe.

nochmal: es gibt 2 fundamental verschiedene ansätze, was stereophonie leisten soll. ich habe dies mehrfach beschrieben. die umsetzbarkeit dieser ansätze alleine soll gegenstand dieses threads sein. erst daraus resultieren dann ableitungen zu mikrophonierung und mischung.