ist der ideale hörraum der schalltote raum?

Poison_Nuke,
da ist doch genau unser Verständigungsproblem,

gegenüber dem, was ich im Hinterkopf habe, dort wurde mit hunderten von LS gearbeitet, ist Iosono primitiv.

Gegenüber AC3/DTS ist Iosono erheblich aufwändiger.

beziehst du dich bei IOSONO etwa nur auf die Anzahl der LS?

Wenn ja, dann hast du einige falsche Infos, dann IOSONO kann mehr oder weniger unendlich viele LS ansteuern. Es gibt immerhing sogar eine IOSONO Installation in Deutschland mit satten 3000 Lautsprechern!

Und wenn man genug Geld und Zeit und Lust hat, könnte man sogar ein IOSONO bauen, dass wirklich alles machen kann.
Dein System, das du im Hinterkopf hast, kann mit Sicherheit nichtmal im Ansatz irgendwas mehr, darum wette ich.

Hifi-Tom schrieb:

Bei CD im Hörraum, also nicht live, wären Nachhallzeiten von 0,2-0,4 erstrebenswert, was die meisten Musikhörer/liebhaber allerdings nicht haben. Ich denke allerdings, daß auch bei Reproduktion via CD ein Schalltoter Raum etwas zu lasten der Lebendigkeit gehen würde, ich konnte dies allerdings bisher noch nicht ausprobieren.

dann "probiere" das doch mal aus, bevor du als gewerblicher teilnehmer hier komplett ohne hosen da stehst. mal ein buch vom herrn dickreiter oder everest zu lesen würde auch schon helfen können.

Poison_Nuke,
"
Die durch Pegeldifferenzstereofonie erzeugte Phantomschallquelle
zeigt bzgl. der Klangverfärbung die besten Eigenschaften.
Die WFS-Systeme weisen Klangverfärbungen auf,
die mit sinkender Lautsprecheranzahl und sinkender Aliasfrequenz
zunehmen."
aus:
http://www.hauptmikrofon.de/diplom/DA_Wegmann_WFS-Stereo-Real.pdf


p.s.
ich bezog mich auf lediglich horizontale Arrays.

(Nach wie vor frage ich mich, wie ein vertikales Schallereignis
wiedergegeben wird)

Kay* schrieb:

(Nach wie vor frage ich mich, wie ein vertikales Schallereignis wiedergegeben wird)

in der herkömmlichen Variante gar nicht
solltest dir doch wohl denken können. Für die vertikale Wiedergabe muss man halt den Finanzbeutel extrem vergrößern.



zu den Verfärbungen: man muss ja nicht unbedingt 20cm BBs nehmen
Je nach Lust/Geld/Zeit usw könnte man sogar ein WFS mithilfe von IOSONO aufbauen, dass sogar noch weitaus weniger Verfärbungen hat, wie Stereo.

Wie? ganze einfach, partiell angetriebene Folien.
Alternativ: kleinbauende Hochtöner...und davon ganz viele. Wenn man 2cm (Gehäuse) durchmessende HTs nimmt, erreicht man eine obere Grenzfrequenz von ~40kHz, da bei guten HTs die gesamte Membran als idealer Kolbenstrahler schwingt, und daher die Abstände im mm Bereich liegen.
Da sind Klangverfärbungen defnitiv zu 100% Geschichte.

Dein System, das du im Hinterkopf hast, kann mit Sicherheit nichtmal im Ansatz irgendwas mehr, darum wette ich.

zumindest eine blöde Diskuassion, weil ich mich genau nicht
mehr an die Artikel erinnere.
Jedoch würde ich drauf tippen, dass ein System mit mehr als
horizontaler Ausdehnung "Vorteile" bringt.

Mir ist natürlich auch klar, dass nicht alles, was denkbar
ist, real sinnvoll machbar ist.
Wie gesagt, scheitern die Spielchen schon an "idealen" LS.

Was mich ehrlich wundert sind die Bilder von Iosono.
Zweiwege-LS mit Kalotten dürften, selbst mit mehreren Kalotten
nebeneinander, bestenfalls bis 5..8kHz nach Theorie funktionieren.

Kay* schrieb:

Jedoch würde ich drauf tippen, dass ein System mit mehr als horizontaler Ausdehnung "Vorteile" bringt.

Lies doch einfach mal den Wiki-Artikel über Wellenfeldsynthese durch, da wird auf das meiste eingegangen.

Lies doch einfach mal den Wiki-Artikel

Das hatte ich schon getan.
Nur das, was ich wissen will, fand ich dort nicht.
Ich suche nach einer Verbindung DBA-WFS, weil ich sowas im
Hinterkopf habe.
Hintergrund,
wenn ich LS in einen Raum stelle und die Anschlüsse
kurzschliesse, arbeiten diese wie breitbandige Absorber.
Warum also nicht aktiv kontrolliert wiedergeben UND
absorbieren?
Ich meine (gelesen zuhaben), dass die WFS-Konstruktionen
seinerzeit auch in diese Richtung angedacht waren.
Ich kann mich natürlich auch irren.

kleiner Spass am Rande
http://www.syntheticwave.de/3D-Wellenfeldsynthese.htm


Ein neues Verfahren zur dreidimensionalen Schallfeldrekonstruktion
Der folgende Abschnitt beschreibt ein neues, patentiertes Verfahren, bei dem die Akustik des Wiedergaberaumes nicht unterdrückt wird. Sie wird gezielt in die Schallfeldsynthese einbezogen. Das WFS- Lautsprecherfeld ist vor dem Zuhörer aufgebaut. Die große Gesamtfläche gewährleistet eine sehr hohe Richtwirkung. Sie kann elektronisch gesteuert werden, wodurch sich die Wellenfronten fast beliebig ausrichten, bündeln und zeitlich staffeln lassen. So kann auch die dritte Dimension, die Elevationsebene reproduziert werden.

Ach, wusst' ich's doch.
Poison_Nuke,
danke für den Hinweis auf aktuelle Umsetzungen der WFS,
aber "optimal" ist es eben doch nicht.
Man muss dir genau auf die Finger schauen.

http://www.syntheticwave.de/wellenfeldsynthese-divergenz.htm
neben Ortungsfehlern, zum Thema Heimkino mit Bilddarstellung
"Deshalb kann die Möglichkeit des Verfahrens, Schallquellen
nahe am Zuhörer zu reproduzieren nur sehr eingeschränkt
genutzt werden."
Die Psychologie schlägt erbarmungslos zu :<)
Was ich immer sage, alles hat Vor- und Nachteile.


Viel besser, sehr viel besser als WFS erscheint mir die 3D-WFS
(Stereo ist eh längstens erledigt)
Wer's nicht kennt, bitte unbedingt lesen:
http://www.syntheticwave.de/3D-Wellenfeldsynthese.htm

klingt sehr nach eine Erweiterung des Soundprojektors von Yamaha, der beinah eine identische Funktionsweise hat, nur halt deutlich kleiner gebaut und damit nicht so gut ist.

der Ideallösung (rar + IOSONO) unterlegen, aber halt ein guter Kompromiss für Wohnräume.


die herkömmliche WFS kann man durch massiven Treibereinsatz ja auch locker dazu bringen, dass sie erstens keine im wahrnehmbaren Bereich liegende Aliasingfrequenz hat, und dass sie auch in der vertikalen funktioniert, indem man einfach nicht nur eine Zeile macht

Noch besser wäre natürlich eine Spezialfolie, die über ein Pixelraster zum schwingen angeregt werden kann. technisch realisierbar, nur extrem empfindlich. Dafür liegt die Aliasingfrequenz unendlich hoch.

Poison_Nuke,

Ideallösung (rar + IOSONO)

Du willst es nicht zur Kenntnis nehmen, dass auch diese
Geschichte neben dem Aufwand weitere Vor- und Nachteile
besitzt?
Nebenbei, der RAR von Visaton erlaubt erst oberhalb von
70Hz Messungen ohne Raumeinfluss. Man mag sich unter
www.visaton.de über den Aufwand informieren.

Und was war das oben, das WFS braucht einen RAR?
wärst du besser informiert:
"Raumeinflüsse
Ein weiterer Fehlerm in der Praxis ist der Einfluss des
Wiedergaberaumes, in dem die Wellenfeldsynthese stattfindet.
... Eine Kompensation der unerwünschten Reflexionen
ist mit einem enormen Mehraufwand verbunden und erweist
sich zudem als äußerst komplex. Der negative Einfluss
der Raumreflexionen auf die Güte der Synthese ist
allerdings vernachlässigbar gering, solange
die Nachhallzeit des Wiedergaberaums die Nachhallzeit des
zu reproduzierenden Raumes ... nicht übersteigt."
aus:
"Zu Unterschieden in der Hörereigniswahrnehmung bei
Wellenfeldsynthese und Stereofonie im Vergleich zum
natürlichen Hören"
Diplomarbeit von Dominik Wegmann, 2005

Mein Fazit:
Stereo braucht einen Raum mit Reflektionen, schon allein
um die Mängel des Prinzips zukompensieren.
Damit kann man gut leben.

Bei Surround erscheinen mir die derzeitige Verfahren
praxistauglich und neben der Finanzierbarkeit akustisch
ein guter Kompromiss zu sein.

Wer gut hören will, tut gut daran die genormten
Nachhallzeiten in seinem Hörraum umzusetzen.

Hi,

ideal und real sind - leider - in der Regel Widersprüche.

Die Aufnahme:
Reale Aufnahmen werden meist quellennah aufgenommen - um den Raumeinfluss IN GRENZEN zu halten. ZUWENIG Raum kann man durch Nachhallprozessoren aufmotzen, ZUVIEL kriegt man nie mehr weg -> lieber ZUWENIG !!!

Das Abmischen:
Im realen Leben beurteilt ein Toningenieur sein Abmischung zunächst im Regieraum (welcher eine kurze Nachhallzeit haben sollte), wobei üblicherweise recht quellennah gehört wird. Danach setzt er sich in den Abhörraum, der einem guten Wiedergaberaum entsprechen sollte (Größe, Nachhallzeit 0.4-0.2 sec, Hörabstand etc.). Außerdem wird das Ergebnis - zumindest bei Pop-Produktionen - auch noch im Auto gehört (ebenfalls kurze Hörentfernung und kurze Nachhallzeiten). Das END-Produkt soll sich möglichst für den END-Konsumenten unter "guten" Rahmenbedingungen "gut" (= realistisch) anhören.

NIEMAND käme im realen Leben auf die Idee eine solche Aufnahme im RAR abzuhören und sie dort zu optimieren!!! Daher wird eine Aufnahme im RAR auch nicht richtiger klingen, weil sie für andere Hörszenarien abgemischt (= verfälscht) wurde.

Lediglich bei einer NICHT bearbeiteten, 2-kanaligen Mikrofonaufnahme im Fernfeld wäre allerdings der RAR die richtige Abhörsituation. Eine solche Aufnahme hört sich in einem "guten" Wohnraum denn auch leicht zu hallig/räumlich an.

Fazit:
Aufnahme, Abmischung und Wiedergaberaum können nicht unabhängig voneinander sondern nur als Gesatmkoonzept beurteilt werden. Auch wenn keiner der Teilaspekte "perfekt" umgesetzt worden ist kann das Gesamtergebnis trotzdem überzeugen wenn das Gesamtkonzept optimiert wurde. Wenn man dann nur einen Teilaspekt "perfektioniert" wird das Gesamtergebnis in der Regel nicht besser - das Dilemma eines jeden Optimierungsprozesses.

Ich habe übrigens schon einmal in einem "überdämpften" Raum mit zu geringer Nachhallzeit Musik gehört - das klang nur noch wie eingeschlafene Füsse! Nach Entfernen eingier Absorber wurde es "besser" (= "wie gewohnt"?). Guckst Du hier: Raumakustik, ein Fallbeispile.

Gruß Pico

Ich habe übrigens schon einmal in einem "überdämpften" Raum mit zu geringer Nachhallzeit Musik gehört - das klang nur noch wie eingeschlafene Füsse! Nach Entfernen eingier Absorber wurde es "besser" (= "wie gewohnt"?). Guckst Du hier: Raumakustik, ein Fallbeispile.

Genau,

das wollte ich eigendl. auch in meinem Posting weiter oben damit sagen!

ich schrieb:

Der schalltote Raum ist vielleicht ideal für Messung aber für die Musikwiedergabe eben nicht.

Ich habe mich gerade nochmal diesbezügl. mit mbakustik unterhalten, die haben z.B. das bekannte Tonstudio Skyline in Düsseldorf ausgestattet.
Ich habe dem entsprechenden Techniker auch nochmal die Frage gestellt, ob denn der schalltote Raum der ideale Wiedergaberaum ist.

Die Antwort war ganz klar Nein. Weder für Hifi, noch Tonstudio, noch Mehrkanal ist der schalltote Raum optimal. In einem schalltoten Raum klingt es tot, leblos. Wichtig ist auch zu wissen, bzw. sich vor Augen zu führen, daß derjenige, der die Aufnahme abmischt, mastert, diese nicht für reflexionsfreie, schalltote Raüme abmischt. Man kann aber sagen, daß für Mehrkanal/Heimkino kürzere Reflexionszeiten besser sind, als für 2-Kanal-Stereowiedergabe. Ich bekam auch noch die Antwort, der schalltote Raum ist ein Meßraum u. sonst nichts. Schön das wenigstens die meine Meinung teilen.

Ich selber habe auch schon mal in einem sehr stark bedämpften Raum Musik gehört u. ja, es klang irgendwie leblos, tot.

es ging in diesem thread eigentlich nie darum aus dem:



das zu machen:



im rar gemischt und abgehört ist richtiger, weil keine vermischung konkurrierender akustiken.

Hallo,


ich schaffe den Brückenschlag zwischen RAR und Freifeld trotzdem nicht.

Habe mir vor einiger Zeit mal die "Mühe" gemacht und die LS im Garten aufgebaut. Einzig vorhandene Reflexionen vom Boden und (mit einigen Metern Abstand) von der Hauswand hinter den LS. Was nur Reflexionen im Bassbereich und vielleicht noch im Mitteltonbereich zulässt (und davon nur eine). Von eingeschlafene Füsse keine Spur, ganz im Gegenteil.
Kann natürlich auch sein, dass meine Ansprüche an "Musikgenuss" dem vieler Anderer entgegengesetzt steht...?

Worin besteht nun der Unterschied zwischen einem RAR und dem Freifeld? Beides ist gleichermassen gut zum Messen. Dem entnehme ich fast identische Bedingungen (was die Theorie ja auch fordert).
Den einzigen Unterschied "bastelt uns unser Gehirn, welches, durch visuelle Unterstützung, dem akustischen Signal eine Umgebung zuordnet. Daraus wird wohl eine andere Empfindung resultieren, welche u.U. auch für das Unwohlsein in einem RAR verantwortlich ist.



Grüsse Andy

HiFi-Selbstbau schrieb:

Ich habe übrigens schon einmal in einem "überdämpften" Raum mit zu geringer Nachhallzeit Musik gehört - das klang nur noch wie eingeschlafene Füsse!

das war definitiv ein schlecht bedämpfter Raum...also "überdämpft" in dem Sinne, dass die hohen Frequenzen stärker als die mittleren und tiefen absorbiert wurden. Dass eine so ungleichmäßige Bedämpfung schlecht klingt, ist klar. Mit 5cm dünnen Absorberplättchen erreicht man ja auch keine sinnvolle Absorption.

Wenn man seinen Raum hingegen sinnvoll und linear bedämpft, wie ich bsp meinen, dann klingt es alles andere als leblos.

diese Aussage gilt auch für HiFi Tom:
du hast halt in einem schlecht bedämpften Raum gehört...ebenso wie "HiFi-Selbstbau". Daher darf man euren beiden Eindrücken leider keine Beachtung schenken.


hört entweder wie inthro, im Garten, oder in einem echten RAR oder bei mir oder ähnlichen Bedingungen. Dann würde eure Meinung auch definitiv anders ausfallen


eine weitere Diskussion in diesem Thread ist aber scheinbar sinnlos, da die meisten Menschen einfach zu kompromissbereit sind. Ich bin nicht bereit, Kompromisse einzugehen...und meine Meinung werde ich definitiv nicht ändern...werde auch nicht anfangen, irgendwelche Quellen nachzuplappern.

Hallo,

eine weitere Diskussion in diesem Thread ist aber scheinbar sinnlos, da die meisten Menschen einfach zu kompromissbereit sind. Ich bin nicht bereit, Kompromisse einzugehen...und meine Meinung werde ich definitiv nicht ändern...werde auch nicht anfangen, irgendwelche Quellen nachzuplappern.

Ist ja gut, aber dann tu halt nicht immer so, als ob deine Meinung die Realität wiedergeben würde.

Inthro schrieb:

Theoretisch betrachtet dürfte der schallarme Raum einer "richtigen" Wiedergabe näher kommen

Diesen Satz halte ich für vernünftig und belastbar.

Im Übrigen hat Hifi-Selbstbau die Gesamtproblematik sehr schön beschrieben.

Auch kann ich mit der Meinung von mbakusti sehr gut leben.

Abgesehen davon, lässt sich in einem RAR mit Sicherheit sehr gut Wiedergabemusik genießen, wie auch im normalen Wohnzimmer oder im Auto.....

Wer einen RAR hat, soll diesen Raum genießen. Es sollte jedoch nicht der Eindruck geschürt werden, nur im RAR könne man "richtig" Musik genießen. Weit gefehlt!

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Ist ja gut, aber dann tu halt nicht immer so, als ob deine Meinung die Realität wiedergeben würde.

ich tu nicht so, sondern es ist die Realität...die kompromisslose Realität. Aber da scheinbar kaum ein anderer Mensch so kompromisslos wie ich denkt, haben wohl einige dann ein Problem mit meiner Meinung.

Aber wenn ich meinen Mund halte, dann würden noch weniger überhaupt sich mal die Mühe machen, über irgendwas nachzudenken.
So bring ich mit meinen (extremen) Meinungen einige Leute wenigstens mal zum nachdenken.

Es sollte jedoch nicht der Eindruck geschürt werden, nur im RAR könne man "richtig" Musik genießen. Weit gefehlt!

deswegen steht ja im Titel "idealer" Wiedergaberaum...also aus rein technischer Sicht
Das man in anderen Räumen nicht gut Musikhören kann, hat hier wohl denke niemand behauptet

eine weitere Diskussion in diesem Thread ist aber scheinbar sinnlos, da die meisten Menschen einfach zu kompromissbereit sind.

Gerade in diesem Thread ist das nicht sehr zutreffend.

Ich bin nicht bereit, Kompromisse einzugehen

Gäbst nen guten Politiker
Aber im Ernst, die wahre Kunst ist es doch, herauszufinden, wo Kompromisse sinvoll sind, vermeiden kann man sie sowieso nicht, sonst kommt man nie ans Ziel.

Eine perfekte Wiedergabe gibt es nicht und wird es auch nie geben. Wer anderer Meinung ist, kann auch gleich den Stein der Weisen suchen...

Im Übrigen hat Hifi-Selbstbau die Gesamtproblematik sehr schön beschrieben.

Finde ich auch. Insbesonder hier:

Aufnahme, Abmischung und Wiedergaberaum können nicht unabhängig voneinander sondern nur als Gesatmkoonzept beurteilt werden. Auch wenn keiner der Teilaspekte "perfekt" umgesetzt worden ist kann das Gesamtergebnis trotzdem überzeugen wenn das Gesamtkonzept optimiert wurde. Wenn man dann nur einen Teilaspekt "perfektioniert" wird das Gesamtergebnis in der Regel nicht besser - das Dilemma eines jeden Optimierungsprozesses.

Gruss deathlord

deathlord schrieb:

Gäbst nen guten Politiker Aber im Ernst, die wahre Kunst ist es doch, herauszufinden, wo Kompromisse sinvoll sind, vermeiden kann man sie sowieso nicht, sonst kommt man nie ans Ziel.

aufgrund der Inkompetenz der meisten Politiker würde das aber zu nichts führen, solang man nicht selbst die absolute Kontrolle hat
und klar, ohne Kompromisse geht es in diesem Fehleruniversum nunmal nicht, aber ich strebe eben nach so geringen Kompromissen wie möglich, egal wie hoch der Aufwand ist

Eine perfekte Wiedergabe gibt es nicht und wird es auch nie geben. Wer anderer Meinung ist, kann auch gleich den Stein der Weisen suchen...

das Wort "perfekt" ist in diesem Universum eh fehl am Platz, dass ist klar. Aber für mich ist es strebsam, sich diesem Zustand so weit wie möglich anzunähren

eben, ideal würde auch schon reichen

Hallo Poison,

ich tu nicht so, sondern es ist die Realität...die kompromisslose Realität. Aber da scheinbar kaum ein anderer Mensch so kompromisslos wie ich denkt, haben wohl einige dann ein Problem mit meiner Meinung.

Nein, deswegen nicht. Ein RAR kann niemals ein idealer Wiedergaberaum sein. Es sei denn, ausschließlich ein Mikrofon würde die Wiedergabe genießen

Für einen Menschen ist der RAR nunmal nicht der ideale Wiedergaberaum, noch nicht einmal aus den Gründen des "sich unwohl fühlens" oder des "Unbehagens"

Es gibt andere, triftigere Gründe. Schon zig mal erklärt. (Albus etc.)

Gruß - Richard

richard, die zig erklärungen sind aber leider alle falsch. man möge mir die literaturstellen nennen, die das gegenteil beweisen. solange auf einer tonkonserve akustik (=reflexionen) zu finden sind, gibt es keinerlei störungen der hörereigniswahrnehmung. man möge bitte den fall der originaldarbietung in einem rar davon unterscheiden (können ).
man spricht im tonregie-akustikbau nicht umsonst von reflexion free zones. wieso strebt man die wohl an? genau: keine vermischung von aufnahme- und hörraum. zumindest was das initial time-delay gap angeht erreicht man hier das gesteckte ziel ganz gut.

Hallo markus,

man spricht im tonregie-akustikbau nicht umsonst von reflexion free zones. wieso strebt man die wohl an?

ja, sicher spricht man davon. Präziser noch, es wird wohl einige Firmen geben, die meinen, Akustikbau in Tonregieräumen vollbringen zu können und die von schalltoten Akustiregieräumen träumen Solche Firmen / Meinungen gibt es immer! Egal welches Thema!

Andere sehen es anders!

Siehe z.B. Beitrag von Hifi-Tom.

Ich habe dem entsprechenden Techniker auch nochmal die Frage gestellt, ob denn der schalltote Raum der ideale Wiedergaberaum ist. Die Antwort war ganz klar Nein. Weder für Hifi, noch Tonstudio, noch Mehrkanal ist der schalltote Raum optimal

Im Übrigen bringt es nichts, nochmal alle Quellen zu nennen, bereits geschehen. Wer diese Quellen mißinterpretieren will, soll das tun.

Ich will euch nicht Überzeugen, wird nicht klappen. Aber Unfug einfach so dastehen zu lassen, ist auch nicht mein Ding.

Gruß - Richard

das ist kein unfug und auch keine misinterpretation. selbst der von albus zitierte herr everest propagiert räume wie diesen:



es geht allein um die praktikabilität von rars beim endkonsumenten. und die ist gleich null. deswegen - und nur deswegen - wird der rar nicht als ideal angesehen.

Ich bin von einem Forenmitglied auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden und wurde gebeten, mich kurz dazu zu äussern.

Lustige Diskussion! Ich habe unzählige Studios rund um den Erdball von Innen gesehen, darin gearbeitet und auch einige gebaut. Keines dieser Studios ist auch nur annähernd ein RAR.

Weshalb? Weil ein RAR sowohl für die Aufnahme, als auch die Abmischung, als auch die Wiedergabe völlig ungeeignet ist. Und zwar unabhängig davon, ob es sich um Stereo oder Surround handelt.

Die einzige Ausnhame ist Wellenfellendsynthese; aber auch hier gibt es kein System welches auch nur annähernd in die Praxis umsetzt, was die Theorie "vorschreibt" - und es wird auch nie eines geben. WFS ist auf Produktions- und Reproduktionsebene eine äusserst kompromissbehaftete Angelegenheit (wenn sicher auch weniger als Stereo und Surround) in der im Detail viele Fallstricke lauern, deren Erwähnung aber den Rahmen dieses Beitrages und - entschuldigung - wohl auch das Verständnis der allermeisten Leser bei weitem übersteigen würde.

Es hilft auch nichts wenn man Fachbrgriffe wie "RFZ = Reflection Free Zone" in die Runde wirft, ohne die akustischen Hintergründe und Sachverhalte die damit zusammenhängen verstanden zu haben. Auch wenn der Ausdruck etwas anderes suggeriert und daher missverständlich ist: RFZ heisst nicht, dass es keine Reflexionen geben soll, sondern lediglich, dass sie kontrolliert sein sollen und innerhalb eines gewissen Zeitfensters einen bestimmten Pegel nicht überschreiten dürfen (kurz auf dem Punkt gebracht, ohne Anspruch auf Vollständigkeit) .

Ein RAR möchte im Produktionsalltag wirklich niemand haben. Wenn jemand meint er müsse das bei sich zu Hause anstreben und wenn ihm das gefällt: bitte sehr - jedem wie ihm beliebt. Aber dies als Idealfall darstellen zu wollen, zeugt von einem geringen akustischen Verständnis.

selbst der von albus zitierte herr everest propagiert räume wie diesen

... da stellt sich mir dann gleich die Frage, warum
Diffusoren eingebaut werden, denn die sind teurer als
Glaswolle.

Geht's bei derlei Raumkonstruktionen nicht wirklich "nur"
darum die frühe Reflektionen vom Hörplatz fernzuhalten?
Müsste es statt RFZ nicht korrekt E(arly)RFZ heissen?

einer "vom fach" - prima!

bubblebee schrieb:

...Keines dieser Studios ist auch nur annähernd ein RAR. Weshalb? Weil ein RAR sowohl für die Aufnahme, als auch die Abmischung, als auch die Wiedergabe völlig ungeeignet ist. Und zwar unabhängig davon, ob es sich um Stereo oder Surround handelt.

wenn du dies nun noch begründen kannst, ändere ich gerne meine meinung. schliesslich ist sinn und zweck einer diskussion etwas wissender zu werden.

bubblebee schrieb:

Es hilft auch nichts wenn man Fachbrgriffe wie "RFZ = Reflection Free Zone" in die Runde wirft, ohne die akustischen Hintergründe und Sachverhalte die damit zusammenhängen verstanden zu haben. Auch wenn der Ausdruck etwas anderes suggeriert und daher missverständlich ist: RFZ heisst nicht, dass es keine Reflexionen geben soll, sondern lediglich, dass sie kontrolliert sein sollen und innerhalb eines gewissen Zeitfensters einen bestimmten Pegel nicht überschreiten dürfen (kurz auf dem Punkt gebracht, ohne Anspruch auf Vollständigkeit) .

post #266 gesehen?

Kay* schrieb:

selbst der von albus zitierte herr everest propagiert räume wie diesen ... da stellt sich mir dann gleich die Frage, warum Diffusoren eingebaut werden, denn die sind teurer als Glaswolle. Geht's bei derlei Raumkonstruktionen nicht wirklich "nur" darum die frühe Reflektionen vom Hörplatz fernzuhalten? Müsste es statt RFZ nicht korrekt E(arly)RFZ heissen?

ja! nun aber den ursprungsgedanken der dahinter steckt hervorkramen: man will keine vermischung von akustik des aufnahmeraums mit der des wiedergaberaumes. also versucht man die itdg gleich gross oder grösser als die des aufnahmeraumes zu modelieren. leicht einzusehen, dass dies ein kompromiss aus allen realen aufnahmeräumen sein muss. desweiteren wird der diffusschall durch die addition von aufnahme- und wiedergaberaum lauter. im rar gibt es diese nachteile nicht.

bubblebee

Die einzige Ausnahme ist Wellenfellendsynthese

ich hatte oben Links angegeben, die sehr leicht verständlich,
für jeden der will, die Probleme der WFS darstellen und
damit ist die WFS KEINE optimale Lösung,
wie Pioson_Nuke uns weiss machen will.
Genauso ist ein RAR für WFS nicht zwingend nötig.

Pioson_Nuke

Aber da scheinbar kaum ein anderer Mensch so kompromisslos wie ich denkt,

kompromisslos?
du neigst da zu, Fakten einfach nicht wahr haben zuwollen/zukönnen
da ersetzt oftmals Einbildung die Bildung

deswegen steht ja im Titel "idealer" Wiedergaberaum... also aus rein technischer Sicht

Was zum Teufel nützt denn eine auf Technik beschränkte
Sichtweise, wenn Minimal-Kenntnisse in Psychologie
zum Verständnis eines "optimalen" Hörraums zwingend sind.

Letzlich geht's doch wohl nicht um einen Messraum, sondern
um einen (Er)Lebensraum für Menschen.

Das sich einige Gestörte auch in der Psychatrie wohl fühlen,
kann mein Massstab nicht sein.

bubblebee schrieb:

Lustige Diskussion! Ich habe unzählige Studios rund um den Erdball von Innen gesehen, darin gearbeitet und auch einige gebaut. Keines dieser Studios ist auch nur annähernd ein RAR. Weshalb? Weil ein RAR sowohl für die Aufnahme, als auch die Abmischung, als auch die Wiedergabe völlig ungeeignet ist. Und zwar unabhängig davon, ob es sich um Stereo oder Surround handelt.

Dass er für die Aufnahme ungeeignet ist, ist klar.

Was Abhörräume angeht, wurde schon in den 60ern begonnen, sie möglichst reflektionsarm zu bauen (z.B. viele Studios, die Tom Hidley gebaut hat). Da kamen dann schon mal drei Meter dicke Mineralwolledecken zum Einsatz, um einen möglichst reflektionsarmen Zustand zu erhalten.

Es gibt aber zwei Gründe, wieso ein professioneller Abmischraum meist nicht einem RAR entspricht:
1. Die Kosten sind enorm
2. Der Abmischraum klingt völlig anders als das übliche Wohnzimmer.

Ein RAR wäre aber für die Wiedergabe von Material, das im RAR abgemischt wurde, auch sehr gut geeignet. Es gibt kein prinizpielles akustisches Problem damit, wie du es angedeutet hast.

Noch eine Ergänzung zur RFZ. Was du richtig beschrieben hast, ist die Bedeutung, die dieser Begriff heutzutage hat. Ursprünglich was es aber ein geometrisches Konzept für die Frontpartie des Raums, damit in einem bestimmten Zeitfenster (und Frequenzbereich) KEINE Reflektion den Hörer erreicht.

Gruß

markus767

man will keine vermischung von akustik des aufnahmeraums mit der des wiedergaberaumes

Das zwingt mir keinen RAR auf,
offenbar reicht eine kontrollierte akustische Umgebung
immer aus! -->Normung

Ich zitiere nochmal zur WFS
... Der negative Einfluss der Raumreflexionen auf die
Güte der Synthese ist allerdings vernachlässigbar gering,
solange die Nachhallzeit des Wiedergaberaums die
Nachhallzeit des zu reproduzierenden Raumes ...
nicht übersteigt."
Derlei Bedingungen lassen sich für jede akustische
Wiedergabe formulieren, dann braucht es keinen RAR.

Der Mensch ist, was das Erleben und damit auch Hören
angeht weitaus "intelligenter" als hier von den
RAR-Befürwortern unterstellt wird.
Man mag nur mal reflektieren, dass optische Täuschung
simpel anzustellen sind, im Gegensatz zu akustischen.

Ydope

damit in einem bestimmten Zeitfenster (und Frequenzbereich) KEINE Reflektion den Hörer erreicht.

Klaro,
und im Umkehrschluss werden Reflektionen AUSSERHALB des
Zeitfensters (und Frequenzbereiches) mindestens zugelassen,
(meist gefordert). Und das meinte bubblebee mit akustisch
kontrollierter Umgebung.

Damit ist der RAR vom Tisch

kay,

Ich weiß nicht, was du damit sagen willst, in der Praxis ist er sowieso weitgehend 'vom Tisch' aus den beiden genannten Gründen.

Trotzdem bleibt die Feststellung, dass der RAR weder zur Abmischung noch zur Wiedergabe 'völlig ungeeignet' ist, sondern an sich sogar ideal ist.

Nur müssen in der Praxis die Abmischräume auf die üblichen Wiedergaberäume Rücksicht nehmen und der (heimische) Wiedergaberaum muss auch Rücksicht darauf nehmen, dass der Abmischraum kein RAR war.

Naja ist hier alles schon x-mal durchgekaut worden...

markus767 schrieb:

wenn du dies nun noch begründen kannst, ändere ich gerne meine meinung.

Es ist mir eiegentlich ziemlich egal, ob du (oder sonstjemand) deine Meinung änderst. Selbst wenn ich ein Interesse daran hätte: Wie sollte das gehen, nachdem du doch nicht einmal den Quellen glaubst, die du selber zitierst (Everest, Blauert, D'Appolito) und die jede für sich mehr als genug Argumente gegen RAR enthält!

Ydope schrieb:

Was Abhörräume angeht, wurde schon in den 60ern begonnen, sie möglichst reflektionsarm zu bauen (z.B. viele Studios, die Tom Hidley gebaut hat).

Warst du jemals in einem Tom Hidley Studio? Ich habe in den USA und in der Schweiz verschiedene Produktion in von Tom Hidley designten Studios aufgenommen und gemischt. Ob diese nun die besten Ergebnisse bringen, sei mal dahingestellt. Tatsache ist aber , dass ein Tom Hidley Design immer reflektierende Böden und Frontwände, teilweise auch reflektierende Seitenwände beinhaltet. Der Designansatz von Tom Hidley ist ganz bestimmt nicht reflexionsfrei!

Ydope schrieb:

Es gibt aber zwei Gründe, wieso ein professioneller Abmischraum meist nicht einem RAR entspricht: 1. Die Kosten sind enorm

Ich weiss nicht, woher du dein Halbwissen hast, aber es greift definitiv nicht! Ein RAR ist im Gegenteil sehr viel einfacher und kostengünstiger zu bauen, als ein Regieraum mit einer klar definierten und ausgewogenen Nachhallzeit und wohl kontrollierten Reflexionen. Wenn Kosten das Argument wären, dann möchte jeder einen RAR haben.

Ydope schrieb:

Ein RAR wäre aber für die Wiedergabe von Material, das im RAR abgemischt wurde, auch sehr gut geeignet. Es gibt kein prinizpielles akustisches Problem damit, wie du es angedeutet hast.

Auch gut! Wie ich schon sagte: Ich will hier niemanden bekehren und noch viel weniger will ich hier meine Zeit mit Leuten verschwenden, die alles besser, aber nichts richtig wissen. Ich bin dann mal weg...

ydope: rischdisch. aber offensichtlich muss alles wieder und wieder durchgekaut und von allen möglichen standpunkten aus beleuchtet werden, bis auch der letzte denkapparat das signal "erkenntnis" aufleuchten lässt.

@kay: die abbildung eines mehrere meter tiefen virtuellen akustischen raumes, im heimischen wohnzimmer, wie sie bei herkömmlicher stereophonie auftritt, fällt für dich wohl nicht unter die rubrik "wohlfühlen in der psychatrie"? du misst mit zweierlei mass. was du dir vorstellen kannst ist ok, alle anderen sind bekloppt?

bubblebee schrieb:

markus767 schrieb: wenn du dies nun noch begründen kannst, ändere ich gerne meine meinung. Es ist mir eiegentlich ziemlich egal, ob du (oder sonstjemand) deine Meinung änderst.

dann frage ich mich wieso du hier postest, wenn du nichts zur klarstellung beitragen willst. achso, ein forumsmitglied bat dich um stellungnahme...darauf kann jede diskussionsrunde verzichten, das stiehlt den teilnehmern nur zeit.

alle aspekte, weswegen ein rar nicht die zu favorisierende lösung darstellt, wurden doch schon mehrfach erwähnt - was willst du noch? trotzdem bleibt mischen und abhören im rar die richtigere lösung, da hier einfach am wenigsten verfälscht die gemixte akustik beim zuhörer ankommt. oder lässt sich das unwiderlegbar bezweifeln?
in allen von mir (und auch anderen) genannten quellen werden nirgends die aspekte des rar als regie- und abhörraum untersucht. es wird einfach darauf verwiesen, wie unpraktikabel oder zu ungewöhnlich diese akustische umgebung ist. sprich: dieses szenario wurde noch nie wirklich bis zu ende durchdacht. wieder: ich lasse mich bei entsprechenden fakten gerne vom gegenteil überzeugen.

was du dir vorstellen kannst ist ok, alle anderen sind bekloppt?

mir ist schon klar, dass man mich gerne auch falsch
verstehen kann, gerade wenn man will.

Stelle dir eine Kirchenakustik in einem Badezimmer vor,
und du liegst in der Wanne.
Da wäre minimal das Schliessen der Augen nötig.

Ich bleibe dabei, die Gewohnheiten lassen sich nicht mal
eben umschalten.

Akustik = Technik = Physik

Hören = Physik + Psychologie

Es gibt kein prinizpielles akustisches Problem damit, wie du es angedeutet hast.

Die Formulierung einer optimale Lösung verlangt nach einem
ganzheitlichen Ansatz.
Eine umfassende virtuelle Realität inkl. Bild UND Ton
bleibt Sience Fiction.

Eine umfassende virtuelle Realität ohne Bild hat den Namen
nicht verdient.

Ich weiß nicht, was du damit sagen willst, in der Praxis ist er sowieso weitgehend 'vom Tisch' aus den beiden genannten Gründen

und den auch schon genannten Gründen
"Gesetz der erste Wellenfront", "Verdeckung" usw.
und Psychologie, Gewohnheit, usw.
ist er auch 'theoretisch vom Tisch',
weder sinnvoll/nötig, noch "optimal"

hi bubblebee,

schade, dass du der Diskussion beim ersten vermeintlichen Widerspruch gleich wieder den Rücken kehrst.

bubblebee schrieb:

Ydope schrieb: Was Abhörräume angeht, wurde schon in den 60ern begonnen, sie möglichst reflektionsarm zu bauen (z.B. viele Studios, die Tom Hidley gebaut hat). Warst du jemals in einem Tom Hidley Studio? Ich habe in den USA und in der Schweiz verschiedene Produktion in von Tom Hidley designten Studios aufgenommen und gemischt. Ob diese nun die besten Ergebnisse bringen, sei mal dahingestellt. Tatsache ist aber , dass ein Tom Hidley Design immer reflektierende Böden und Frontwände, teilweise auch reflektierende Seitenwände beinhaltet. Der Designansatz von Tom Hidley ist ganz bestimmt nicht reflexionsfrei!

Nein, ich war noch nicht in so einem Raum, trotzdem weiß ich dass sein Ansatz daher rührt, dass er in den 60ern auf dem Dach eines Hauses Musik hörte und die nicht vorhandene Akustik als Idealakustik erkannt hat.
Ich weiß auch, dass er in den 80ern einige Studios gebaut hat, die tatsächlich dem Grundsatz des RAR entsprechen (non-environment control room genannt).

bubblebee schrieb:

Ydope schrieb: Es gibt aber zwei Gründe, wieso ein professioneller Abmischraum meist nicht einem RAR entspricht: 1. Die Kosten sind enorm Ich weiss nicht, woher du dein Halbwissen hast, aber es greift definitiv nicht!

Das wirst du als Profi wohl besser wissen, aber ich habe das in seriösen Artikeln gelesen und klar ist jedenfalls, dass man sehr viel Platz braucht, um breitbandig bis in die Tiefbässe zu absorbieren. Und Platz kostet Geld. Andererseits ist irgendwann der Punkt erreicht (und da hast du wohl recht) wo mit diesem Ansatz dann nichts mehr zu optimieren wäre, während man beim anderen Ansatz noch an jeder Reflektion immer weiter feilen kann und immer weiter optimieren und Kosten erzeugen kann.

Aber das war sowieso nur ein Nebenaspekt, der entscheidende Punkt ist der, wo wir einer Meinung sind, nämlich dass das normale Wohnzimmer einfach zu weit von diesem 'Ideal' weg ist.

Ydope schrieb:

Ein RAR wäre aber für die Wiedergabe von Material, das im RAR abgemischt wurde, auch sehr gut geeignet. Es gibt kein prinizpielles akustisches Problem damit, wie du es angedeutet hast.

Ob du dem zustimmst oder nicht, weiß ich nun nicht.

Nichts für ungut,
Y

markus767 schrieb:

in allen von mir (und auch anderen) genannten quellen werden nirgends die aspekte des rar als regie- und abhörraum untersucht. es wird einfach darauf verwiesen, wie unpraktikabel oder zu ungewöhnlich diese akustische umgebung ist. sprich: dieses szenario wurde noch nie wirklich bis zu ende durchdacht. wieder: ich lasse mich bei entsprechenden fakten gerne vom gegenteil überzeugen.

schau doch mal hier rein:
http://www.delta.dk/...5/$File/av126205.pdf

danke für den link. also "non-environment control room", quasis rar, aber so, dass sich der toning. wohl fühlt. man hat also die akustik des abhörraumes unter die wahrnehmbarkeitsschwelle bei wiedergabe der tonkonserven-akustik gedrückt. jetzt muss nur noch der konsument derartig aufwendige raumakustische massnahmen mitmachen und jede tonkonserve klingt überall gleich - ziel erreicht. da wäre der rar tatsächlich kostengünstiger gewesen

Es wird nie ein signifikanter Teil der Zielgruppe in einem RAR hören, daher wird man in der Praxis auch in Zukunft mit Regieräumen arbeiten, die einen gewissen Nachhall haben. Alles andere wäre m.E. Idealismus und nicht zielführend.

Wirklich Freude macht es wohl auch nicht, wenn man auf der anderen Seite dann als Hörer einen RAR hat und dann merkt, dass alle Aufnahmen übel klingen weil sie nicht unter und für diese Bedingungen produziert worden sind.

Daher würde ich den RAR weder zur Abmischung noch zur Abhöre einsetzen, denn die Welt in der wir leben ist defacto halt weit vom Ideal der Hi(gh) Fi(delity) entfernt.

Ist ja auch nicht soo schlimm...

bubbele schrieb:

Auch gut! Wie ich schon sagte: Ich will hier niemanden bekehren und noch viel weniger will ich hier meine Zeit mit Leuten verschwenden, die alles besser, aber nichts richtig wissen. Ich bin dann mal weg...

Ich fände es gut, wenn Du dann auch mal wieder vorbeischauen würdest u. Deine Abstinenz nicht von Dauer wäre. Denn es ist erfrischend u. interessant wenn mal einer wirklich Ahnung hat, deshalb wäre es schön wenn Du wegen einiger ...User hier nicht die Geduld verlieren würdest. Ich fand Deine Ausführungen wirklich sehr interessant.

Hallo,

trotzdem bleibt mischen und abhören im rar die richtigere lösung, da hier einfach am wenigsten verfälscht die gemixte akustik beim zuhörer ankommt. oder lässt sich das unwiderlegbar bezweifeln?

nun, das mag sogar stimmen. Aber Du unterschlägst, dass dies nur ein Teilaspekt des gesamten Aufnahme-Wiedergabe -Komplexes darstellt.

Warum nur drückst Du die psychoakustik penetrant so weit weg, aus dieser Diskussion. Weil es nur um das technisch Machbare geht?

Das technisch Machbare interssiert jedoch hier nicht im Großen und Ganzen, ist auch nicht mal Threadtitel

Manche werden es nie lernen.

Selbst wenn ein anerkannter Professor der Mathematik sagt 1+1=2, kann es passieren, dass gewisse Mensch felsenfest glauben, 1+1=2,5

In diesem Sinne - Richard

wo unterschlage ich die psychoakustik? die richtung einfallender reflexionen haben nach everest keine praktische auswirkung auf das hörereignis. es gibt nur einen speziellen fall der ausnahme: die reflexionen kommen aus der selben richtung wie der direktschall (s. everest s. 357,358).
evtl. lässt sich hieraus ein grundsätzlicher nachteil des "rar-konzepts" ableiten. der gedanke sollte weiterverfolgt werden.

jetzt aber erstmal zu den wirklich wichtigen dingen im leben

Poison_Nuke schrieb:

klingt sehr nach eine Erweiterung des Soundprojektors von Yamaha, der beinah eine identische Funktionsweise hat, nur halt deutlich kleiner gebaut und damit nicht so gut ist. der Ideallösung (rar + IOSONO) unterlegen, aber halt ein guter Kompromiss für Wohnräume. die herkömmliche WFS kann man durch massiven Treibereinsatz ja auch locker dazu bringen, dass sie erstens keine im wahrnehmbaren Bereich liegende Aliasingfrequenz hat, und dass sie auch in der vertikalen funktioniert, indem man einfach nicht nur eine Zeile macht Noch besser wäre natürlich eine Spezialfolie, die über ein Pixelraster zum schwingen angeregt werden kann. technisch realisierbar, nur extrem empfindlich. Dafür liegt die Aliasingfrequenz unendlich hoch.

...das mit der Erweiterung des Soundprojektors, totaler Irrtum! Der Soundprojektor simuliert Lautsprecher. Die "Transformation des frühen Schallfeldes" ( www.syntheticwave.de ) rekonstruiert aber das Schallfeld des Aufnahmeraumes in allen drei Raumdimensionen. Ein RIESENUNTERSCHIED! Lautsprecherwiedergabe beruht auf psychoakustischen Effekten, die Schallfeldrekonstruktion ist aber eine physikalische Wiederherstellung des primären Schallfeldes. So, als wäre man da.

Hallo Markus,

wo unterschlage ich die psychoakustik? die richtung einfallender reflexionen haben nach everest keine praktische auswirkung auf das hörereignis

auch um diese Problematik geht es primär nicht. Alles schon zwei- dreimal durchgekaut!

Bekannte, belastbare Autoren von entsprechenden Artikeln haben aufgrund psychoakustischer Versuche festgestellt, dass ab einer Nachhallzeit RT60 linear < 0,15 bis 0,2 Sekunden die Wiedergabe von Musik in einem Raum verfremdet wirkt, also "schlechter" wird, auch wenn diese Art der Wiedergabe einigen Leuten durchaus besser gefallen kann, warum auch nicht?

Viele andere (Akustikbauer etc.) schlagen in die gleiche Kerbe!

Die Quellen sind benannt, es wurde ausreichend darüber diskutiert, ich werde nicht nochmal auf Quellen verweisen. Hat ja keinen Sinn, wie schon zwei- dreimal festgestellt

Ein RAR ist ein guter Freifeldsimulationsraum / Messraum, wohl wahr, aber nicht mehr! Jedoch hören die Menschen in einen Raum und nicht im Freifeld, wenn sie in einen Raum sitzen. Die Hörerwartung ist folglich jene, zu erwarten in einem Raum Musik genießen zu können und nicht irgendwo auf einer Wiese in einen Abstand von 17 Meter vom Boden

Ist ungefähr so, als ob man Wasserball in einen Raum ohne Wasser spielen wollte. Den Ball kann man sich zwar zuwerfen....

Ich weiß, Vergleiche hinken, und dieser gewaltig

Gruß - Richard

P.S. Als ich vor ca. 8 Monaten mein zweites Paar LS verkaufte, konnten die Käufer diese zwei identischen LS-Paare einmal in meinen Büre, mit deutlichem Nachhall hören und zum anderen in meinen Musikraum RT60 linear < 0,2 (naja, die FQ unter 50 Hz lassen wir mal außer acht, kann man nicht gut messen).

Zuerst hörten Sie in meinen Büro, volle Begeisterung, auch noch dann als ich zu bedenken gab, dass hier große Nachhallzeiten herrschen (> 0,5 nicht linear). Nochmals verdeutlicht durch apruptes abschalten des Verstärkes und sensibilisieren auf den folgenden Nachhall.

Danach in meinem Musikraum gehört. Die Begeisterung wich, die Vorführung in meinem Büro gefiel um Welten besser!

Es waren Hifi-Verrückte, nicht irgendwelche Kleinkram-Käufer. Ich folgere daraus und aus einigen anderen Begebenheiten; Auch der anspruchsvolle Hifi-Freak legt vor allem Wert darauf, dass ihm die Wiedergabe gefällt, egal ob der Raum nun passt oder der Frequenzgang der LS schnurgerade ist oder nicht, etc pi pa po.

Hinsetzen, hinhören und wenn es dann gefällt ist doch alles paletti!

Hi,

Auch der anspruchsvolle Hifi-Freak legt vor allem Wert darauf, dass ihm die Wiedergabe gefällt, egal ob der Raum nun passt oder der Frequenzgang der LS schnurgerade ist oder nicht, etc pi pa po.

jau! Aber es ist erschreckend, was der Raum so alles treibt... LS in Raum A: Perfekt, LS in Raum B: Ohaueha! Man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, daß nach Sicherungen im Netzteil und NF-Kabeln das wichtigste Ding beim Klang die Interaktion des LS mit dem Raum ist...

Harry