ist der ideale hörraum der schalltote raum?

markus767 schrieb:

hallo helmut, mit herrn pfleiderer hatte ich schon kontakt. hatte in einem studio sogar schon einmal das vergnügen mit seinem bb zu arbeiten. er propagiert räumlich ungeprägte aufnahmen, die durch den hörraum wieder in ihr ursprüngliches schallfeld überführt werden (so etwas hast du mit deiner 3d-wfs ebenfalls vor). praktisch genauso zum scheitern verurteilt wie meine stereo-in-rar-idee. entweder aufnahme- und/oder wiedergabeseitig undurchsetzbar.

...sorry, ist mir zu pauschal. Aufnahmeseitig sind es trockene aufnahmen dicht mikrofoniert, können kein Problem sein. warum wiedergabeseituig undurchsetzbar??

mich interessiert eigentlich nur, wie weit man das künstliche schallfeld (innerhalb eines rar) vereinfachen kann, um eine hinreichend genau simulation eines schallfeldes zu erhalten (das wird aufnahmeseitig für die 3d-wfs ebenfalls das entscheidende kriterium sein - du musst ja für jede schallquelle auch die reflexionen einzeln speichern).

...nein
nur die position der Schallquelle selbst im Aufnahmeraum. Wo die spiegelschallquellen, die ja vom gleichen Audiosignal gefüttert werden, positioniert sind, errechnet das modellbasierte verfahren dann auf der wiedergabeseite aus den dort vor der Übertragung abgespeicherten raumdaten.

dabei sollen instrumente ausschliesslich vorne auf der horizontalebene platziert sein.

...nicht nur vorne und nicht nur auf der Horizontalebene. Sie mal die Animation, bei der auch eine Quelle ausserhalb des lautsprecherfeldes beim zuhörer zu hause genau die impulsantwort ( = subjektiver Eindruck ) wie beim zuhörer im saal erzeugt:
http://www.syntheticwave.de/pictures/outside.swf

these: 2 lautsprecher eines stereosetups reichen.

antithese 2: www.syntheticwave.de


Gruss helmut

hallo helmut,

kommt noch versprochen fundiertes lesefutter von dir?

p.s. kay: kammfilter durch überlagerung von direktschall und reflexion sind als solche nur in einem bereich von 1 bis 15ms hörbar, danach verstärken erste reflexion den räumlichkeitseindruck, um dann bei einer verschiebung von ca. 50ms als echo wahrgenommen zu werden. siehe auch diagramm post #317

markus767 schrieb:

hallo helmut, kommt noch versprochen fundiertes lesefutter von dir?

...sorry, ich hatte dein posting wohl falsch interpretiert, du hattes geschrieben

ich unterschlage hier nichts. woher nimmst du die erkenntnis, eine reflexion müsse unbedingt von z.b. rechts hinten eintreffen? die mir bekannten untersuchungen legen bzgl. des präzedenzeffekts eher das gegenteil nahe: die einfallsrichtung ist praktisch egal.

ich hatte das auf die frühen reflexionen bezogen und das hätten die links wie viele andere auch natürlich widerlegt. Du hast es aber soweit ich es jetzt sehe auf den nachhall bezogen, da gibt es keine links die deiner ansicht widersprechen, Sorry, ich hätte dich gern bischen geärgert .

., p.s. kay: kammfilter durch überlagerung von direktschall und reflexion sind als solche nur in einem bereich von 1 bis 15ms hörbar, danach verstärken erste reflexion den räumlichkeitseindruck, um dann bei einer verschiebung von ca. 50ms als echo wahrgenommen zu werden. siehe auch diagramm post #317

...physics always is simple: Zeitkonstanten von 1 bis 15 ms entsprechen Frequenzen von 1000Hz ... 66 Hz. Wenn die Reflexion da mit gleicher Amplitude aber gedrehter phasenlage zurückkommt, wird das signal völlig ausgelöscht. Das ist schlecht für das subjektive hörempfinden.

Ich würde den bereich sogar bis runter auf 200 µs sehen, bis ca 3,4 kHz geht dei Laufzeitortung, dann wir sie ambivalent. Nach unten stören 30 ms nur dann nicht, wenn dei entsprechenden 33 Hz nicht im signal sind, sonst siehe . Wenn diese auslöschung aber nicht entsteht, weil dei entsprechende frequenz nicht im signal ist, sind die ersten schallstarken reflexionen aber eindeutig das allerschönste, was einer Akustik passieren kann.


gruß helmut
www.syntheticwave.de









Wenn man die relativitätstheorie verstehen will, muß man einfach denken, das licht wäre so langsam wie ein radfahrer. ( Albert Einstein )

oelsinus schrieb:

Wenn die Reflexion da mit gleicher Amplitude aber gedrehter phasenlage zurückkommt, wird das signal völlig ausgelöscht. Das ist schlecht für das subjektive hörempfinden.

...ich bemerke gerade, dass ich da wohl zu sehr vereinfacht habe. Das Pfleiderer Zitat von Kay zum intelligenten hören ist in diesem zusammenhang fundamental. Ich wills mal so ausdrücken, auch das was eigentlich schlecht ist beim hören, hilft uns bei der ortung, wenn wir die effekte als reizmuster gespeichert haben.


Gruss Helmut

ich weiss nicht auf was du da hinaus willst - auch wenn messbar eine auslöschung entstehen sollte, so ist das gehör in der lage beides voneinander zu trennen, wenn die itdg gross genug ist. selbst bei reinen sinustönen trifft dies zu. wie haben ja 2 öhrchen.
mich interessiert aber nach wie vor, ob die positionen zweier boxen in herkömmlicher stereoaufstellung geeignet sind laterale reflexionen zu erzeugen.

Ob diese Diskussion wohl je ein Ende finden wird.....?
















Man(n) weiss es nicht...

Albus schrieb:

Zur Frage der elektroakustischen Kopplung von Räumen gibt es eine Arbeit von Mankovsky (Acoustic of Studios and Auditoria, London, Focal Press 1971), ausgewertet bei F. Alton Everest (The Master Handbook of Acoustics, 4. Auflage, Seite 146 f). Daraus die Feststellung, wonach bei Kombination zweier Räume, davon einer mit extrem kurzem Nachhall, das Resultat sehr dicht beim Wert des Raumes mit dem kurzen Extremwert liegt (gilt für das Verhältnis von Studio zu Anechoic Chamber wie auch für Studio zu Wohn/Hörraum).

kleine richtigstellung. everest hat das gegenteil festgestellt: "if one room has a very short reverberation time, the combined reverberation time will be very close to the longer one."

Ich habe mir mittlerweile den gesamten Thread gelesen

Das liegt aber daran, dass im wesentlichen Argumente contra der Eingangs-These folgen. Der Frager will aber unterbewußt Argumente pro These, seine These untermauert haben. Der Gefallen wird ihm nicht getan. ... Der schalltote Raum ist nach bestehender Literaturmeinung mitnichten ideal.

Gangster findet meine Anerkennung und Zustimmung,
die Gründe sind genannt.

Das Problem mit Zitaten ist, dass der Zitierende nicht
alles wichtige - im Sinne des Fragestellers - darstellen
kann, denn er ist (auch) zu faul, das Buch abzuschreiben.

Das Pfleiderer immer wieder die Theorie im Sinne des
Marketings seiner Konstrukte verbiegt, wäre eine Betrachtung
wert.
Mein Zitat oben scheint mir aber allgemeingültig.

Markus, damit du nicht alle Bücher kaufen musst,
bzw. wenn dir eine Bücherei fehlt,
würde ich dir, dass was ich habe, durchaus gerne zur
Verfügung stellen. Ob's sich's für dich lohnt, kann ich
nicht entscheiden.

Insbesondere finde ich gerade meinen Schamkrug+Römer nicht.
Da findet sich die Aussage, dass im Hörraum für optimale
Bedingungen die Anzahl der Reflexionen quadratisch mit der
Frequenz steigen muss. Ausreisser in Pegel und Güte sind
selbstverständlich unerwünscht.
Die Begründung dafür habe ich leider nicht greifbar.

nee, gangster unterstellt mir hier nur etwas. sollte meine these nicht haltbar sein, habe ich kein problem damit, sie zu verwerfen. aber dazu müssen eben belastbare fakten auf den tisch. kaufe ich mir halt noch ein paar bücher - ich denke als nächstes ist der zwicker dran.

Hallo Markus,

kauf Dir aber nur Bücher, mit denen Du deine These als "richtig" interpretieren kannst, die anderen wären für Dich nutzlos, und somit Geldverschwendung!

Gruß - Richard

wenig hilfreicher und deshalb unnötiger kommentar. gib mir wenigstens einen literaturhinweis, der meine these belastbar verwerfen kann. sprich: versuche zur richtungsabhängigkeit erster reflexionen und nachhall.

Hallo Markus,

geht es Dir überhaupt noch noch um die These:

Der ideale Hörraum ist der schalltote Raum?


Gruß - Richard

Uhh, nach so langer Zeit bezieht man sich auf mich ? Uhh, das geht runter wie Öl !

gruß gangster

richard, ja! alles steht und fällt mit der richtungsabhängigkeit von ersten reflexionen und nachhall. langsam müsste das doch ankommen, nachdem ich es in den letzten 10 posts 10 mal wiederholt habe

Hallo Markus,

na dann, gibt es nichts mehr zu sagen, alles schon dagewesen. Jeder zieht seine Schlüsse, oder auch nicht.

Gruß - Richard

doch, belastbare fakten gäbe es darzustellen, die nur einen schluss zulassen.

Oh mein Gott,

nicht schon wieder.

Kann mal jemand nach dem Murmeltier sehen ?...

gruß gangster

langsam aber sicher lichtet sich das dickicht, dank akustik-simulation über kopfhörer:
http://human-factors...ersonnel/begault.php

interessanterweise räumt begault der richtungsabhängigkeit der ersten reflexionen in neueren veröffentlichungen eine evtl. untergeordnete rolle ein (wichtiger sind headtracking (vergl. beyerdynamic headzone) und individuelle hrtfs). allerdings ist die winkelauflösung der verwendeten hrtfs in allen beschreibungen immer noch recht hoch. mich interessiert ja nur der spezialfall zweier hrtf-winkel: linke und rechte box in stereosetup.
hat hier jemand zugriff auf eine auralisationseinrichtung, wie es z.b. das irt anbietet?

www.cara.de behauptet per Auralisation "Räume hörbar" zumachen

ein bisschen dürftig, was da zu auralisation steht. individuelle und im winkel auswählbare hrtfs müsste schon berücksichtigung finden, damit der versuch klappt.

vielversprechender: http://slab3d.sonisphere.com/

oelsinus schrieb:

markus767 schrieb: er propagiert räumlich ungeprägte aufnahmen, die durch den hörraum wieder in ihr ursprüngliches schallfeld überführt werden (so etwas hast du mit deiner 3d-wfs ebenfalls vor). praktisch genauso zum scheitern verurteilt wie meine stereo-in-rar-idee. entweder aufnahme- und/oder wiedergabeseitig undurchsetzbar. ...sorry, ist mir zu pauschal. Aufnahmeseitig sind es trockene aufnahmen dicht mikrofoniert, können kein Problem sein. warum wiedergabeseituig undurchsetzbar??

ich schrieb "und/oder"...ein rar benötigt einfach einen zu grossen raum. den hat keiner. bei deiner 3d-wfs ziehe ich das "undurchsetzbar" zurück und ersetze es mit "kurz- und mittelfristig undurchsetzbar". oder gibt es schon kaufbare 3d-wfs-hardware? grundsätzlich der richtige weg, aber das beispiel bap-1000 zeigt, wie schnell richtige ideen sterben können. beyerdynamik versucht zwar einen erneuten vorstoss mit dem headzone-system, aber auch hier werden "nur" herkömmliche lautsprechersetups simuliert. reiche doch ein patent zur kombinierten schallspeicherung und akustikbeschreibung ein, dann haben deine urenkel vielleicht etwas davon

oelsinus schrieb:

markus767 schrieb: das wird aufnahmeseitig für die 3d-wfs ebenfalls das entscheidende kriterium sein - du musst ja für jede schallquelle auch die reflexionen einzeln speichern. ...nein

stimmt! sorry, hatte ich nicht genau nachgelesen.

markus767 schrieb:

ich schrieb "und/oder"...ein rar benötigt einfach einen zu grossen raum. den hat keiner. bei deiner 3d-wfs ziehe ich das "undurchsetzbar" zurück und ersetze es mit "kurz- und mittelfristig undurchsetzbar". oder gibt es schon kaufbare 3d-wfs-hardware? grundsätzlich der richtige weg, aber das beispiel bap-1000 zeigt, wie schnell richtige ideen sterben können. beyerdynamik versucht zwar einen erneuten vorstoss mit dem headzone-system, aber auch hier werden "nur" herkömmliche lautsprechersetups simuliert. reiche doch ein patent zur kombinierten schallspeicherung und akustikbeschreibung ein, dann haben deine urenkel vielleicht etwas davon

hallo, markus

klar können ideen schnell sterben. Ist aber doch kein grund keine zu haben! Mit der trennung von schallspeicherung und akustikbeschreibung wäre ich zu spät. Ist ja die grundidee, die hinter MPEG4 steckt, die trennung von form und inhalt, also getrennte übertragung von ( trockenem mono- ) audiosignal und rauminformationen, gespeichert in der impulsantwort oder den geometrischen und reflexionseigenschaften beim modellbasierten verfahren. Ist auch von der bandbreitebetrachtung sicher der richtige ansatz. Alle informationen in allen kanälen zu übertragen ist doch völlig überflüssig , bisher übertragen wir das gleiche signal zig mal in allen kanälen, nur weil es sich vielleicht in der ein oder anderen passage in phase oder amplitude etwas voneinander unterscheidet. Wie verschwenderisch!

Gruß Helmut

www.syntheticwave.de

mach doch den Link in die Signatur, dann musst ihn nicht jedesmal erneut eintippen


des Weiteren ist diese Idee an sich ja auch gar nicht so neu, bei PC Spielen ist es ja schon lang so, dass Rauminfo und Signal voneinander getrennt gespeichert sind, bzw halt die Rauminfos dann dynamisch erzeugt werden. Das ist ja auch der direkte Vorreiter der (3D)WFS.

habe mich auch gefragt, warum es so ewig dauert, bis diese sinnvolle Art der Speicherung endlich mal für normale Aufnahmen genutzt wird.

Poison_Nuke schrieb:

mach doch den Link in die Signatur, dann musst ihn nicht jedesmal erneut eintippen ;)

...soll ich die japanische variante nehmen?


Gruß Helmut

http://ibukuro.blog.shinobi.jp/Date/200707/

um den tag des murmeltieres noch einmal zu ehren, hier noch ein paar fakten, die zwar nicht wirklich zur klärung beitragen, aber durchaus als zusammenfassung dienen können.

räumlichkeit

a) die stärke des räumlichkeitseindrucks ist relativ unabhängig von der zeit des eintreffens erster reflexionen, solange sie im bereich 5 ms - 80 ms einreffen
b) die anzahl der reflexionen ist relativ unwichtig. der entscheidende faktor ist das verhältnis von gesamtenergie zur energie seitlicher reflexionen
c) reflexionen grösser/kleiner 90° werden durch pegelanhebung denen von 90° gleichwertig:



(aus: blauert, spatial hearing, 1999, s. 354-356)

kleiner ausflug

h.w. gierlich von head acoustics schreibt in applied acoustics 36 (s. 232/233) zur wiedergabe von kunstkopfaufnahmen über lautsprecher:
"... a natural, realistics reproduction of the original sound event is always obtained when listening with headphones. headphone listening, however, can be simulated in loudspeaker repoduction. arrangements for loudspeaker reproduction using crosstalk cancelling techniques have been descripbed in refs 29-31. the principle of such an arrangement is shown in fig. 7. under ideal conditions (anechoic or semi-anechoic chamber, exact positioning of the listener, correct equalization) it is possible to achive the same auditory events as obtained when listening with headphones. ..."



ende des threads

aus dem oben gesagten lässt sich die am threadanfang gestellte frage mit einem "ja, kommt aber auf die aufnahmetechnik an" beantworten.
bei herkömmlichen stereoaufnahmen muss man sich wohl zuerst die frage nach dem wiederzugebenden original stellen. und das ist der ort der abmischung. da die situation eines tonstudios nicht ohne weiteres zuhause herzustellen ist, kann man nur standardisierungsempfehlungen aufnehmen und darauf hoffen, alle tonstudioerbauer dieser welt benutzen die gleichen empfehlungen.

ausblick

um das original im sinne der originaldarbietung zu konservieren gibt es 2 ansätze:
a) erzeugung zweier ohrsignale, das denen am ort der originaldarbietung entsprechen.
das meines wissens einzige buch zum thema ist hier frei downloadbar.
eine anwendung ist das headzone pro und sein =277&tx_ttnews[backPid]=121&cHash=4d2e108fba]consumer-pendant.
b) erzeugung eines wellenfeldes, wie es am ort der originaldarbietung vorhanden war
hier haben poison, key und helmut schon einige links geliefert.

Hallo Markus,

aus dem oben gesagten lässt sich die am threadanfang gestellte frage mit einem "ja, kommt aber auf die aufnahmetechnik an" beantworten.

goldig...........................

Ich würdse sagen, ein klares Nein!!

Ca. 95% aller komerziellen Aufnahmen sind, na ja....... .................. irgendwie gemacht

Daher, ein klares NEIN.

Gruß - Richard

ja eben, deswegen auch mein einwand. aber, was ist für dich "ideal"? jeder macht eh was er will und deswegen gibt es kein "ideal"? damit hättest du dich leider threadmässig schon vor monaten verlaufen...

Richrosc schrieb:

Hallo Markus, aus dem oben gesagten lässt sich die am threadanfang gestellte frage mit einem "ja, kommt aber auf die aufnahmetechnik an" beantworten. goldig........................... Ich würdse sagen, ein klares Nein!! Ca. 95% aller komerziellen Aufnahmen sind, na ja....... .................. irgendwie gemacht Daher, ein klares NEIN. Gruß - Richard

Anders herum: Der ideale Hörraum ist der Schalltote Raum (unabhängig von Aufnahme und persönlichem Geschmack, rein technisch/psychoakustisch und unter Missachtung der Beobachtung, dass der Aufenthalt im Schalltoten Raum ev. "etwas gewöhnungsbedürftig" ist )
Da aber 99% der Aufnahmen nicht im Schalltoten Raum gemacht wurden, ist der Schalltote Raum nicht der ideale Hörraum für den Grossteil der verfügbaren Musikaufnahmen.
Von daher ist ein Schalltoter Raum als Hörraum sicher für die überwältigende Mehrheit der Hörer wenig erstrebenswert.
Nichtsdestotrotz, der ideale Hörraum bleibt der Schalltote Raum.
Bitte "ideal" nicht mit "optimal" verwechseln!

Gruss deathlord

deathlord schrieb:

Der ideale Hörraum ist der Schalltote Raum (unabhängig von Aufnahme und persönlichem Geschmack, rein technisch/psychoakustisch

würde ich so nicht unterschreiben. leider liegen (mir) aber keine untersuchungsergebnisse vor. die ausführungen von gierlich oben legen allerdings nahe, dass für einen realistischen raumeindruck alle relevanten rauminformationen im schalltoten raum alleine durch 2 lautsprecher gebildet werden können.
offensichtlich gibt es mehrere hörprozesse, die sich gegenseitig ergänzen, für einen fehlenden "einspringen" oder auch bestimmte - auch rückwirkend - auslöschen können. blauert beschreibt versuche dazu in "spatial hearing". welchen quantitativen einfluss z.b. nachhall, hrtf und kopfbewegungs-tracking auf das hörereignis unter kopfhörerwiedergabe haben, hat begault in dieser studie untersucht.

Sorry, hab mich schlecht ausgedrückt.
Ich meinte:
Der ideale Hörraum ist der schalltote Raum, wenn man weder die Eigenheiten der existierenden Aufnahmen noch persönlichen Geschmack des Hörers noch Schwächen in den Wiedergabeeinrichtungen in Betracht zieht.
Einfach deshalb, weil jeder nicht schalltote Raum zwangsläufig verzerrend wirkt. (Die Diskussion über Tolerierbarkeit der Verzerrungen bewusst ausgeklammert.)
In der Praxis macht der SR nur Sinn, wenn auch der Tonträger im SR abgemischt wurde. (Einige von uns haben das vielleicht im Verlauf der Diskussion bemerkt.)

[...]dass für einen realistischen raumeindruck alle relevanten rauminformationen im schalltoten raum alleine durch 2 lautsprecher gebildet werden können

Mathematisch könnte man das wahrscheinlich beweisen. Eigentlich ist es einfach. Durch überlagerung zweier Wellen muss an zwei Punkten im Raum ein bestimmter Druckverlauf erzeugt werden. Ich vermute stark, dass für einen idealen Druckverlauf der Hörbereich "beliegig klein" wird. Man bräuchte wohl einen Schraubstock.
Man kann durch Kompromisse im Signal am Hörplatz den Hörbereich dann vergrössern. Inwieweit das vernünftige Resultate bringt könnte man durch eine Simulation überprüfen.

´Ne Wiese mit sowohl Sitzplatz als auch Boxen in 5m Höhe geht wohl als nicht-akzeptabel durch ?

gruß gangster

da bei ner Wiese der Boden sehr reflektionsarm ist, müsste man gar nichtmal so hoch

und bis auf die Umgebungsgeräusche ist das ja so gesehen der perfekte, reflektionsfreie "Raum"


irgendwann wollte ich genau das mal diesen Sommer machen. Nur bisher war mir der Aufwand des Boxenschleppens zu hoch

Hallo deathlord,

Anders herum: Der ideale Hörraum ist der Schalltote Raum (unabhängig von Aufnahme und persönlichem Geschmack, rein technisch/psychoakustisch und unter Missachtung der Beobachtung, dass der Aufenthalt im Schalltoten Raum ev. "etwas gewöhnungsbedürftig" ist )

wenn Du nun das Wort "psychoakustisch" herausläßt und dich nur auf technisch beschränkst, also wenn die Musik ausschließlich ein Mikrofon genießt, oder ein Stein, oder ein Glas mit Wasser gefüllt....., dann hast Du wohl recht.

Sobald jedoch ein Menschlein genießen will, dann nicht!, Nemo, no, nö, non non!

Hatte wohl verpaßt, dass es in diesem Thread derzeit auschschließlich um Theorieansätze geht.... dass der Mensch keine Rolle mehr spielt............


Gruß - Richard

nagut, dann bin ich wohl wirklich kein Mensch

Kay* schrieb:

Sonst kann ich nur wiederholen: "Der negative Einfluss der Raumreflexionen auf die Güte der (WF)Synthese ist allerdings vernachlässigbar gering, solange die Nachhallzeit des Wiedergaberaums die Nachhallzeit des zu reproduzierenden Raumes ... nicht übersteigt."" ..... Ich halte die Aussage von Herr Wegmann gültig für alle anderen Wiedergabeverfahren inkl. Stereo. Wir brauchen keinen RAR, sondern eine kontrollierte Akustik, sei es nun passiv oder aktiv realisiert.

....ich glaube, das ist das Fazit unsrere Diskussion


Gruss H.

blöd nur, wenn man die Akustik von einem Wohnzimmer nachbilden will

Poison_Nuke schrieb:

blöd nur, wenn man die Akustik von einem Wohnzimmer nachbilden will :D

Nojo...zumindest lassen sich die Nachhallzeiten im Schnitt über einen bestimmten Bereich festlegen. Was ja immerhin ein Ansatz ist. Mal exotische Bauweisen aussen vorgelassen...

Obs immer berücksichtigt wird, ist ja dann die andere Sache.



Grüsse Andy

´ne Wiese mit sowohl Sitzplatz als auch Boxen in 5m Höhe geht wohl als nicht-akzeptabel durch ?

NÖ!

wenn schon, dann einbuddeln,
vgl. Ground-Plane-Messung


Darüber hinaus möchte ich doch mal eine allgemeine Frage
stellen,
was ist im bzw. nahe einem Schnellemaximum zuhören?

da es nur bei einer stehenden Welle möglich ist, sich im Schnellemaxima aufzuhalten:
dort ist nix zu hören, da hier der Druck konstant ist.

würde man sich mit 344m/s mit einer Schallwelle mitbewegen:
es wäre auch nix hörbar, da ja der Druck immer konstant bleibt, egal bei welchem Wert

Poison_Nuke schrieb:

blöd nur, wenn man die Akustik von einem Wohnzimmer nachbilden will :D

... dann aber auch nur, wenn die Lautsprecher ungerichtet abstrahlen. Dann addiert sich der indirekte Anteil der Aufzeichnung aus dem Aufnahmewohnzimmer mit dem indirekten Anteil, den das Wiedergabewohnzimmer beisteuert.

Nehmen wir aber mal an, man könnte die Wiedergabe direkt auf deine Ohren focussieren - es soll ja da Möglichkeiten geben - dann würde Dein Wiedergabewohnzimmer überhaupt nicht dazu angeregt, irgendwelche Schallanteile beizusteuern. Prinzipiell könntest du Dir dann auch in der Kirche eine total trockene Wiedergabe anhören, ähnlich wie mit Kopfhörern.
Deshalb muss in diese Betrachtung immer die Richtwirkung der Lautsprecher einbezogen werden!


Gruss Helmut

Kay* schrieb:

Darüber hinaus möchte ich doch mal eine allgemeine Frage stellen, was ist im bzw. nahe einem Schnellemaximum zuhören?

....wwwind !!!....


H.

Poison_Nuke schrieb:

da es nur bei einer stehenden Welle möglich ist, sich im Schnellemaxima aufzuhalten: dort ist nix zu hören, da hier der Druck konstant ist.

Du verbleibst also auf dem Niveau der Erdstrahlung.

Schleppe mal eine Box nach drauusen, gebe einen niederfreq. Sinus drauf und berichte

[quote="oelsinus"]
....wwwind !!!....
H.[/quote]

Tja, Poison_Nuke glaubt immer noch Schallausbreitung wäre soetwas, wie das Werfen von Bällen



Helmut,
ich möchte gerne begründen, dass unter "normalen"
Bedingungen Reflexionen im Raum nötig sind und dann
überlegen, ob der RAR nicht schon deshalb falsch ist,
weil bei dem "Ideal" Reflexionen fehlen.

Mein Eindruck bleibt, dass die "Verfälschung" der Wiedergabe
durch den Abhörraum immer noch zuwenig "dynamisch"
verstanden wird.

Deshalb auch meine Frage, Poison_Nuke bleibt unbeirrbar
dabei, dass ein LS ein Druckmaxima durch den Raum schleudert
und quasi am Hörer vorbei huscht,
... und dass sich Druck- und Schnellemaxima nur aufgrund
stehender Wellen ergeben,
so als könne man ein Teilchen Luft rot markieren, und das
fluppt dann durch den Raum.

jetzt wird's albern und wirr. folgendes ist ja nun jedem - ich denke auch poison - bekannt, oder:



was das aber nun mit fehlenden reflexionen im rar zu tun haben soll verstehe ich nicht. ein lautsprecher im rar kann direktschall und reflexion aussenden.

Was machen wir eigentlich mit einem RA-Total-Verweigerer, der prinzipiell mit exzellentem Kopfhörer hört ?

Wo und wie pinkeln wir dem eigentlich an´s Bein ?

gruß gangster

Kay* schrieb:

Poison_Nuke schrieb: da es nur bei einer stehenden Welle möglich ist, sich im Schnellemaxima aufzuhalten: dort ist nix zu hören, da hier der Druck konstant ist. Du verbleibst also auf dem Niveau der Erdstrahlung.

Hä??
Poisons Erklärung war 100% zutreffend und anschaulich.

Lies es dir nochmal durch:

da es nur bei einer stehenden Welle möglich ist, sich im Schnellemaxima aufzuhalten: dort ist nix zu hören, da hier der Druck konstant ist. würde man sich mit 344m/s mit einer Schallwelle mitbewegen: es wäre auch nix hörbar, da ja der Druck immer konstant bleibt, egal bei welchem Wert

Hier ist Markus' Bild als anschauliche Animation:

http://www.isvr.soto...-standing-nature.htm

Gruß

danke Ydope

@ Kay:
also entweder kannst du nicht lesen, oder ich müsste an deiner Kompetenz zweifeln...was ich eigentlich nicht vorhabe, also geh ich einfach mal davon aus, dass du mein Posting einfach nur falsch gelesen hast.

in einer stehenden Welle ist das Schnellmaxima lokal ausgeprägt und es verweilt über die Zeit konstant an einem Ort.
Bei einer Schallwelle ist klar, dass das Schnellemaxima nie an einem Ort verweilen tut...das weiß wohl nun wirklich JEDER hier.
Also, ich hoffe das war einfach nur ein total blöder Scherz von dir

oelsinus schrieb:

Nehmen wir aber mal an, man könnte die Wiedergabe direkt auf deine Ohren focussieren - es soll ja da Möglichkeiten geben - dann würde Dein Wiedergabewohnzimmer überhaupt nicht dazu angeregt, irgendwelche Schallanteile beizusteuern. Prinzipiell könntest du Dir dann auch in der Kirche eine total trockene Wiedergabe anhören, ähnlich wie mit Kopfhörern. Deshalb muss in diese Betrachtung immer die Richtwirkung der Lautsprecher einbezogen werden!

achja, dann würde also laut deiner These der Schall nach dem erreichen des Ohres sofort maximal absorbiert und würde niemals die dem jeweiligen Lautsprecher gegenüberliegende Wand erreichen

ok, die frühen Reflektionen wären sehr gering, aber den Nachhall kann man durch die Bündelung nicht verändern (ausgenommen spezielle Schallsümpfe, die aber nur bei Stereo realisierbar sind, sonst ists nen RAR).