ist der ideale hörraum der schalltote raum?

Hallo Markus,

genau um diese problematk geht es sehr wohl: 2 boxen im rar. aus diesen boxen kommt direktschall UND das komplette diffusschallfeld der aufnahme. jetzt ist es möglich allein durch manipulation der aufnahme einen beliebigen rt-wert und itdg einzustellen. anders: das diffusschallfeld wird ausschliesslich von den lautsprechern wiedergegeben und nicht durch den wiedergaberaum gebildet.

Ich glaubte, du willst nur nicht verstehen, ich sehe nun, Du kannst nicht verstehen!

Die gewohnte (Wohlfühlen) Eigenschaft eines Raumes resultiert daraus, dass alle Begrenzungsflächen des Raumes Schall reflektieren (also jeder Quadratmilimeter!). Betritt man einen Raum, treffen von allen Begrenzungsflächen reflektiert, weniger oder mehr Schallanteile, im Pegel verändert, an das Ohr. Der akustische Raumeindruck entsteht!

Nicht möglich beim RAR / 2-Kanalstereofonie, da hier der Schall nur aus der Richtung der beiden LS kommt.

Eine völlig ungewohnte akustische Umgebung des Raumes, die es verhindert "gehörrichtig" Musik hören zu können.

Wie, was und warum was zum "gehörrichtigen" Musikhören führt kann man nicht sagen, ist nicht auserforscht, vielleicht nicht auserforschbar, da zu individuell. Jedoch kann man sagen, dass im RAR Musik hören garantiert niemals die richtige Art des "gehörrichtigen" Musikhörens ist.

Ich glaube das wars dann, führt ja sowieso zu nichts, hat aber wieder mal Freude gemacht hier im Forum zu plaudern.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Nicht möglich beim RAR / 2-Kanalstereofonie, da hier der Schall nur aus der Richtung der beiden LS kommt.

dann tippe ich die relevanten zeilen von herrn everest halt ab:
"german researchers have shown that the direction from which the reflection arrives has practically no effect on the perception of the reflection with one important exception. ..."

was gibt's hier nicht zu verstehen? die reflexion kann also auch aus einer box kommen. für die fehlerfreie wahrnehmung genauso gut, wie eine echte reflexion von z.b. einer seitenwand.

weiter: "when the reflection arrives from the same direction as the direct signal, it can be up to 5 to 10 db louder than the direct before it is detected. this is due to masking of the reflection by the direct signal. ..."

Hallo Markus,

du versteht es einfach nicht! Es geht um den einhüllenden Klangeindruck eines Raumes!

when the reflection arrives from the same direction as the direct signal, it can be up to 5 to 10 db louder than the direct before it is detected. this is due to masking of the reflection by the direct signal. ...

Hier geht es um den Haas Effekt, hat nichts mit unserer Diskussion zu tun. Der erste Absatz wird wohl auch im Kontext zum Haas-Effekt stehen.

Eine völlig andere Baustelle!

http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt

Gruß - Richard

Murray schrieb:

Man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, daß nach Sicherungen im Netzteil und NF-Kabeln das wichtigste Ding beim Klang die Interaktion des LS mit dem Raum ist...

Das war als Scherz gemeint, hoffe ich.

Nein, Murray meint das ernst, ich kenne ihn sehr gut....

Richrosc schrieb:

Nein, Murray meint das ernst, ich kenne ihn sehr gut.... :)

Das letzte Feintuning an meinen Feinsicherungen liegt noch gar nicht solange zurück: Gesamtes Netzteil abgefackelt! Erst da waren sie vernünftig eingespielt!
Ich hoffe, meine Ironie kam jetzt richtig rüber.
Ich hab mich inzwischen komplett auf den Raum und natürlich den Lautsprecher als Klangerzeuger eingeschossen, soundet das restliche Equipment, fliegts raus. Ist aber erstaunlich selten, denn irgendwie höre ich keine Unterschied...

Harry

Murray schrieb:

Ich hoffe, meine Ironie kam jetzt richtig rüber. ;)

Danke, mein Blutdruck sinkt wieder in einen normalen Bereich

richard,

das kapitel heisst "sound reflections in closed space". und tatsächlich wird hier u.a. auch der präzedenzeffekt beschrieben. ich erlaube mir nochmals aus dem selben kapitel den abschnitt über "spaciousness" ("einhüllender klangeindruck") zu posten:



ein "einhüllender" eindruck entsteht also nicht aus der einfallsrichtung der reflexionen, sondern alleine aus der zeitlichen abfolge und lautstärke. einzige ausnahme - wie bereits beschrieben - direktschall und reflexion kommen aus der gleichen richtung. dies trifft bei 2 boxen im rar aber nur dann zu, wenn ein signal völlig nach links oder rechts gemischt wurde.

Hallo Markus,

das Zitat bezieht sich eindeutig nicht auf einen schalltoten Raum, sondern eindeutig auf einen schallarmen Raum.

Denn im schalltoten Raum gibt es keine Reflexionen, von denen im Zitat laufend gesprochen wird. Würde ein schalltoter Raum gemeint sein, würde sich der Text widersprechen und der Autor wäre nicht ernst zu nehmen!


"anechoic room" kann mit schalltoten Raum oder schallarmen Raum übersetzt werden. In deinem Zitat ist eindeutig der schallarme Raum gemeint!

Somit stimmt der Text, hat aber nichts mit dem schalltoten Raum, über den hier diskutiert wird zu tun.

direktschall und reflexion kommen aus der gleichen richtung. dies trifft bei 2 boxen im rar aber nur dann zu, wenn ein signal völlig nach links oder rechts gemischt wurde.

Auch wenn eine Phantomschallquelle aus der Mitte oder etwas außer der Mitte etc. beim 2-Kanal-Stereohören lokalisiert wird, handelt es sich jedoch immer um physikalisch feststehende Schallenstehungsorte, nämlich diejenigen Orte, an denen sich die Chassie befinden.

Eine horizontale oder vertikale Lokalisation von Phantomschallquellen zwischen oder im Bereich der LS, eine nah- oder fernlokalisation hat in erster Linie mit der Hörerfahrung des Individuum zu tun, wenn entsprechend gemischt wurde.

Gruß - Richard

Kay* schrieb:

Viel besser, sehr viel besser als WFS erscheint mir die 3D-WFS (Stereo ist eh längstens erledigt) Wer's nicht kennt, bitte unbedingt lesen: http://www.syntheticwave.de/3D-Wellenfeldsynthese.htm

Hallo, Kay, ich find die Seite auch ganz super :). Was darin ganz gut zu unserer Diskussion um den Hörraum passt, ist diese Animation:

http://www.syntheticwave.de/pictures/Stereo200.swf

Sie zeigt die Unterschiede in der Ausbreitung des Schallfeldes in einem größeren Saal im Vergleich mit herkömmlicher Stereowiedergabe in einem normalen Wohnzimmer im gleichen Zeitmaßstab mit 200facher Dehnung. Wie man leicht sieht, ergibt sich eine völlig unterschiedliche Impulsantwort, weil die Lautsprecher bis weit in den Grundtonbereich hinein ungerichtet abstrahlen. Damit natürlich auch ein völlig anderer Höreindruck. Wäre der Aufnahmeraum dem Wiedergaberaum ähnlicher, und würde Caruso dann auch noch in der gleichen Ecke stehen, wie der Lautsprecher, würde sogar eine mittelmäßige Monobox an dieser Stelle eine sehr authentische Wiedergabe machen, weil sie eine ähnliche Impulsantwort erzeugt.
Wie gut die Wiedergabe ist, ergibt sich also aus einem sehr komplexen Zusammenspiel von Lautsprecherrichtwirkung, Wiedergaberaum und Programmaterial.


Gruss Helmut

Hi markus767

Dein hehres Ziel dürfte wohl sein, dass beim Abhören das reale Erlebnis reproduziert werden kann.

Dazu reicht es nicht aus, die Aufnahme im RAR abzumischen und im RAR abzuhören. Meiner Meinung nach MUSS die Aufnahme unbedingt mit einem Kunstkopf (oder 2 Mikros mit JECKLIN-Scheibe etc.) gemacht werden, damit z.B. Reflexionen entsprechend ihrer Richtung frequenzbewertet werden.

Bei der Wiedergabe gibt es dann das Problem, dass der linke Lautsprecher ja auch auf dem rechten Ohr zu hören ist -> bei der Wiedergabe muss eine Übersprechkompensation gemacht werden.

Alles in allem extremst aufwändig . . .

Gruß Pico

richard, "...the anechoic room in which the tests were made..." - eindeutiger geht's doch eigentlich nicht mehr? anechoic = schalltot

bei blauert ("räunmliches hören" s. 226) habe ich einen interessanten hinweis auf einen beitrag von meyer, burgtorf und damaske gefunden ("eine apparatur zur elektro-akustischen nachbildung von schallfeldern"). erschienen in acustica 15 im jahre 1965 (!) - weiss jemand ob diese ausgabe irgendwie aufzutreiben ist?
vielleicht ist dort fundiertes zur notwendigen anzahl und räumlichen anordnung einzelner lautsprecher zu finden, um eine akustische simulation mit ausreichender genauigkeit innerhalb eines rars abzubilden.

hier ein bild des aufbaus, der deutlich mehr als 2 lautsprecher verwendet:

hallo pico,

in erster linie ging es zuletzt "nur" um die bewertung von mix/wiedergabe in rar und "normale" stereophonie. ersterer fall hätte nicht das problem der doppelräumlichkeit und wäre damit als "richtiger" zu bewerten.

die antwort auf deine ausführungen hat blauert in räumliches hören bereits geliefert: "es sind prinzipiell 2 lösungsansätze möglich: einer besteht darin, im wiedergaberaum ein schallfeld herzustellen, welches demjenigen im aufnahmeraum weitgehend entspricht. ... der zweite lösungsansatz geht davon aus, dass optimale akustische übertragung dann erreicht ist, wenn die ohrsignale der versuchsperson bei der wiedergabe denjenigen gleich sind, die sie am aufnahmeort zum zeitpunkt der aufnahme hätte."

Hallo Markus,

anechoic = schalltot

das ist korekt,

wir reden aber über anechoic room = schalltoter Raum / reflexionsarmer Raum

http://www.dict.cc/englisch-deutsch/anechoic.html

Aber auch ohne diese Übersetzung müsste dir klar werden, dass der Testraum in dem Beitrag von Everest, nicht von einen schalltoten Raum handeln kann, da in diesem Testraum Reflexionen auftreten, wie er schreibt.

Jeder Raum, in dem Reflexionen auftreten, kann kein schalltoter Raum sein. Eigentlich absolut logisch und für jeden leicht nachvollziehbar.

Du solltest spätestens jetzt in der Lage sein, deine Meinung bzgl. schalltotem Raum gründlich zu überdenken!

Bedenke auch, dass in der Litaratur oft von schalltoten Räumen geredet wird, obwohl unter meinetwegen 200 Hz nennenswerter Nachhall einsetzt. -> schalltot, erst über 200 Hz.


Gruß - Richard

oelsinus schrieb:

...das mit der Erweiterung des Soundprojektors, totaler Irrtum! Der Soundprojektor simuliert Lautsprecher. Die "Transformation des frühen Schallfeldes" ( www.syntheticwave.de ) rekonstruiert aber das Schallfeld des Aufnahmeraumes in allen drei Raumdimensionen. Ein RIESENUNTERSCHIED!

nur weil der Soundprojektor ander genutzt wird, heißt es noch lange nicht, dass das Funktionsprinzip identisch ist. Mit einem Soundprojektor könnte man nämlich genauso gut eine Schallfeldrekonstruktion machen (natürlich nur im kleineren Maßstab) und genauso könnte man mit dem 3D WFS auch Lautsprecher simulieren



und schade das bubblebee schon weg ist.
hätte mich schon interessiert, was seiner Meinung nach die Fallstrick eines WFS sind. Aber scheinbar schätzt er uns alle als Volldeppen ein, die zu blöd für sowas sind

richard, nein - hast du das buch überhaupt? er redet von einem versuchsaufbau, bei dem eine reflexion in zeit und pegel variiert wird. derartige versuche sind bei blauert zu finden (z.b. mit klicksignalen. ein einfluss von noch vorhandenen reflexionen unter 200hz sollte bei dieser signalart wohl keine rolle spielen).

dieses diagramm sollte dir diesbzgl. bekannt sein:



in diesem bereich findet "räumlichkeit" statt. späte rückwürfe und nachfolgender nachhall liefern information über die art und grösse des raumes.
dabei konnte ich wirklich nirgends einen hinweis darauf finden, aus welcher raumrichtung diese reflexionen kommen müsssen. man geht einfach davon aus, es müsse das natürliche schallfeld abgebildet werden. dass dies evtl. nicht unbedingt notwendig ist, zeigt stereophonie: 2 schallquellen reichen aus, um beliebig viele phantomschallquellen zwischen den lautsprechern zu erzeugen.

aber diese diskussion bringt dich und mich nicht weiter, da noch immer keine fakten vorliegen, welche reflexions-einfallsrichtungen für eine hinreichend genauen akustik-simulation notwendig sind. damit steht und fällt "mein" stereo-rar-konzept.

wenn du quellen nennen kannst, her damit - mehr will ich nicht.

nochmal die frage in die runde: acustica 15 (s. 339-344) anyone? beim hirzel verlag gibt's ausgaben zu einem wahnwitzigen preis.

Poison_Nuke schrieb:

oelsinus schrieb: ...das mit der Erweiterung des Soundprojektors, totaler Irrtum! Der Soundprojektor simuliert Lautsprecher. Die "Transformation des frühen Schallfeldes" ( www.syntheticwave.de ) rekonstruiert aber das Schallfeld des Aufnahmeraumes in allen drei Raumdimensionen. Ein RIESENUNTERSCHIED! nur weil der Soundprojektor ander genutzt wird, heißt es noch lange nicht, dass das Funktionsprinzip identisch ist. Mit einem Soundprojektor könnte man nämlich genauso gut eine Schallfeldrekonstruktion machen (natürlich nur im kleineren Maßstab) und genauso könnte man mit dem 3D WFS auch Lautsprecher simulieren und schade das bubblebee schon weg ist. hätte mich schon interessiert, was seiner Meinung nach die Fallstrick eines WFS sind. Aber scheinbar schätzt er uns alle als Volldeppen ein, die zu blöd für sowas sind :D

... aber poison, warum willst Du denn die Atmosphäre vergiften? Wieso sollte ich hier im Forum denn alle für Volldeppen halten. Zugegeben, es gibt Unterschiede, sie Dir nur Kay an, der hats geschnallt!
Der Soundprojektor könnte eben nicht genausogut eine Schallfeldrekonstruktion machen, dann würde man nämlich gegen das Patent zur " Transformation des frühen schallfeldes" verstossen.
Andererseits haste natürlich recht, mit dem 3D WFS könnte man natürlich auch Lautsprecher simulieren. Mit all ihren fehlern. Genau wie mit dem Soundprojektor. Und genau wie mit IOSONO, wenn man die ringsum angeordneten Lautsprecher nur dazu benutzt, um mit virtual panning spots den sweetspot zu erweitern.
Was die Fallstricke eines WFS sind, kannste auf der Wikipedia-Seite unter Bedingungen nachlesen:

zitat wiki: Da bei der WFS versucht wird, einen anderen Raum zu simulieren, muss die Akustik des Wiedergaberaumes unterdrückt werden. Die eine Möglichkeit dazu ist, die Wände entsprechend absorbtiv zu gestalten. Die zweite Möglichkeit ist die Wiedergabe im Nahfeld. Dabei befinden sich die Lautsprecher sehr nahe an der Hörzone im Verhältnis zur Gesamtgröße des Wiedergaberaumes. Dabei nimmt entweder die Lautsprecheraufstellung nur eine kleine Fläche ein oder der Wiedergaberaum muss entsprechend extrem groß sein. Eine dritte, als "Transformation des frühen Schallfeldes" bezeichnete Möglichkeit bezieht den Wiedergaberaum in die Schallfeldsynthese ein. Die WFS-Lautsprecherfront hinter der Bildwand verzögert die gerichtete Abstrahlung einzelner Wellenfronten so, dass sie wieder annähernd in der gleichen zeitlichen und räumlichen Staffelung beim Zuhörer eintreffen, wie bei einem Bezugs-Zuhörer im Aufnahmeraum. Dieses Verfahren ist nicht auf die horizontale Ebene des Zuhörers reduziert.

Und das ist nach meiner ansicht auch der Grund für die mangelne Akzeptanz bei IOSONO.

Übrigens ist die englische wikiseite nach meiner Ansicht deutlich besser.

Gruß Helmut




"Ein Diskussionsabend, an dem sich alle Diskussionspartner einig waren, war ein verlorener Abend" ( Albert Einstein)

Nun Helmut,
mir ist eben auch besonders wichtig, wir haben kein
Holodeck alá Enterprise.
Entsprechend gibt's für "HiFi" im Heimkino eine wichtige
Einschränkung: Die Töne müssen primär aus der Richtung
des Bildereignisses kommen,
damit neige ich zu Systemen mit frontaler Anordnung,
horizontal UND vertikal,
wobei die erste Wellenfront unverfälscht, aber gerichtet
abgestrahlt werden sollte. Daneben kann die 3D-WFS die
erste Wellenfront beliebig manipulieren.
Wenn wir darüber hinaus einen glaubwürdigen Raumeindruck
unter Einbeziehung der Akustik des Wiedergaberaum
erreichen sind wir deutlich ein Schritt nach vorn gegangen.

Leider fehlt mir ein konktreter 3D-WFS-Aufbau, auch zur
Einschätzung der Kosten.

Gäbe es LS mit Bündlung ohne Verfälschung, wäre dies der
einfachste Ansatz (vertikal würde aber fehlen).
Mich wundert es nicht, dass in üblichen Räume gerne Hörner
und BB's zum Einsatz kommen.
Allgemein mag man mal reflektieren, wie bescheiden LS
immernoch sind.

Sonst kann ich nur wiederholen:
"Der negative Einfluss der Raumreflexionen auf die
Güte der (WF)Synthese ist allerdings vernachlässigbar gering,
solange
die Nachhallzeit des Wiedergaberaums die Nachhallzeit des
zu reproduzierenden Raumes ... nicht übersteigt.""
Ich meine, die genormten Nachhallzeiten sollten immer reichen.
Ergänzend sollte man sich weitestgehend im Direktschall
aufhalten, was ja direkt daraus folgt...
Wie kommt Herr Wegmann in seiner Diplomarbeit darauf?
Vielleicht, weil's nicht nur um Pysik geht?

Ich halte die Aussage von Herr Wegmann gültig für alle
anderen Wiedergabeverfahren inkl. Stereo.
Wir brauchen keinen RAR, sondern eine kontrollierte
Akustik, sei es nun passiv oder aktiv realisiert.

Kay* schrieb:

Nun Helmut, Leider fehlt mir ein konktreter 3D-WFS-Aufbau, auch zur Einschätzung der Kosten. Gäbe es LS mit Bündlung ohne Verfälschung, wäre dies der einfachste Ansatz (vertikal würde aber fehlen). Mich wundert es nicht, dass in üblichen Räume gerne Hörner und BB's zum Einsatz kommen.

Hallo, Kay,

ich halte die Frage mit dem Aufwand für sekundär. Sie wird gerade bei dem rasanten Entwicklungstempo im DSP- Bereich an Bedeutung verlieren. Und die Industrie kann nicht daran interessiert sein, möglichst einfache Technik auf den Markt zu bringen, das macht keinen Umsatz.

Das 3D Wellenfeldsynthese- Lautsprecherfeld ist ein LS mit Bündelung ohne Verfälschung, vorausgesetzt es ist gross genug und dicht genug bestückt. Dann hat es eine auffallende Ähnlichkeit zu den Hörnern: Es erzeugt genau solche gekrümmten Wellenfronten. In denen sind die Schallanteile auch ausserhalb der Achse in Phase, so dass es in keiner Richtung einen Höhenabfall gibt. Der beginnt erst ausserhalb des Darstellungsbereiches, also wenn die virtuelle Quelle von der Zuhörerposition aus nicht mehr zu " sehen" ist. Dann relativ steil und auch schon im Grundtonbereich.


Gruss Helmut





Eine gute Idee erkennt man daran, dass die Lösung des Problems vorher nie jemand für möglich gehalten hätte. ( Albert Einstein)

hallo oelsinus,

bist du etwa der bubblebee?
Hättest dann ja wenigstens irgendwie sagen können, dass du unter neuen Name unterwegs bist

und wenn ja, warum wolltest erst nicht auf die Mängel von WFS eingehen? Weil wie sich nun herausstellte, waren diese doch überaus simpel und auch sehr kurz (und sie wurden sogar schon genannt :angel). Oder gäbe es etwa noch mehr, "interessantere" Fallstricke?



aber was halt dennoch der Fall ist:
der 3D WFS ist ja an sich ein Kompromiss, da man den Raum nicht wirklich ausblenden kann. Aber den Idealfall stellt sie nicht dar. Denn der ist nach wie vor ein mehrzeiliges WFS System in einer reflektionsFREIEN Umgebung. Und über was sprechen wir gerade? Ein ideales (als das beste nur vorstellbare), oder ein im Rahmen ideales und zudem sinnvolles System?



PS:

Albert Einstein schrieb:

Ein Diskussionsabend, an dem sich alle Diskussionspartner einig waren, war ein verlorener Abend

das ist ein echt super Zitat

Poison_Nuke schrieb:

der 3D WFS ist ja an sich ein Kompromiss, da man den Raum nicht wirklich ausblenden kann.

Woher nimmst du diese Aussage?
Waren die Links nicht hinreichend?
Hast du es nicht nötig nachzulesen?


Die einzige optimale Konstruktion kann AKTIV die Raumakustik manipulieren (neben gewissen Randbedingungen, die passiv machbar(!) herzustellen wären).

Die 3D-WFS ist der einfachen WFS theoretisch und praktisch vorzuziehen.

ja das ist klar.
Aber ich meinte ja dennoch, dass die 3D WFS dafür entwickelt wurde, um die räumlichen unzulänglichkeiten, mit denen ein normales WFS zu kämpfen hat, eben mit einbezogen wurden.

im Idealfall hat ein WFS keinen Raum um sich, der irgendwelche Reflektionen erzeugt. Wenn es also keine Reflektionen gibt, dann wäre ein WFS ideal.

Da es aber keinen absolut reflektionfreien Raum gibt (Idealfall), gibt es stattdessen den Ansatz des 3D WFS, der gezielt den Raum mit einbezieht.


verstehst du, was ich meine?

verstehst du, was ich meine?

Wozu habe ich wohl auf die Diplomarbeit von Herrn Wegmann hingewiesen?

was ist denn das für eine Antwort?

mir ging es gerade um die Tatsache, was wirklich 100% ideal wäre, und das halt das 3D WFS eine Lösung dafür ist, dass der Idealfall einfach real kaum umsetzbar ist.


Aber wir reden offensichtlich mal wieder aneinander vorbei.

Poison_Nuke schrieb:

Aber ich meinte ja dennoch, dass die 3D WFS dafür entwickelt wurde, um die räumlichen unzulänglichkeiten, mit denen ein normales WFS zu kämpfen hat, eben mit einbezogen wurden. im Idealfall hat ein WFS keinen Raum um sich, der irgendwelche Reflektionen erzeugt. Wenn es also keine Reflektionen gibt, dann wäre ein WFS ideal. Da es aber keinen absolut reflektionfreien Raum gibt (Idealfall), gibt es stattdessen den Ansatz des 3D WFS, der gezielt den Raum mit einbezieht. verstehst du, was ich meine?

....klar!

Aber wenn der Raum reflexionsfrei ist, kann man ihn auch nicht als Übertragungsglied gezielt in die Synthese einbeziehen, wie die 3D WFS das macht. Folge ist, dass man wieder ringsum den Zuhörer Lautsprecher braucht. Schlechter spoose acceptance- Faktor! Und dann noch statt der Möbel die Wände voller leerer Eierkartons? Und alles für ne Wiedergabe, die nicht mal die Elevationsebene darstellen kann? Denkste wirklich, die herkömmliche WFS wie sie auch IOSONO vertreibt ist die Zukunft der Audiowiedergabe ???


Gruß Helmut





Nichts ist mächtiger auf der Welt als eine Idee, deren Zeit gekommen ist. (Victor Hugo)

verdammt...ich rede vom technischen IDEAL. Wie es mit der Umsetzung aussieht, is ja ne ganz andere Sache.

Und wer sagt, dass WFS veritkal begrenzt ist?

nur weil bisher keiner den Aufwand für komplette Lautsprecherwände betrieben hat, heißt das noch lange nicht, dass IOSONO nicht auch das gleiche machen könnte, die 3D WFS. Das Rendering Modul von denen ist intern nämlich nicht auf eine Ebene beschränkt

noch zwei Zitate, die man diskutieren könnte:

http://www.syntheticwave.de/wfs-Beschallung.htm
"Selbst zu groß gebaute Säle, bei denen die ersten schallstarken Reflexionen zu spät beim Zuhörer eintreffen und deshalb den Schalleindruck verwischen, können virtuell verkleinert werden. Dazu muss man nur die ersten schallstarken Reflexionen schon gezielt auf ihren Weg schicken, noch bevor die direkte Welle überhaupt erzeugt wird. "

http://www.syntheticwave.de/3D-Wellenfeldsynthese.htm
"Die Mailänder Scala um ihn herum kann durch die Synthese der frühen schallstarken Reflexionen authentisch reproduziert werden"

In mein Weltbild gehört eben eine grosse Bedeutung der
ersten Wellenfront.
Warum zum Teufel wird hier immer auf einem Diffusfeld
herumgehackt, was man per RAR zuverhindern sucht,
wo doch der Direktschall die wichtigen Informationen
rüberbringen soll?

http://www.syntheticwave.de/Schallfeld-Transformation.htm
"Wenn aber die ersten schallstarken Reflexionen im Zeitfenster zwischen ca. 5 und 50 Millisekunden nach der direkten Welle eintreffen, verfälschen sie den Klangeindruck nicht mehr. Im Gegenteil, sie werden noch direkt dem Primärschall zugeordnet und erhöhen so die subjektiv empfundene Lautstärke. Falls sie dazu aus deutlich anderer Richtung als der Primärschall eintreffen, sorgen sie für das durchsichtige, offene und räumliche Klangbild, wie wir es von realen Schallquellen kennen."
Ist das etwa falsch?
Es wird zunächst der Stand der Technik beschrieben, dann
geht die Argumentation weiter pro 3D-WFS.

Vielleicht noch etwas für Markus767,
auf der technischen Ebene ist dein Diskussionsansatz
völlig o.k, sofern ich es nachvollziehen kann.
Jedich unterschlägst jedes Argument der Psychoakustik.
Wie willst du von zwei LS vorne Reflektionen wiedergeben,
die beim Hörer z.B. von rechts hinten eintreffen sollen?

Poison_Nuke

verdammt...ich rede vom technischen IDEAL

Das IST eine falsche Aussage,
dank Gegenbeispiele hängst du ideologisch in der Vergangenheit.
Wie schon von mir gesagt, über die WFS habe ich vor etwa
15 Jahren gelesen. Da gab es dann in den üblichen
Zeitschriften auch Abbildungen der Versuchsanordnungen.
Das jetzt WFS im Kino auftaucht bedeutet wohl nur, dass man
die Forschungkohle wieder reinholen muss, insbesondere da
neuere Ansätze diskutiert werden.
Schade eigentlich, aber die FHG ist mit allem, was die
treiben offenbar immer zuspät. Und Vermarktung ist für
die Behörde auch ein schwieriges Ding.

Ich hoffe, du hast jetzt genügend neuen Input bekommen.

Poison_Nuke schrieb:

verdammt...ich rede vom technischen IDEAL. Wie es mit der Umsetzung aussieht, is ja ne ganz andere Sache. Und wer sagt, dass WFS veritkal begrenzt ist? nur weil bisher keiner den Aufwand für komplette Lautsprecherwände betrieben hat, heißt das noch lange nicht, dass IOSONO nicht auch das gleiche machen könnte, die 3D WFS. Das Rendering Modul von denen ist intern nämlich nicht auf eine Ebene beschränkt ;)

...können sie aber trotzdem nicht. Sie würden damit gegen DE 10 2005 001 395 B4 verstossen. http://www.synthetic...102005001395B4_1.pdf

Das gehört ihnen nicht, trotz der Fördermillionen!

Gruss Helmut.





Die Edeltraut,die Edeltraut
die hatte noch die Jungfernhaut.

Da kam vom Lande der Cousin
PENG!

Kay* schrieb:

Vielleicht noch etwas für Markus767, auf der technischen Ebene ist dein Diskussionsansatz völlig o.k, sofern ich es nachvollziehen kann. Jedich unterschlägst jedes Argument der Psychoakustik. Wie willst du von zwei LS vorne Reflektionen wiedergeben, die beim Hörer z.B. von rechts hinten eintreffen sollen?

ich unterschlage hier nichts. woher nimmst du die erkenntnis, eine reflexion müsse unbedingt von z.b. rechts hinten eintreffen?
die mir bekannten untersuchungen legen bzgl. des präzedenzeffekts eher das gegenteil nahe: die einfallsrichtung ist praktisch egal.

es gibt einfach keine psychoakustischen untersuchungen zum thema "wieviel und welche reflexions-einfallsrichtungen sind für eine hinreichend genaue akustik-simulation notwendig". wenn du welche kennst, her damit.

ich unterschlage hier nichts. woher nimmst du die erkenntnis, eine reflexion müsse unbedingt von z.b. rechts hinten eintreffen? die mir bekannten untersuchungen legen bzgl. des präzedenzeffekts eher das gegenteil nahe: die einfallsrichtung ist praktisch egal. es gibt einfach keine psychoakustischen untersuchungen zum thema "wieviel und welche reflexions-einfallsrichtungen sind für eine hinreichend genaue akustik-simulation notwendig". wenn du welche kennst, her damit.

Hallo, Markus 767,

Einspruch! Es gibt verschiedenste Untersuchungen, nach denen die Winkeldifferenz zwischen direkter Welle und erster Schallstarker Reflexion grundlegenste Bedeutung für die Wahrnehmung des räumlichen Eindrucks hat. Dieser Winkelunterschied ist neben der ITDG- Lücke DER entscheidende Faktor für die Tiefenortung! Ich such die Woche mal paar Literaturstellen raus, heute nicht mehr.
Woher der Nachhall kommt, ist dann völlig Wurst, weil er aus allen Richtunen eintrifft können wir ihn nicht mehr für die Ortung verwenden.

oelsinus schrieb:

Es gibt verschiedenste Untersuchungen, nach denen die Winkeldifferenz zwischen direkter Welle und erster Schallstarker Reflexion grundlegenste Bedeutung für die Wahrnehmung des räumlichen Eindrucks hat. Dieser Winkelunterschied ist neben der ITDG- Lücke DER entscheidende Faktor für die Tiefenortung! Ich such die Woche mal paar Literaturstellen raus, heute nicht mehr.

bitte!

markus767
Syntheticwave_Schallfeld-Transformation.htm beschreibt
die Effekte, u.a.
"Nach ca. 100 ms ist die Richtung der Schallwellen nicht mehr von Bedeutung. Wir ordnen sie dann dem Nachhall zu, der zwar wichtige Informationen zur Beschaffenheit des Raumes liefert, dessen räumliche Ortung aber eine untergeordnete Rolle spielt. "
Ich möche es mir einfach machen, wiederlege die Aussagen.
Dann suche ich nach den Beweisen.
(Da gab es doch so ein wichtiges Buch von Herrn Zwicker)

[quote="markus767
bitte![/quote]

...nag gut:

http://ccrma.stanford.edu/~jos/pasp/Early_Reflections.html

http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JASMAN000108000005002219000001&idtype=cvips&gifs=yes

http://www.blackdahlia.com/samadhi/cbae.htm


Gruss Helmut







Mir fällt kein blöder Spruch mehr ein und ich log mich deshalb aus. (Otto) ( o.ä.)

oelsinus schrieb:

...können sie aber trotzdem nicht. Sie würden damit gegen DE 10 2005 001 395 B4 verstossen. http://www.synthetic...102005001395B4_1.pdf Das gehört ihnen nicht, trotz der Fördermillionen! Gruss Helmut.

ach, DU bist der Erfinder davon? Interessant, hätte ich nicht erwartet
vorallem, kommst ja sogar aus Erfurt, da bin ich ja endlich nicht mehr die einzige Puffbohne hier im Forum


aber irgendwie kann ich aus dem Patent nicht herauslesen, dass eine 3D Lautsprecherstruktur (IOSONO in der vertikalen) damit verboten wäre.
Immherhin hab ich ja diesebezüglich mal eine Anfrage an das FHI geschickt, und die meinten, es wäre möglich, mehrere Lautsprecherzeilen vertikal zu installieren, um eine echte 3D Synthese zu machen. Nur der Aufwand der Installation war bisher immer zu hoch, als dass es mal umgesetzt wurde.

Und da dein Patent lediglich sich lediglich auf eine vor dem Zuhörer verbaute Wand bezieht, erkenn ich da auch keine Limitierung für ein System, das den Zuhörer umgibt.
Denn sonst dürfte es ja nichtmal ein einfaches IOSONO geben.

Was halt ein IOSONO nie machen darf, wäre die gezielte Einbeziehung der Akustik, das sehe ich von dem Patent als abgedeckt.

Aber im technischen Idealfall (und verdammt nochmal @ Kay, ich mein damit nicht ein 2D Iosono, sondern halt eine echte 3D Anordnung ) hätte man ja ein RAR oder dergleichen, und damit auch keine Probleme8)
Obwohl die Lautsprecher selbst ja wieder Reflektionflächen haben....arg, diese Kompromisse immer

am besten man hätte ein System, dass gezielt die Luft erwärmt und abkühlen kann, genauso, dass die gewünschte Schallwelle entsteht.

Kay* schrieb:

markus767 Syntheticwave_Schallfeld-Transformation.htm beschreibt die Effekte, u.a. "Nach ca. 100 ms ist die Richtung der Schallwellen nicht mehr von Bedeutung. Wir ordnen sie dann dem Nachhall zu, der zwar wichtige Informationen zur Beschaffenheit des Raumes liefert, dessen räumliche Ortung aber eine untergeordnete Rolle spielt. " Ich möche es mir einfach machen, wiederlege die Aussagen. Dann suche ich nach den Beweisen. (Da gab es doch so ein wichtiges Buch von Herrn Zwicker)

Hallo, Kai,

ich hab gerade noch paar Literaturstellen dazu gefunden und weil ich die Leute von syntheticwave so gut kenne auf ihren Server gestellt :

http://www.syntheticwave.de/intern/HiFiForum.htm



Gruss Helmut

Helmut,
1. wenn ich meine "frontale Ausrichtung" aufgebe,
wie bekomme mit 3D-WFS eine Direktschallquelle von hinten
(Heimkino)?
2. Ich unterstelle einen Raum nach "Norm", aber wie
besonders die untersten Raumresonanzen behandeln?

Wäre es nicht nötig die Rückwand wie die Front aufzubauen
- mit den Möglichkeiten alá DBA - ?


p.s.
Pfleid?
meine Güte

Und da dein Patent lediglich sich lediglich auf eine vor dem Zuhörer verbaute Wand bezieht, erkenn ich da auch keine Limitierung für ein System, das den Zuhörer umgibt.Denn sonst dürfte es ja nichtmal ein einfaches IOSONO geben.

Nein, diese Limitierung gibt Dir deine Frau, wenn du die Lautspercher im Wohnzimmer installieren willst!

Was halt ein IOSONO nie machen darf, wäre die gezielte Einbeziehung der Akustik, das sehe ich von dem Patent als abgedeckt

...also auch noch die Eierkartons...

Aber im technischen Idealfall (und verdammt nochmal @ Kay, ich mein damit nicht ein 2D Iosono, sondern halt eine echte 3D Anordnung ) hätte man ja ein RAR oder dergleichen, und damit auch keine Probleme

...Du bist wohl nicht verheiratet???

Gruss Helmut

Kay* schrieb:

Helmut, 1. wenn ich meine "frontale Ausrichtung" aufgebe, wie bekomme mit 3D-WFS eine Direktschallquelle von hinten (Heimkino)? 2. Ich unterstelle einen Raum nach "Norm", aber wie besonders die untersten Raumresonanzen behandeln? Wäre es nicht nötig die Rückwand wie die Front aufzubauen - mit den Möglichkeiten alá DBA - ?

Hallo, Kai,
1. ist irgendwo auf der Seite als Animation dargestellt. Geht über Decke und Rückwand, so dass die erste Wellenfront von hinten trifft. Dann ortest du auch die Quelle hinten. Ist aber tatsächlich nicht ganz ohne, weil man fu auf ca 400 Hz begrenzen muss, sonst reicht die Richtwirkung nicht.
Man könnte aber auch paar normale rear zeitrichtig ins System einbinden, mehr braucht man hinten nicht. Unsere Ortung ist nur da gut, wo wir sie durch Verknüpfungen mit visuellen Reizen trainieren konnten, also vorn!

2. Nach der Transformation stimmen die Impulsantworten überein. Nach meinen Überlegungen müssten dann auch die gleichen Raumresonanzen angeregt werden, aber da bin ich noch nicht ganz sicher.


Gruss und gute Nacht Helmut

Unsere Ortung ist nur da gut, wo wir sie durch Verknüpfungen mit visuellen Reizen trainieren konnten, also vorn!

Helmut,
das kann zu einem Problem werden.
Stelle dir eine Szene auf dem Bahnhof vor, die Kamera
schwengt mit dem Darsteller, der sich vom Zug anwendet
und hinter ihm fährt der Zug ab. Der Zug müsste also von
rechts hinten nach links hinten zuhören sein.

zu 2. Anselm Goertz, Klein-Hummel_DAGA2003
Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen.pdf

oelsinus schrieb:

...Du bist wohl nicht verheiratet???

glaubst du, ich könnte mir so ein Heimkino, wie ich es habe, aufbauen, wenn da eine Frau/Freundin wäre

nein, ich bin 23 und Singel (und glücklich damit :D)

Unsere Ortung ist nur da gut, wo wir sie durch Verknüpfungen mit visuellen Reizen trainieren konnten, also vorn!

deine vielleicht. Ich kann Geräusche von hinten oder von der Seite je nach Geräuschart auf bis zu einem Grad Genauigkeit orten (wenn ich mich blind zum Geräusch drehe und dann die Augen in die erwartete Richtung öffne, dann passt es so gut wie immer exakt bei mir).

Und deswegen bin ich auch so ein Verfechter des komplett umgebenden IOSONOs, denn selbst mit 14 Lautsprechern um micht herum schaffe ich noch keine im Ansatz befriedigende Darstellung (ok, die 14LS werden leider nur mit 7 diskreten Kanälen versorgt, dafür aber mittels verschiedener Prozessezoren erzeuge ich daraus 14 relativ eigenständige Kanäle).


Und mein Problem mit deinem Ansatz ist halt leider, dass es erstens sogut wie nie einen idealen Raum gibt (ich kenn es vom YSP, wie schnell die gezielten Reflektionen in ihrer Wirkung versagen), und zweitens täte mir auch dann der Gedanke missfallen, dass es wie schon angesprochen, nur bis 400Hz sinnvoll geht, und dass halt die kompletten Wände als Reflektionsflächen benötigt werden. Ohne eine gewisse Grunddämpfung im Raum fühl ich mich aber nicht wohl (0,2sek lineare Nachhallzeit ist für mich so der strebsame Wert, ab 0,3sek Raumnachall fühl ich mich unwohl). Und die dafür nötige Absorption würde deinem Konzept ganz sicher nicht zu gute kommen, oder etwa doch?


PS: wo genau aus Erfurt kommst du eigentlich her?

Kay* schrieb:

Unsere Ortung ist nur da gut, wo wir sie durch Verknüpfungen mit visuellen Reizen trainieren konnten, also vorn! Helmut, das kann zu einem Problem werden. Stelle dir eine Szene auf dem Bahnhof vor, die Kamera schwengt mit dem Darsteller, der sich vom Zug anwendet und hinter ihm fährt der Zug ab. Der Zug müsste also von rechts hinten nach links hinten zuhören sein. zu 2. Anselm Goertz, Klein-Hummel_DAGA2003 Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen.pdf

Hallo, Kay,

die ganze Übertragungskette endet doch erst an den Ohren des Bezugs- Zuhörers. Wenn der Zuhörer im Aufnahmeraum, in Deinem Beispiel die Kameraposition, schwenkt, dann drehen sich doch alle Positionen aller virtuellen Quellen um den Bezugs- Zuhörer. Die Szene wäre also darstellbar, wenn auch mit dem erwähnten Tiefenabfall, wenn der Zug nun nicht mehr vorn, sondern hinter dem Zuhörer ist. Der hat aber einen flachen roll off. Und die brummelnden Bahnhofsgeräusche von ringsum blieben.
Natürlich würdest Du trotzdem merken, dass du nicht wirklich auf dem Bahnhof stehst. Es zieht nicht so.

Danke für den Hinweis auf

http://www.monkeyfor...t/DAGA2003-Paper.PDF

ich zeihs mir die Woche rein, bin aber jetzt erstmal zwei Tage unterwegs.

Und Poison, wie willst Du feststellen, dass eine Quelle hinter Dir nicht exakt an der richtigen Stelle positioniert ist, wenn sie nie zu sehen ist? Und zur Seitenortung hab ich eben "cone of confusion" im google eingegeben. Habs nicht gelesen, aber ich vermute der link haut hin:

http://www.ece.rice....ort/intro/intro.html



Bis dann

Helmut

hallo helmut,

besten dank für das lesefutter, allerdings konnte ich darin auch nur bekanntes lesen: laterale reflexionen haben den grössten einfluss bei der erzeugung von "räumlichkeit". ist die position der 2 lautsprecher in einem stereosetup nicht mehr als lateral zu bezeichnen? 30° vs. 90°

mit herrn pfleiderer hatte ich schon kontakt. hatte in einem studio sogar schon einmal das vergnügen mit seinem bb zu arbeiten.
er propagiert räumlich ungeprägte aufnahmen, die durch den hörraum wieder in ihr ursprüngliches schallfeld überführt werden (so etwas hast du mit deiner 3d-wfs ebenfalls vor). praktisch genauso zum scheitern verurteilt wie meine stereo-in-rar-idee. entweder aufnahme- und/oder wiedergabeseitig undurchsetzbar.

mich interessiert eigentlich nur, wie weit man das künstliche schallfeld (innerhalb eines rar) vereinfachen kann, um eine hinreichend genau simulation eines schallfeldes zu erhalten (das wird aufnahmeseitig für die 3d-wfs ebenfalls das entscheidende kriterium sein - du musst ja für jede schallquelle auch die reflexionen einzeln speichern). dabei sollen instrumente ausschliesslich vorne auf der horizontalebene platziert sein. these: 2 lautsprecher eines stereosetups reichen.

Helmut,
die Bedingung 'oberhalb 400Hz' scheint mir akzeptabel,
jedoch ist es für mich schwer vorstellbar, dass über Decke
und Rückwand eine hinreichende Ortung von hinten möglich
ist (ich halte es allerdings für möglich:
"wie willst Du feststellen, dass eine Quelle hinter Dir
nicht exakt an der richtigen Stelle positioniert ist,
wenn sie nie zu sehen ist? " ist genau der Punkt.
Wie schon von mir gesagt Optik und Akustik müssen passen)

Ebenfalls ein korrekter Einwand:
"Natürlich würdest Du trotzdem merken, dass du nicht
wirklich auf dem Bahnhof stehst. Es zieht nicht so"
Deshalb halte ich z.B. Körperschallerzeuger gut integriert
für unverzichtbar.
Besser wäre "bewegte Sitze" alá Flugsimulator.

markus767+Helnut

these: 2 lautsprecher eines stereosetups reichen

es gibt gute Gründe, warum wir mittlerweile bei 8+1 sind,
und eine Ende ist nicht abzusehen, z.B. ist jede Simulation,
angefangen vom Bessel-Array bis zum Virtual-Surround
bisher deutlich schlechter als mehrere Erzeuger von ersten
Wellenfronten (Optik mal unterschlagen).

Kay* schrieb:

markus767+Helnut these: 2 lautsprecher eines stereosetups reichen es gibt gute Gründe, warum wir mittlerweile bei 8+1 sind, und eine Ende ist nicht abzusehen, z.B. ist jede Simulation, angefangen vom Bessel-Array bis zum Virtual-Surround bisher deutlich schlechter als mehrere Erzeuger von ersten Wellenfronten (Optik mal unterschlagen).

aber wieviel man nun wirklich braucht, kannst du auch nicht benennen, oder? ausserdem hat man durch mehrkanaltechnik in erster linie "nur" die positionierungsmöglichkeiten virtueller schallquellen in die komplette horizontalebene erweitert. in sachen fehlerfreier akustik-simulation bleiben entscheidende fragen offen.
ich diskutieren deshalb über eine 1D-anordnung in der horzontalebene. es gibt noch klärungsbedarf, wie weit man das künstliche schallfeld (innerhalb eines rar) vereinfachen kann, um eine hinreichend genau simulation eines natürlichen schallfeldes zu erreichen.
von dort kann man dann recht einfach über sinn- und unsinnigkeit verschiedener aufnahme- und wiedergabeszenarien urteilen.

Markus,
ich würde dir wirklich empfehlen mal den Zwicker
aufzutreiben. Eigentlich 'ne Schande, die Standardliteratur
sollte man im Schrank stehen haben.

Zwicker hat 'ne Menge Empirie zur Psychoakustik betrieben.

wenn du den zwicker im schrank hast, könntest du ja das eine oder andere daraus ausplaudern. wäre ja sonst fast eine schande das wissen verstauben zu lassen.

Markus,
leider habe ich die Bücher nicht

Kay* schrieb:

Eigentlich 'ne Schande, die Standardliteratur sollte man im Schrank stehen haben.

Kay* schrieb:

leider habe ich die Bücher nicht

eine Schande, also wirklich


@ oelsinus
danke für den Link. Da meine Zeit gerade auch sehr begrenzt ist, werd ich den mal bei Gelegenheit lesen...