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Canton RCL Umbau

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Autor
Beitrag
Thomas-66
Neuling
#1 erstellt: 05. Okt 2008, 11:13
Hallo,
erworben habe ich die Rcl 2003 bei Saturn (zwischenzeitlich Pleite) für 800 euro.
Am Anfang war ich davon überzeugt einen guten Lautsprecher gekauft zu haben.
Das erste Problem war nach dem Anschluß, das beim anschalten der BB sich diese immer wieder negativ lautstark in den Boxen bemerkbar machte.
Da sich aber auch nach zweimahliger Überprüfung durch Canton nichts verbesserte,habe ich sie durch einen EQ von Sansui SE 9 ersetzt. So ergab sich durch die Raumkorrektur endlich ein Klangbild das meinen damaligen Vorstellungen entsprach.
2005 besuchte ich wegen eines CD Player Umbau Herrn Holger Stein (www.steinmusic.com) und nahm unter anderem auch seinen Maestro Lack mit.
Natürlich habe ich einen Test gemacht, da ich nach wie vor davon überzeugt bin das kein Produkt so gut ist,daß man es nicht noch verbessern kann.
Durch die behandlung der Chasis mit dem Lack war sehr schnell und einfach eine weitere Verbesserung eingetreten, das Klangbild wurde ruhiger und sauberer.Nebenbei ist es der einzige mir bekannte Lack der aufgrund seiner Verarbeitungsqualität sein Geld auch wert ist!
Durch neue Freundschaften und veränderte Hörgewohnheiten die sich bei der Suche nach einer Verbesserung ergeben das Klangbild zu verändern,traf ich auf Herrn Florat Seta und Herrn Cay Uwe Kulzer.
Das war letztendlich der Grund warum die Rcl dieses Jahr endlich zu einen High End Lautsprecher umgebaut wurde.
Techniche Veränderungen:
Der Hochtöner wurde gegen ein Visaton Bändchen mit besserem Rundstrahlverhalten getauscht.
Der Bassbereich auf teilaktiv umgestellt,da eine zweite Endstufe vorhanden war.
Der EQ aus der Kette genommen da nicht mehr benötigt,werde ihn genau wie die mit Maestro Lack behandelten Hochtöner (klingen nach der behandlung nicht mehr so agressiv)bei Ebay anbieten.
Bei Fragen der Weichengestaltung wendet Euch bitte an Cay Uwe (www.Sonus-natura.com)
Bliebe nur noch die Beschreibung des Klangbildes:
Der Hoch/Mitteltonbereich sauber wie nie zuvor,im Bass saubere Wiedergabe im Tiefbass mit entsprechendem Punch
über Tiefmittelton,trotz räumlicher Einflüsse.
Erhöhte Bühnenbildung in der Raummitte und ein von den Boxen gelöstes Klangblid, halt so wie es sein sollte.


bob2
Stammgast
#2 erstellt: 05. Okt 2008, 11:37
Hallo,

da hast Du dir viel Arbeit gemacht, um deine LS dann so in die Ecke zu quetschen
Murray
Inventar
#3 erstellt: 05. Okt 2008, 11:39
Hi,


Der Hochtöner wurde gegen ein Visaton Bändchen mit besserem Rundstrahlverhalten getauscht.


möglicherweise, wenns nicht erst ab 5Khz einsetzbar wäre, wo der 17er schon extrem stark bündelt. Pfusch.

Harry
micha_d
Stammgast
#4 erstellt: 05. Okt 2008, 12:14
Die BB hätte man wohl auch mit dem Verstärker zusammen einschalten können...ein teilaktiver Betrieb im Tiefton an meinen eigenen Cantons hat mir keinen hörbaren Vor oder Nachteil eingebracht,so das ich wieder umgerüstet hatte..

Den Hochtöner hätte ich evtl gegen einen Magnetostaten getauscht,der sicherlich besser als ein Bändchen zur Canton gepasst hätte...ansonsten sind mir umlackierte Membranen eher suspekt...um,s vorsichtig auszudrücken..

Was ist denn am Rundstrahlverhalten der Canton HT Kalotte zu bemängeln??.da kämen mir eher andere Eigenschaften in den Sinn...

Micha


[Beitrag von micha_d am 05. Okt 2008, 12:18 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Okt 2008, 12:24
Hallo Thomas 66

Hifi im Wohnzimmer ist immer ein Kompromiss, aber in deinem Fall sehe ich die Probleme in einer geradezu katastrophalen Positionierung.

Für das Geld, das du in die RCL (imo sinnlos) investiert hast, hättest du auch schon Zerkleinerung und Abtransport der Schrankwand bekommen. Das hätte mehr gebracht.


[Beitrag von -scope- am 05. Okt 2008, 12:31 bearbeitet]
cay-uwe
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Okt 2008, 16:03
Hallo Ihr RCL Liebhaber und Tuner,

dies ist eine Beschreibung meinerseits für den Umbau den ich für Thomas gemacht habe um die von ihn angebrachten Punkte zu adressieren.

Bevor ich jedoch zu Details komme, möchte ich jeden Interessierten daran erinnern, das die CANTON RCL eine sehr günstige Box ist. In solchen Situationen muß man sich vor Augen halten, daß den Entwicklern nicht viel Spielraum gelassen wird, um Hochwertiges zu erstellen. Es ist also keinesfalls so, daß die Entwickler bei CANTON (oder auch anderen Lautsprecherherstellern) schlecht sind. Wenn man aber ein bestimmtes Budget zur Verfügung bekommt, muß man halt "das Beste" daraus machen. Daher ist es oft so, daß die Möglichkeiten der Box nicht voll ausgereizt werden können. Desweiteren kommt hinzu, daß viele dieser Boxen mehr "Schein als Sein" liefern müssen, um überhaupt verkauft werden zu können. Dies ist leider bei der RCL auch zu sehen und zu hören.

Mit mehr "Schein als Sein" meine ich z.B., daß das Gehäuse für mein Geschmack gut ausschaut. Es ist solide aufgebaut, und wenn man sich die Bestückung anschaut, dann scheint alles im Lot zu sein:

2x 20cm TT, 1x17cm TMT, und dazu noch eine Metallkalotte.

Auch die technischen Daten sprechen für sich, mit Übernahmefrequenzen bei 300Hz und 3500Hz.

Die Abdeckungen sehen auch noch gut aus, und Alles in Allem scheint ja wirklich nichts schlecht zu sein.

Ich machte mich also zu Thomas, um zu sehen (oder sollte ich sagen hören), was den für Verbesserungen eventuell möglich wären. Er hatte bereits Einiges versucht, z.B. mit der mitgelieferten BB Box, die Chassismembranen mit C37 bestrichen, BI-Amping, und vieles von dem was anderen Threads schon vorgeschlagen worden ist...

Schon der erste Höreindruck offenbart aus meiner Sicht nichts Besonderes. Stimmen klingen für mein Geschmack zu voluminös, zum Teil ist der Grundton undefinierbar, hin und wieder etwas verwaschen. Auch die Ortung ist in vielen Musikstücken, besonders bei klassischer Musik nicht sehr gut. Dazu kommt noch, daß bei hohen Lautstärken, der Hochton zu agressiv wird. Im Baß fehlt mir der notwendige Kick, und das obwohl hier zwei 20er am Werk sind. Mir ist natürlich bewusst, daß Raumeinflüße, besonders im Baßbereich, den Klang beeinflussen. Meine Erfahrung hat mir aber gezeigt, daß ab den Grundton (>300Hz), in normal gestalteneten Räumen, der Klang recht unbeinflußt bleibt.

Besonders entäuscht war ich aber von der Mitteltonwiedergabe. Da hat man schon einen 17er, und es schien mir, daß er nicht voll zu Geltung kam. Wenn man sich vor Augen hält, daß viele 2-Wege Topboxen mit einen 17er bestückt sind...
Ein Blick in die inneren Werte (also das was der Käufer üblicherweise nicht zu sehen bekommt) lässt erahnen, was da los ist. Die Weiche wurde anderen Threads hier schon vorgestellt und zum Teil beschrieben. Immerhin, es sind nicht die billigsten Bauteile, man hat, z.B. den Hochtonpaß mit Folinekondesatoren bestückt, und im Mittelton sind immerhin im Signalweg auch Luftspulen zu finden. Da habe ich schon Schlimmeres gesehen. Auch der Tieftonpaß ist recht gut gestaltet worden. Er besitzt eine einfache Resonazentzerrung, zwei Widerstände in Reihe, die paralell zum Tiefton geschaltet sind, und somit arbeitet die Weiche etwas optimaler, ohne Rücwirkungen durch die Resonazfrequenzen des TT zu haben.
Erst nach den Messen, offenbart sich mir was hier los ist, und meine Vermutung wird auch bestätigt. Zwar hört sich eine Trennfrequenz von 300Hz recht gut an, aber bei den verwendeten 12dB Weichen heisst es, daß diese mindestens bis zu 600Hz zusammen mit dem Tief- Mitteltöner arbeiten muüssen. Bei dieser Überlappung, kann es zu Interferenzen (sprich Auslöschungen) zwischen TMT und TT kommen, besonders mit dem unteren TT. Sie sind immerhin ca. 50cm auseinander. Rein rechnerisch bedeutet das, daß es bei Frequenzen oberhalb 340Hz zu Auslöschungen kommen kann. Dies kann ein Grund für die etwas verwaschen Klang im Grundton bedeuten. Tatsächlich ergaben aber meine Messungen, daß die Trennfrequenz eher bei 400Hz liegt. Somit wird das Problem eher verstärkt. Aus meiner Sicht, muß hier tiefer getrennt werden. Bitte denkt daran, daß dies bei einer Passivweiche stark in die Kosten geht...

Dies sind die Messungen die ich bei meinen Bekannten gemacht habe: http://www.cay-uwe.de/jpg/rclorg.jpg

Die Messung zeigt, eindeutig mein Klangeindruck, speziell die vom Mittelton. Der TMT ist recht stark von Einflüssen des TT geprägt, aber auch vom Hochtöner. Er kommt eigentlich nicht recht zum Zuge. Aus meiner Sicht muss er "freier" spielen. Dazu muß man aber die Trennfrequenz des TT und TMT tiefer bekommen, und eventuell etwas steiler gestalten. Da Thomas über zwei Stereoverstärker verfügt, habe ich ihn empfohlen, diesen Teil der Weiche aktiv zu gestalten. Dafür habe ich für ihn einen Aktivweiche, mit Pegelanpassung, entwickelt. Sie kompensiert auch den von mir gemessenen Pegeleinbruch von ca. 120 - 200Hz. Dies kann ein Indiz für den fehlenden Kick im oberen Baßbereich sein. Den Hochpaß zum TMT habe ich passiv gestaltet, aber natürlich angepasst. Ein weiterer Wunsch von meinen Bekannten war (wie auch in anderen diesen Threads schon Mal gefragt), ein Bändchen einzusetzen. Er wollte unbedingt den VISATON MHT-12 haben. Auch hier führte ich alle notwendigen Anpassungen durch.

Das Ergebnis als Messung ist hier zu sehen: http://www.cay-uwe.de/jpg/rcltuned.jpg

Wie aus den Messungen zu sehen ist, spielt der TMT nun "freier". Ab ca. 500Hz spielt er ohne Einflüsse von den TT, bis ca. 2000Hz. Ab 3000Hz übernimmt der VISATON MHT-12. Die leichte Überhöhung im Übernahmebereich war so von Thomas. Ich persönlich hätte den Bereich etwas zurückhaltender gestaltet, aber das ist sein Geschmack.

Hat sich das Ganze gelohnt? Jetzt könntet Ihr auf die Idee kommen, daß ich natürlich "Ja" sagen muß, denn ich habe das Ganze letztendlich auf die Beine gebracht. Ich möchte nur folgendes sagen, die von mir festgestellten Nachteile sind auf jeden Fall beseitigt, der Baß besitzt mehr Kick und kling dazu noch etwas präziser, denn er wird aktiv betrieben. Die Ortbarkeit und der gesamte Mittelton werden tatsächlicher besser. Ein weitere schöner Efekt dieses Tunings ist, daß der Grundton und Mittelton etwas höher abgebildet werden, sprich, Sänger scheinen auf Mitteltönerhöhe zu sein, eine realistischere Höhenabildung ist auch noch nebenbei erreicht worden. Der VISATON MHT-12 spielt seidig, und z.B. Violinen klingen ohne jeglichere Agressivität.

Aber was sage ich da, Thomas ist sehr zufrieden und er hat seine Eindrücke schon geschildert. Ich kann nur sagen, daß ich miterlebt habe, daß er beim Hören, hier und da eine Gänsehaut bekommen hat...

Thomas weiß auch über die Aufstellung Bescheid, Darauf habe ich ihn auch hingewiesen. Da werden wir sehen was man noch machen kann, aber Wohnzimmer tauglich...

Ich möchte an dieser Stelle Thomas etwas korrigieren, der MHT-12 besitzt keine besseres Rundstrahlverkhalten, aber einen wesentlich "seidigeren" Klang als die Originalkalotte, was besser zu seinen Klangwünschen passt.

Desweiteren möchte ich auch darauf hinweisen, daß meine Schallpegelkurven über BOXSIM dargestellt werden, aber von meinen Meßsystem ATB USB 701 PRO importiert wurden, also eine "Eins zu Eins" Übernahme davon.


[Beitrag von kptools am 05. Okt 2008, 17:08 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Okt 2008, 16:41

Thomas weiß auch über die Aufstellung Bescheid, Darauf habe ich ihn auch hingewiesen.



Das wäre absolut nicht nötig gewesen, da Thomas-66 mit der momentanen Katastrophensituation anscheinend mehr als zufrieden ist.
In seinem Text tauchen ja bereits unter diesen Bedingungen zahlreiche SUPERLATIVE auf, die man ansonsten nur aus auserwählten Prospekten kennt.


Der Hoch/Mitteltonbereich sauber wie nie zuvor,im Bass saubere Wiedergabe im Tiefbass mit entsprechendem Punch
über Tiefmittelton,trotz räumlicher Einflüsse.
Erhöhte Bühnenbildung in der Raummitte und ein von den Boxen gelöstes Klangblid, halt so wie es sein sollte.


Hifi hört man nicht mit den Ohren, sondern mit dem Kopf und dem Bauch.
Daher kann man bereits JETZT ohne weitere Aufstellungsänderungen zweifelsfrei behaupten:

"mission accomplished"


[Beitrag von -scope- am 05. Okt 2008, 16:50 bearbeitet]
born2drive
Inventar
#8 erstellt: 05. Okt 2008, 16:48
Hi Thomas-66!

Danke für den Bericht und glückwunsch zum erfolgreichen Umbau!

Mit deinen LS wirst wohl nur du hören - desswegen solltest auch nur du entscheiden, wie sie für dich am besten aufgestellt/eingestellt/umgebaut sind.




Könntest du ein Foto vom ganzen Raum, bzw. von der Hörposition und der LS machen? Damit man sehen kann, wie dein Stereodreick aufgebaut ist (gleichsieitig, spitz, breit) und wie die Raumakkustik so ist.
Danke
micha_d
Stammgast
#9 erstellt: 05. Okt 2008, 17:22
Nun...das die RCL mal das Ergo Spitzenmodell darstellen sollte,hab ich mir die mal gegen das ehemalige Spitzenmodell der Ergo,s...meine 122DC getestet..nun...wenn Canton die 122DC nicht eigestellt hätte..müsste man keine RCL kaufen und umbauen..die 122er hat man wohl eingestellt,weil der Unterschied zur damaligen Digital nicht groß genug war...auch passte der DSP der Digital 1 gut zu den 122er wenn man die Weichen "entrümpelt" hätte...

Jedenfalls konnte die RCL imho nich gegen die olle 122 anspielen...das konnte aber die grosse Digital..ganz besonders wegen dem grösseren Gehäusevolumen und dem DSP..vermutlich war die RCL doch eher eine neue Marketingstrategie von Canton um sich vor Konkurrenz im eigenen Hause zu schützen...mittlerweile scheinen die Modellabstufungen etwas deutlicher zu sein..und man ist vorsichtiger bei der Zusammenstellung des "Chassisbaukasten"der Cantöner...


Micha


[Beitrag von micha_d am 05. Okt 2008, 17:23 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#10 erstellt: 05. Okt 2008, 17:27
Hallo Cay Uwe,

gibt es auch horizontale Winkelmessungen, oder wurde einfach auf Achse abgestimmt?

Mit dem großen Tiefmitteltöner ist zwischen 3 bis 5kHz eine Überhöhung im Diffusfeld zu erwarten. Während der TMT bei 3kHz schon ziemlich bündelt, strahlt der HT hier noch sehr gut rund.

Laut der Daten von Visaton ist der MHT12 ohne Weiche auf einer Normschallwand gemessen erst bei ca 2,5kHz auf Bezugspegel.
Den schon bei 3kHz zu trennen, scheint mir auch ziemlich gewagt zu sein.


So ein linearer Frequenzgang auf Achse sieht zwar nett aus, läßt aber kaum Rückschlüsse auf den Klang des Lautsprechers zu.

Das wäre imO dann doch zu einfach.

Gruß
Rainer

P.S. Deiner Webseite nach zu urteilen solltest Du Dich als "Gewerblich" kennzeichnen.
cay-uwe
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Okt 2008, 18:03

ton-feile schrieb:
Hallo Cay Uwe,

gibt es auch horizontale Winkelmessungen, oder wurde einfach auf Achse abgestimmt?

Mit dem großen Tiefmitteltöner ist zwischen 3 bis 5kHz eine Überhöhung im Diffusfeld zu erwarten. Während der TMT bei 3kHz schon ziemlich bündelt, strahlt der HT hier noch sehr gut rund.

Laut der Daten von Visaton ist der MHT12 ohne Weiche auf einer Normschallwand gemessen erst bei ca 2,5kHz auf Bezugspegel.
Den schon bei 3kHz zu trennen, scheint mir auch ziemlich gewagt zu sein.


So ein linearer Frequenzgang auf Achse sieht zwar nett aus, läßt aber kaum Rückschlüsse auf den Klang des Lautsprechers zu.

Das wäre imO dann doch zu einfach.

Gruß
Rainer

P.S. Deiner Webseite nach zu urteilen solltest Du Dich als "Gewerblich" kennzeichnen.


Rainer, danke wegen den Hinweis zur "Gewerlichen" Kennung. Ich habe mich als gewerblicher hier angemeldet, aber muß wohl noch an meinen Profil arbeiten.

Der Grund für die Messungen auf Achse ist, daß ich zeigen wollte, daß meine Weicheänderungen dazu führen, daß der Mitteltöner "freier" spielt. Daher meine ich schon, daß die beschriebenen Klangeindrücke mit den Messungen übereinstimmen. Das war auch der Grund weshalb ich die Einzelsignale dargestellt habe. Sie zeigen, daß der TMT weniger unter Einfluß der Tieftöner steht als mit der Originalweiche.

Messungen unter 30 Grad habe ich auch gemacht. Leider bin ich im Moment nicht zuhause, und kann daher nicht darauf zurückgreifen. Sie sehen aber recht gut aus, und weisen auch keinen "Tannenbaumefekt" auf, sprich stärkeres bündeln im Übernahmebereich auf.

Das mit der Trennung des MHT-12 ist auch immer wieder so eine Sache. Ich habe schon Frequenzweichen gesehen (HobbyFifi oder Klang und Ton), bei den er mit einer 6dB Weiche betrieben wird. Da gabs zumindestens meßtechnisch z.B. beim Klirr nichts auszusetzen. Ich trenne in diesem Fall mit 12dB. Akustisch eher 24dB (man sieht es auch an den steilen Flanken). Der TMT weißt ein recht sauberes Rolloff Verhalten, und daher führt die Weiche auch zu recht steilen Flanken, was dazu führt, daß es auch weniger Interferenzen zwischen den TMT und HT gibt. Dies ist auch schön an den Messungen zu sehen, denn der Übernahmebereich ist sehr schmalbandig geraten.
Thomas-66
Neuling
#12 erstellt: 05. Okt 2008, 18:33
Hey nach wie vor geht es doch nur um Klang,oder?
Hätte ich einen anderen Lautsprecher gehabt, wäre es dieser gewesen der meinen Vorstellungen nach hätte umgebaut werden müssen. Mein Budget sowie die Tatsache das ich auf meinen Lebenspartner rücksicht nehme, heißt alles in kleinen Schritten und vor allem bezahlbar zu machen.
Wieviele von euch können sich nach Lust und Laune austoben wie sie wollen?
Und welcher Hersteller hätte dann den größten Absatz?
Es gibt soviel von diesen Foren,mir ging es lediglich darum meine Erkenntnisse zu vermitteln.
Wie gesagt technik Cay Uwe, ich höre nur Musik und jetzt besser als zuvor!
Macht es mir und euch einfach, da ich mich nicht ständig
rechtfertigen will, kommt bei mir vorbei und hört es euch an.
Die Ur -Version war nett, jetzt ist sie super für meine Ohren.
Thomas-66
Neuling
#13 erstellt: 05. Okt 2008, 18:42
Und einen ganz speziellen Gruß an born2drive,einer der verstanden hat was wirklich zählt,
das Ziel ist der Weg.
schauki
Stammgast
#14 erstellt: 05. Okt 2008, 20:23
@thomas-66
im HF.at habe ich schon nach gefragt, aber hier kann ich dich direkt fragen.

Was war die Motivation oder was sprach für diese in Summe doch aufwändigen Maßnahmen.
Bzw. warum nicht gleich LSP die von Haus aus gefallen?

mfg
micha_d
Stammgast
#15 erstellt: 06. Okt 2008, 05:31
Ist wohl so wie mit den Auto"Tunern"..da wird eine Einnkaufskiste gekauft und gebastelt was das Zeug hält...in der Hoffnung,da mal irgendwann einen kleinen Porsche o.ä draus zu machen und entsprechend Geld reingepumpt..wo die entstandenen Kosten locker ausgereicht hätten um sich das passende Auto sofort zu Kaufen...meist sind solche "gepimpten" Karren sogar noch eher zu einer Kasperbude mutiert..

Nunja...zumindest wurde die RCL Optik eigentlich nicht abgewertet...bis auf die wie Speckschwarten glänzenden Chassis durch den "Voodoolack vom Ennemoser"?? Ist das auch auf "cay-uwe,s" Mist gewachsen?? Wenn ich mir die Aussagen anhöre wohl eher nicht....aber es würde mich doch mal Interessieren ob,s wieder in die Pseudophysikalische Erklärungsgeschichte geht..von Voodoo-gelackten Teilen hab ich ja schon länger nichts mehr gehört

Aber alles Geschmacksache...


Micha


[Beitrag von micha_d am 06. Okt 2008, 05:40 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#16 erstellt: 06. Okt 2008, 05:50
Hallo, ich setze hier mal eine Mutmaßung rein.
Nichts gegen deinen Umbau, wenn es dir gefällt ist es ja o.k., aber ich befürchte wenn die Boxen mal so stehen wie sie sollen also frei wird sich erst wirklich zeigen ob der Umbau zum Vorteil oder Nachteil war.
Und meine Mutmaßung geht hier eindeutig in die Richtung eher schlechter.
Don-Pedro
Inventar
#17 erstellt: 06. Okt 2008, 07:13
Es gefällt ihm, er ist mit dem Ergebnis zufrieden.

Die Boxen sollen dort klingen wo sie stehen -> Das tun sie nach seiner Meinung.

Cay-Uwe hat ihm das so umgebaut wie er es wollte -> wunderbar.

Thomas hat hier subjektive Klangeindrücke beschrieben -> sein gutes Recht.

Ich schätze Thomas hat der Umbau Spaß gemacht und wenn es ihm nun Freude bereitet seinen LS zuzuhören, dann lasst ihn doch einfach in Ruhe genießen.

Leute kommen hier rein und möchten freudig von ihren Erlebnissen erzählen und werden zunehmend niedergemacht. Das verdirbt den Spaß.
Nicht jeder ist in der Erleuchtung da angekommen wo der Großteil hier schwebt. Ein bißchen mehr Bereitschaft zur Koexistenz wäre wünschenswert.
Wenn Thomas alles falsch gemacht hat, dann wird er das schon selbst mit der Zeit rausfinden und man muss ihn sicherlich nicht wie ein Katze mit der Schnauze ins gemachte Häufchen drücken, damit er das so schnell wie möglich erkennt.
Eine umgebaute Canton ist nicht der Verlust eines Weltkulturerbes.

Ein bißchen mehr Entspannung wäre wirklich angebracht.
mroemer1
Inventar
#18 erstellt: 06. Okt 2008, 07:41
Nein, wollte niemand niedermachen, ganz im Gegenteil, bewundere ihn für das was er gemacht hat. Seine LS sind Unikate, die es so nur einmal gibt, eben was ganz besonderes.

Ausserdem hat er sie auf seinen Aufstellungsort optimiert, da klappts dann klanglich vom feinsten und das zählt.

Wollte nur drauf hinweisen wenn die Teile mal aus der Ecke rauskommen, das dann evtl. eine Neuabstimmung nötig wäre. Ansonsten wünsche ich ihm noch viel Freude damit.


[Beitrag von mroemer1 am 06. Okt 2008, 07:43 bearbeitet]
cay-uwe
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 06. Okt 2008, 08:25

Murray schrieb:
Hi,


Der Hochtöner wurde gegen ein Visaton Bändchen mit besserem Rundstrahlverhalten getauscht.


möglicherweise, wenns nicht erst ab 5Khz einsetzbar wäre, wo der 17er schon extrem stark bündelt. Pfusch.

Harry


Harry, ich denke meine Messungen wiederlegen den angeblichen Pfusch.

Ich stelle fest, daß hier ähnlich wie in anderen Foren, der Ton nicht immer so stimmt, schade, besonders wenn es sich um einen MODERATOR handelt.
cay-uwe
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 06. Okt 2008, 08:33

micha_d schrieb:
Ist wohl so wie mit den Auto"Tunern"..da wird eine Einnkaufskiste gekauft und gebastelt was das Zeug hält...in der Hoffnung,da mal irgendwann einen kleinen Porsche o.ä draus zu machen und entsprechend Geld reingepumpt..wo die entstandenen Kosten locker ausgereicht hätten um sich das passende Auto sofort zu Kaufen...meist sind solche "gepimpten" Karren sogar noch eher zu einer Kasperbude mutiert..

Nunja...zumindest wurde die RCL Optik eigentlich nicht abgewertet...bis auf die wie Speckschwarten glänzenden Chassis durch den "Voodoolack vom Ennemoser"?? Ist das auch auf "cay-uwe,s" Mist gewachsen?? Wenn ich mir die Aussagen anhöre wohl eher nicht....aber es würde mich doch mal Interessieren ob,s wieder in die Pseudophysikalische Erklärungsgeschichte geht..von Voodoo-gelackten Teilen hab ich ja schon länger nichts mehr gehört

Aber alles Geschmacksache...


Micha


Wie ich beschrieben habe, waren von Thomas schon einige Sachen durchgeführt worden, die, um es mit deinen Worten zu sagen, nicht auf meinen Mist gewachsen waren.

Auf Rat von einen gemeinsamen Freund habe ich mir die Sache
prosessioneller vorgenommen, wobei ich rein aus meßtechnischer Sicht sagen kann, daß der Lack den Chassis nicht geschadet hat. Sieht alles "normal" aus.


[Beitrag von cay-uwe am 06. Okt 2008, 08:42 bearbeitet]
Murray
Inventar
#21 erstellt: 06. Okt 2008, 08:35
Hi,


Harry, ich denke meine Messungen wiederlegen den angeblichen Pfusch.


dann hätte ich bitte eine vergleichende Klirrmessung. Zudem frage ich mich, was eine Messung auf Achse über das Bündlungsverhalten aussagt?

Harry
cay-uwe
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 06. Okt 2008, 08:37

mroemer1 schrieb:
Hallo, ich setze hier mal eine Mutmaßung rein.
Nichts gegen deinen Umbau, wenn es dir gefällt ist es ja o.k., aber ich befürchte wenn die Boxen mal so stehen wie sie sollen also frei wird sich erst wirklich zeigen ob der Umbau zum Vorteil oder Nachteil war.
Und meine Mutmaßung geht hier eindeutig in die Richtung eher schlechter.


Thomas und ich haben die Boxen beim Hörtest frei aufgestellt, denn wie ich auch schon sagte, optimal ist die Aufstellung der gezeigten Box nicht. So haben wir die vorher / naher Beurteilung gemacht. Aber auch in der gezeigten Aufstellung gibt es klangliche Verbesserungen.
cay-uwe
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 06. Okt 2008, 08:41

Murray schrieb:
Hi,


Harry, ich denke meine Messungen wiederlegen den angeblichen Pfusch.


dann hätte ich bitte eine vergleichende Klirrmessung. Zudem frage ich mich, was eine Messung auf Achse über das Bündlungsverhalten aussagt?

Harry


Es ging mir nur um die Mutmaßung, daß bei 5 kHz getrennt sein könnte, so habe ich Deine Aussage verstanden... Dem ist nicht so, wie Du sehen kannst. Messungen unter 30 Grad zeigen auch ein gleichmässiges Verhalten.
aktivposten
Stammgast
#24 erstellt: 06. Okt 2008, 08:42

cay-uwe schrieb:

Aber auch in der gezeigten Aufstellung gibt es klangliche Verbesserungen.

Hallo Cay-Uwe,

OK, aber doch nicht allen Ernstes eine "im Bass saubere Wiedergabe"?

Grüße
Holger
Murray
Inventar
#25 erstellt: 06. Okt 2008, 08:44
Hi,


Messungen unter 30 Grad zeigen auch ein gleichmässiges Verhalten.


"glaube" ich zwar auch nicht, aber ich wills nicht weiter verfolgen.

Harry
cay-uwe
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 06. Okt 2008, 09:03

aktivposten schrieb:

cay-uwe schrieb:

Aber auch in der gezeigten Aufstellung gibt es klangliche Verbesserungen.

Hallo Cay-Uwe,

OK, aber doch nicht allen Ernstes eine "im Bass saubere Wiedergabe"?

Grüße
Holger


Was ich oft nicht verstehe ist, daß Aktivboxen eine besseres Baßverhalten zugeschrieben wird, weil der Dämpfungsfaktor z.B. viel besser ist, als bei Passivboxen. In diesen Fall hatte die Baßspule einen Innenwiderstand von 0,5 Ohm. Bezogen auf die Impedanz von ca. 3 Ohm im Baßbereich heisst es, daß der Dämpfungfaktor bei ca. 6 liegt. Das ist nicht sehr gut. Üblicherweise sollte hier mindestens ein Dämpfungsfaktor von 10 erreicht werden. Das heisst die Spule hätte mindestens einen Innenwiderstand von 0,3 Ohm haben sollen, besser noch geringer. Nun habe ich das Ganze hier aktiv realisiert und es soll keine Verbesserung im Baß geben? Desweiteren habe ich den Frequenzverlauf des Baßs linearisiert. Immerhin handelte es sich beim Schallpegeleinbruch um ca. -3db. Das soll auch nicht hörbar sein?
ton-feile
Inventar
#27 erstellt: 06. Okt 2008, 09:06
Hallo Cay-Uwe,

Zum Bündelungs- und Klirrverhalten gab es noch keine Messungen, die Rückschlüsse auf die Qualität der Modifikation zulassen.

Auch wenn ich nicht von Pfusch sprechen würde, habe ich ebenfalls Zweifel an der Modifikation, insbesondere die Kombi des 17ers mit dem Magnetostaten scheint mir problematisch.

Auch würde mich der Impedanzgang des 17ers bzw seine Einbaureso interessieren.

Deine Messungen belegen nur einen linearen Amplitudengang auf Achse und das spricht eher gegen den Umbau, weil anscheinend Kantenbeugungseffekte linearisiert wurden, die sich dann außerhalb von 0 Grad als Überhöhung wiederfinden lassen.

Wenn Du also Deine Modifikation hier quasi veröffentlichst, wäre eine ausführlichere messtechnische Dokumentation schön.

Edit:
Sowas wäre nett:


Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 06. Okt 2008, 09:20 bearbeitet]
aktivposten
Stammgast
#28 erstellt: 06. Okt 2008, 09:13
Hallo Cay-Uwe,

du musst nicht bei jedem Beitrag sofort einen Angriff auf dich vermuten und losschießen

Aktiv und Passiv ist für mich gar nicht das Thema gewesen, mir geht es um die Aufstellung. Fast jede Box die so in einer Ecke steht kann unmöglich eine saubere Basswiedergabe haben, auch eine aktive nicht. Aus diesem Grund wollte ich deine Meinung zu Thomas' Zitat hören, mehr nicht. Wenn zwei Leute das gleiche hören kann es trotzdem unterschiedlich beurteilt werden.

Grüße

micha_d
Stammgast
#29 erstellt: 06. Okt 2008, 09:19
Nun..den Umbau stell ich ja nicht in Frage..da ist es in der Tat wichtiger,was dem "Thomas-66" gefällt...nur diese rumlackiererei stößt mir etwas auf...da wird ahnungslosen etwas suggeriert,was sie zu Hören haben und entsprechend teuer zu Kaufen...übler Stoff aus der Vodoo-Ecke..

Was mich auch noch interessiert,wäre die Aktivierung im TT Bereich...damit konnte ich bei meinen LS keinerlei Vorteil raushören...eher nachteiliges wenn ich die Trennfrequenz verschoben habe...ein Vorteil der aktivierung kann ich mir Vorstellen,wenn irgendwelche Dröhnbereiche durch schlechte Raumakustik oder Aufstellung ausgeblendet werden.dann wummert,s zwar nicht mehr,aber dieser Frequenzbereich ist futsch..was ich nicht so als Verbesserung werten würde...

Tatsache ist aber..rein subjetiv ist am besagten Canton HT irgendwas faul..irgendwas ab ca. 14Khz scheint zu fehlen..obwohl die propagierten Messschriebe anderes sagen...vielleicht sind auch nur meine Ohren hinüber.Demzufolge kann ich einen H Austausch schon nachvollziehen..passender und homogener wäre woh der gesamte Austausch des Mittel und Hochtonbereich mit Magnetostaten gewesen..letztendlich hätte man den LS aber schon bald selber bauen können.

Ich hatte auch eine Verschlechterung des Klang bei der RCL durch die BB vermutet..

Micha
cay-uwe
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 06. Okt 2008, 09:59

micha_d schrieb:
Nun..den Umbau stell ich ja nicht in Frage..da ist es in der Tat wichtiger,was dem "Thomas-66" gefällt...nur diese rumlackiererei stößt mir etwas auf...da wird ahnungslosen etwas suggeriert,was sie zu Hören haben und entsprechend teuer zu Kaufen...übler Stoff aus der Vodoo-Ecke..

Was mich auch noch interessiert,wäre die Aktivierung im TT Bereich...damit konnte ich bei meinen LS keinerlei Vorteil raushören...eher nachteiliges wenn ich die Trennfrequenz verschoben habe...ein Vorteil der aktivierung kann ich mir Vorstellen,wenn irgendwelche Dröhnbereiche durch schlechte Raumakustik oder Aufstellung ausgeblendet werden.dann wummert,s zwar nicht mehr,aber dieser Frequenzbereich ist futsch..was ich nicht so als Verbesserung werten würde...

Tatsache ist aber..rein subjetiv ist am besagten Canton HT irgendwas faul..irgendwas ab ca. 14Khz scheint zu fehlen..obwohl die propagierten Messschriebe anderes sagen...vielleicht sind auch nur meine Ohren hinüber.Demzufolge kann ich einen H Austausch schon nachvollziehen..passender und homogener wäre woh der gesamte Austausch des Mittel und Hochtonbereich mit Magnetostaten gewesen..letztendlich hätte man den LS aber schon bald selber bauen können.

Ich hatte auch eine Verschlechterung des Klang bei der RCL durch die BB vermutet..

Micha



Micha,

eine Aktivierung ohne Meßmöglichkeiten macht kein Sinn. Im Falle der RCL muß der TMT im unteren Frequenzbereich (ca. < 400 Hz) auch noch angepasst werden. Der TMT fällt unter 600Hz im Schallpegel ab. Wenn das nicht kompesiert wird, dann sind die Ergebnisse nicht gut, und es wundert mich auch nicht, daß Du unzufrieden warst. Bitte schau Dir meine Diagramme vorher / naher an. Da erkennst Du gut wie ich kompesiert habe. Wie Du siehst musste ich auch den Baßbereih etwas linearisieren, denn er hätte im Übernahmenbereich einen Schallpegeleinbruch bei ca. 150Hz erlitten. Wenn das Alles nicht gemacht wird, wird der Baß tatsächlch nicht optimal wiedergegeben.
dr.matt
Inventar
#31 erstellt: 06. Okt 2008, 12:38
Hallo,

mein kurzes Statement hierzu...........


Es bleibt mir persönlich schleierhaft, wie man so eine ausgewachsene Box in dieser Aufstellung betreiben kann.

In dieser Konstellation kann diese Box nie "klingen", egal welche Modifikation sie erhält.

Statt die physikalischen Parameter der Chassis mit Lack negativ zu verändern, hätte man lieber über eine bauartbedingte Alternative zur RCL nachdenken sollen.

Das die RCL nie die klangliche Erlösung war, ist klar und muß nicht weiter diskutiert werden.
Ich persönliche erachte sogar die alte SCL als die bessere Variante.

Der Einsatz des Bändchens ist suboptimal und zeugt vom Wissenstand des Betreibers, sorry !!

Cay Uwe hat aus meiner Sicht sinnvolle und technisch begründbare Arbeit geleistet, im Rahmen dessen, was noch möglich war.


Liebe Grüße,
Matthias
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 06. Okt 2008, 14:22
Ich hab´ja gleich geschrieben, dass die hübsche Wohnwand zerkleinert werden muss, aber auf mich hört ja keiner.


Thomas-66
Neuling
#33 erstellt: 06. Okt 2008, 16:38
Hallo miteinander,
es soll ja tatsächlich Leute geben die bis heute noch nicht lesen können.
Hatte es eigentlich nicht für möglich gehalten und das, wo an meinen Niveau gezweifelt wird.
Also nochmal:
C37 wird von Ennemoser und Brefeld verkauft,ich hingegen habe Maestro Lack von Herrn Holger Stein benutzt.
Wer diesen freundlichen Zeitgenossen kennt und Ihn mal besucht wird schnell feststellen können, das man sich mit einer kompeteten Person unterhält(Auch dieses ist natürlich nur ein persönlicher Eindruck).
Da ich ja im besitz zwei nicht mehr benötigten Hochtöner bin,kann ich diese gerne für evt. Messungen leihweise zur Verfügung stellen.Also wer will zuerst?
Nebenbei hätte ich zum einen mehr Raum (24 qm)und zu viel Geld, würde ich mir erlauben eine 801D oder eine PL300 von Monitor Audio zu betreiben.
Die letzt genannte aber bitte mit Röhre.
Ach ja die Aufstellung, um es mal nicht so blumig zu machen, wenn der lautsprecher aus der Ecke kommt sind es bis zum Stereodreieck 2,5 meter und sie klingen dann noch besser!
Nach wie vor steht die Einladung,vorbei kommen und hören.
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 06. Okt 2008, 16:56

Nach wie vor steht die Einladung,vorbei kommen und hören.


Einladung? wo iss´n das?


und das, wo an meinen Niveau gezweifelt wird.


Du könntest an deinem Niveau feilen, wenn du erstmal den Begriff "High-End" aus deinem Profil löschst....Ist ja schon fast peinlich.

An der RCL hat allenfalls das durchaus gute Furnier "High-End Eigenschaften"....Und das sogar ab Werk.


[Beitrag von -scope- am 06. Okt 2008, 17:00 bearbeitet]
Toni78
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 06. Okt 2008, 16:58
Hi Cay-Uwe,


cay-uwe schrieb:

Bevor ich jedoch zu Details komme, möchte ich jeden Interessierten daran erinnern, das die CANTON RCL eine sehr günstige Box ist. In solchen Situationen muß man sich vor Augen halten, daß den Entwicklern nicht viel Spielraum gelassen wird, um Hochwertiges zu erstellen. Es ist also keinesfalls so, daß die Entwickler bei CANTON (oder auch anderen Lautsprecherherstellern) schlecht sind. Wenn man aber ein bestimmtes Budget zur Verfügung bekommt, muß man halt "das Beste" daraus machen. Daher ist es oft so, daß die Möglichkeiten der Box nicht voll ausgereizt werden können. Desweiteren kommt hinzu, daß viele dieser Boxen mehr "Schein als Sein" liefern müssen, um überhaupt verkauft werden zu können. Dies ist leider bei der RCL auch zu sehen und zu hören.


Naja ich weiß nicht was Du unter sehr günstig verstehst...

Die RC-L hatte bei Markteinführung immerhin 5.000 DM auf dem Preisschild stehen, wurde unter dieser Preisangabe mit Konkurrenten dieser Preisklasse verglichen und hatte dennoch hervorragend abgeschnitten.

Die Box wurde also nicht als 800 EUR Box entwickelt und entsprechend war auch etwas mehr Budget bei der Entwicklung da als der derzeitige Strassenpreis vermuten lässt. Letzerer ist ja eh nur ein Abverkaufspreis um die Dinger endgültig unter die Leute zu bringen. Die Entwicklung ist schon laaaaaaaaange bezahlt.

Evtl. wurden sie ja im Laufe der Jahre von Canton "schlechtmodifiziert".

Insofern wundert es mich immer wieder welchen "Verriss" sich diese ehemalige TOP-Ergo hier gefallen lassen muss.

Ich hatte diese Box selber... sicher nicht für jeden Raum geeignet, für jeden Geschmack schon gar nicht. Ersteres war auch der Grund warum ich sie wieder verkaufte. Ansonsten kann ich auch heute noch überwiegend positives über die Teile sagen.
Karma-Club
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 06. Okt 2008, 17:00

Thomas-66 schrieb:

Ach ja die Aufstellung, um es mal nicht so blumig zu machen, wenn der lautsprecher aus der Ecke kommt sind es bis zum Stereodreieck 2,5 meter und sie klingen dann noch besser!
Nach wie vor steht die Einladung,vorbei kommen und hören.


Natürlich klingt es besser, wenn die aus den Ecken kommt.
Selbst wenn Du die RC-L aus den Ecken holst, dann ist immernoch die Schrankwand hinter den RC-L und die ist, wie Scope schon schrieb, extrem contraproduktiv.
Imho stellst Du die falschen Ansätze. Du bastelst oder lässt an Deinen Canton basteln, Deine Basis ist trotzdem katastrophal.
Wie gesagt, die falschen Ansätze, meiner Meinung nach.
-scope-
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 06. Okt 2008, 17:07

Die RC-L hatte bei Markteinführung immerhin 5.000 DM auf dem Preisschild stehen, wurde unter dieser Preisangabe mit Konkurrenten dieser Preisklasse verglichen und hatte dennoch hervorragend abgeschnitten.


So sehe ich das auch! Man konnte schon zur Markteinführung von manch anderem Hersteller für deutlich mehr Geld, deutlich weniger Lautsprecher bekommen.


Insofern wundert es mich immer wieder welchen "Verriss" sich diese ehemalige TOP-Ergo hier gefallen lassen muss.

Halte ich ebenfalls für völlig unangebracht.
_ES_
Administrator
#38 erstellt: 06. Okt 2008, 17:11
War das nicht die noch "bessere" RC-A, die 5000 DM gekostet hatte ?
Karma-Club
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 06. Okt 2008, 17:14

R-Type schrieb:
War das nicht die noch "bessere" RC-A, die 5000 DM gekostet hatte ?


Die UVP der RC-L war tatsächlich 5000 DM.
Allerdings wurde sie nie für das Geld verkauft.
Eine bekannte Marketingstrategie von Canton.
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 06. Okt 2008, 17:14
http://www.dornhecker.de/cantorcl.htm

Klangurteil: Sehr gut! ....Na also!
Karma-Club
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 06. Okt 2008, 17:20

-scope- schrieb:
http://www.dornhecker.de/cantorcl.htm

Klangurteil: Sehr gut! ....Na also!


Hübsche Badewanne
Man hört es aber nicht so gewaltig raus, hatte die RC-L ja auch ne längere Zeit lang.
ton-feile
Inventar
#42 erstellt: 06. Okt 2008, 17:29
Guten Abend,


Thomas-66 schrieb:

Da ich ja im besitz zwei nicht mehr benötigten Hochtöner bin,kann ich diese gerne für evt. Messungen leihweise zur Verfügung stellen.Also wer will zuerst?

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, messe ich die gerne mal durch.
Es wäre zwar noch besser, ein unlackiertes Exemplar zum vergleichen zu haben, es geht aber auch so.

Ausserdem hoffe ich immer noch darauf, zumindest die 30 Grad Messung der modifizierten RC-L zu sehen zu bekommen.
Wenn die so gut ist, sollte ja nichts dagegen sprechen, sie hier zu posten.

Gruß
Rainer
cay-uwe
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 06. Okt 2008, 17:29

Toni78 schrieb:
Hi Cay-Uwe,


cay-uwe schrieb:

Bevor ich jedoch zu Details komme, möchte ich jeden Interessierten daran erinnern, das die CANTON RCL eine sehr günstige Box ist. In solchen Situationen muß man sich vor Augen halten, daß den Entwicklern nicht viel Spielraum gelassen wird, um Hochwertiges zu erstellen. Es ist also keinesfalls so, daß die Entwickler bei CANTON (oder auch anderen Lautsprecherherstellern) schlecht sind. Wenn man aber ein bestimmtes Budget zur Verfügung bekommt, muß man halt "das Beste" daraus machen. Daher ist es oft so, daß die Möglichkeiten der Box nicht voll ausgereizt werden können. Desweiteren kommt hinzu, daß viele dieser Boxen mehr "Schein als Sein" liefern müssen, um überhaupt verkauft werden zu können. Dies ist leider bei der RCL auch zu sehen und zu hören.


Naja ich weiß nicht was Du unter sehr günstig verstehst...

Die RC-L hatte bei Markteinführung immerhin 5.000 DM auf dem Preisschild stehen, wurde unter dieser Preisangabe mit Konkurrenten dieser Preisklasse verglichen und hatte dennoch hervorragend abgeschnitten.

Die Box wurde also nicht als 800 EUR Box entwickelt und entsprechend war auch etwas mehr Budget bei der Entwicklung da als der derzeitige Strassenpreis vermuten lässt. Letzerer ist ja eh nur ein Abverkaufspreis um die Dinger endgültig unter die Leute zu bringen. Die Entwicklung ist schon laaaaaaaaange bezahlt.

Evtl. wurden sie ja im Laufe der Jahre von Canton "schlechtmodifiziert".

Insofern wundert es mich immer wieder welchen "Verriss" sich diese ehemalige TOP-Ergo hier gefallen lassen muss.

Ich hatte diese Box selber... sicher nicht für jeden Raum geeignet, für jeden Geschmack schon gar nicht. Ersteres war auch der Grund warum ich sie wieder verkaufte. Ansonsten kann ich auch heute noch überwiegend positives über die Teile sagen.


Ronald,

da ich selber Lautsprecher produziere, weiß ich sehr genau wie bei größeren Märkten eingekauft wird. Wie es ein Freund von mir gerne formuliert:

Im Einkauf liegt der Gewinn.

Ein weitere Freund von mir war Einkäufer beim Media Markt und er konnte mir das bestätigen. Solche Einkäufe kann ich nicht mitmachen...

Aber zur Info, so als Annäherung:

Einkauf ca. 50% von Verkauf. Manchmal sogar darunter...

Auch der Hersteller möchte etwas verdienen. Da kannst Du Dir selber ausrechnen was in etwa diese Boxen in der Produktion gekostet haben.

Ich weise Dich auch darauf hin, daß ich hier keinen schlecht mache, oder gemacht habe. Wie ich schon sagte, CANTON hat begabte Entwickler, die aber auch stark unter Marktaspekten, sprich Kosten, entwickeln müssen. Da bleibt nicht sehr viel Freiraum um z.B. eine Weiche auf die Beine zu stellen, wie ich sie hier entwickelt habe. Ich habe mit meiner Weiche Aspekte adressiert, die ich anders gemacht hätte, oder den Wünschen von Thomas entsprachen. Ich bin sehr sicher, daß CANTONs Entwickler es ähnlich gemacht hätten wie ich, wenn das Budget es zulässt...


[Beitrag von cay-uwe am 06. Okt 2008, 17:38 bearbeitet]
cay-uwe
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 06. Okt 2008, 17:33

ton-feile schrieb:
Guten Abend,


Thomas-66 schrieb:

Da ich ja im besitz zwei nicht mehr benötigten Hochtöner bin,kann ich diese gerne für evt. Messungen leihweise zur Verfügung stellen.Also wer will zuerst?

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, messe ich die gerne mal durch.
Es wäre zwar noch besser, ein unlackiertes Exemplar zum vergleichen zu haben, es geht aber auch so.

Ausserdem hoffe ich immer noch darauf, zumindest die 30 Grad Messung der modifizierten RC-L zu sehen zu bekommen.
Wenn die so gut ist, sollte ja nichts dagegen sprechen, sie hier zu posten.

Gruß
Rainer


Rainer,

ich habe gerade mit Thomas gesprochen um die Messungen nochmals zu machen. Leider habe ich die 30 Grad nicht abgespeichert (zu dummm, kann passieren), aber ich stehe zu was ich schreibe...


[Beitrag von cay-uwe am 06. Okt 2008, 17:39 bearbeitet]
cay-uwe
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 06. Okt 2008, 17:43

-scope- schrieb:

Die RC-L hatte bei Markteinführung immerhin 5.000 DM auf dem Preisschild stehen, wurde unter dieser Preisangabe mit Konkurrenten dieser Preisklasse verglichen und hatte dennoch hervorragend abgeschnitten.


So sehe ich das auch! Man konnte schon zur Markteinführung von manch anderem Hersteller für deutlich mehr Geld, deutlich weniger Lautsprecher bekommen.


Insofern wundert es mich immer wieder welchen "Verriss" sich diese ehemalige TOP-Ergo hier gefallen lassen muss.

Halte ich ebenfalls für völlig unangebracht. :prost


@ Scope:

Ich weise Dich auch darauf hin, daß ich hier keinen schlecht mache, oder gemacht habe. Wie ich schon sagte, CANTON hat begabte Entwickler, die aber auch stark unter Marktaspekten, sprich Kosten, entwickeln müssen. Da bleibt nicht sehr viel Freiraum um z.B. eine Weiche auf die Beine zu stellen, wie ich sie hier entwickelt habe. Ich habe mit meiner Weiche Aspekte adressiert, die ich anders gemacht hätte, oder den Wünschen von Thomas entsprachen. Ich bin sehr sicher, daß CANTONs Entwickler es ähnlich gemacht hätten wie ich, wenn das Budget es zulässt...
-scope-
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Okt 2008, 18:30

die aber auch stark unter Marktaspekten, sprich Kosten, entwickeln müssen


Cay Uwe, ich bin jetzt mal so ehrlich und schreibe ganz unverblümt, dass ich diesen auf den Interneteiten eines jeden gewerblichen Tuninganbieters gebetsmühlenartig gepredigten Spruch nicht mehr hören und lesen kann.

Da werden die Innereien der Seriengeräte etwa so gehandhabt, wie Klamotten im Winterschlussverkauf : "Alles muss raus!"

Einerseits kann ich deinen (euren) Standpunkt sogar verstehen.


Ich bin sehr sicher, daß CANTONs Entwickler es ähnlich gemacht hätten wie ich, wenn das Budget es zulässt...


Davon bin ich allerdings noch lange nicht überzeugt....muss ich ja auch nicht, da meine RCL genau so bleibt wie sie mal ausgeliefert wurde. Das gilt sogar für die vermeintlich "Klangzerstörenden" Blechbrücken am Terminal.


[Beitrag von -scope- am 06. Okt 2008, 18:36 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#47 erstellt: 06. Okt 2008, 19:25
Guten Abend,


Das gilt sogar für die vermeintlich "Klangzerstörenden" Blechbrücken am Terminal.



@scope,
aber das gibt doch Halbleitereffekte bei den Materialübergangsschichten.

@cay-uwe
bin gespannt auf die 30 Grad Messung und würde zB im DIY-Bereich auch gar nicht so darauf insistieren, wenn da nur jemand aus Spass an der Freud seine RC-Ls modifiziert hätte.

In diesem Fall hat die Modifikation aber einen wirtschaftlichen Aspekt und da bin ich von vorne herein ein wenig kritischer.

Die steilere Trennung von Bässen und Bassmitteltöner ist imO einsichtig und sinnvoll. Lediglich die Gruppenlaufzeit verschlechtert sich etwas dadurch, aber das ist Abwägungssache.

Für Leute, die keine größeren Abhörentfernungen realisieren können, macht es imO aber wirklich Sinn.
Das Problem ist mir von meinen K&H O92 bekannt. Die leiden auch darunter, dass zwei untereinander liegende Bässe bei 400Hz zum Mitteltöner hin mit 12dB/Okt.(akustisch) getrennt sind.

Was die Kombination des 17er Canton-Bassmitteltöners mit einem Magnetostaten betrifft glaube ich nicht an einen "konstruktiven" Erfolg, auch wenn Thomas-66 den Klang schöner finden mag.

Hier habe ich mal versucht, einen 17er mit einem Bändchen zu verheiraten.
Es war ursprünglich ein Bauvorschlag namens "Esprit".
Trotz akustischer Linse für den Bassmitteltöner und/oder WaveGuide für das Bändchen habe ich es dann irgendwann aufgegeben, obwohl ein linearer Frequenzgang nicht das Problem war.

Es klirrte bei tieferer Trennung entweder zu sehr, oder der Bassmitteltöner erzeugte bei höherer Trennung eine fiese Sprungstelle im horiz. Bündelungsverhalten.

Gruß
Rainer
Thomas-66
Neuling
#48 erstellt: 06. Okt 2008, 20:58
Hey bin in der Nähe von Mainz zu finden.
Da ich schon Anfragen wegen der modi. Hochtöner habe,möchte ich natürlich niemanden nötigen einen Vergleichstest zu machen ohne ein Orginal zu besitzen.
Fackt ist doch das der Begriff High End heute mißbraucht wird,schaut doch mal bei Ebay vorbei.
Wenn ein kofferradio High End ist,dann Freunde gibt es welchen Ausdruck für Technik die sich abhebt?
Deswegen sprach ich ja auch von der Ur -RCL, heute besitze ich einen "lautsprecher" von Sonus Natura.
Und was soll ich sagen,mir geht es gut!
cay-uwe
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 06. Okt 2008, 21:15

-scope- schrieb:

die aber auch stark unter Marktaspekten, sprich Kosten, entwickeln müssen


Cay Uwe, ich bin jetzt mal so ehrlich und schreibe ganz unverblümt, dass ich diesen auf den Interneteiten eines jeden gewerblichen Tuninganbieters gebetsmühlenartig gepredigten Spruch nicht mehr hören und lesen kann.

Da werden die Innereien der Seriengeräte etwa so gehandhabt, wie Klamotten im Winterschlussverkauf : "Alles muss raus!"

Einerseits kann ich deinen (euren) Standpunkt sogar verstehen.


Ich bin sehr sicher, daß CANTONs Entwickler es ähnlich gemacht hätten wie ich, wenn das Budget es zulässt...


Davon bin ich allerdings noch lange nicht überzeugt....muss ich ja auch nicht, da meine RCL genau so bleibt wie sie mal ausgeliefert wurde. Das gilt sogar für die vermeintlich "Klangzerstörenden" Blechbrücken am Terminal.


Scope,

ich verstehe Deine Bedenken, und auch ich stehe vielen "Tunings" sehr skeptisch gegenüber. Z.B. die Blechbrücken, oder WBT-Anschluß gegen was immer... Ich konnte da keine Unterschiede hören, und auch nicht messen.

In diesem Fall verhält es sich aus meiner Meinung nach etwas anders, und ich habe versucht die hörtechnischen Ergebnisse mit Messungen zu dokumentieren, damit sich jeder ein Bild machen kann. Also keiner von Euch muß an das gesagte Wort glauben (wie so oft), sondern die technischen Änderungen habe ich dokumentiert und beschrieben. So etwas bekommt man von anders so gut wie nie, selbst wenn man danach fragt. Auch habe ich Thomas offen und ehrlich beraten, z.B. hinsichtlich des MHT-12 Bändchens. Ich hätte es nicht genommen. Einige der Gründe werden auch hier schon erwähnt, z.B. Bündlung, Klirr, Trennfrequenz, etc. Das habe ich ihn alles erklärt, aber er wollte es so haben. So musste ich das Beste daraus machen. Anderseits habe ich schon gute Erfahrungen mit dem MHT-12 gemacht und ich kann sagen, daß man ihn mehr zumuten kann, als man glaubt.

Du siehst, es war nicht einfach so pauschaliert, sondern auch beraten, gemessen, nach Hörproben noch kleinere Anpassungen, und alles in Allen ein gutes Servicepaket.

Es gibt auch auch andere Beispiele von Tunings die ich gemacht habe, wo ich nicht so massiv eingreifen musste. Zum Beispiel die YAMAHA NS-1000. Meßtechnisch sind diese Boxen sehr gut. Da beschränkt sich mein Update auf den Austausch von Tonelkos und Ferritspules, die sogar in den Signalweg benutzt wurden. Sie werden gegen hochwertige Folienkondesatoren (und das muß nicht Gold Silber Oil, usw. sein) und Bandspulen. Das ist aus meiner Sicht Stand der Technik heute, und der Upgrade führt auch im Mittelton zu weniger Klirr, denn dort ist als Tiefpaß eine Ferritspule kleinster Bauart eingesetzt. Die benutzte Größe weisst schon bei kleinen Ströme recht hohe Verzerrungen auf. Das zerstört jeglichen Aufwand der in die Berrylium Kalotten gesteckt wurde.
cay-uwe
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 06. Okt 2008, 21:39

ton-feile schrieb:
Guten Abend,

...

@cay-uwe
bin gespannt auf die 30 Grad Messung und würde zB im DIY-Bereich auch gar nicht so darauf insistieren, wenn da nur jemand aus Spass an der Freud seine RC-Ls modifiziert hätte.

In diesem Fall hat die Modifikation aber einen wirtschaftlichen Aspekt und da bin ich von vorne herein ein wenig kritischer.

Die steilere Trennung von Bässen und Bassmitteltöner ist imO einsichtig und sinnvoll. Lediglich die Gruppenlaufzeit verschlechtert sich etwas dadurch, aber das ist Abwägungssache.

Für Leute, die keine größeren Abhörentfernungen realisieren können, macht es imO aber wirklich Sinn.
Das Problem ist mir von meinen K&H O92 bekannt. Die leiden auch darunter, dass zwei untereinander liegende Bässe bei 400Hz zum Mitteltöner hin mit 12dB/Okt.(akustisch) getrennt sind.

Was die Kombination des 17er Canton-Bassmitteltöners mit einem Magnetostaten betrifft glaube ich nicht an einen "konstruktiven" Erfolg, auch wenn Thomas-66 den Klang schöner finden mag.

Hier habe ich mal versucht, einen 17er mit einem Bändchen zu verheiraten.
Es war ursprünglich ein Bauvorschlag namens "Esprit".
Trotz akustischer Linse für den Bassmitteltöner und/oder WaveGuide für das Bändchen habe ich es dann irgendwann aufgegeben, obwohl ein linearer Frequenzgang nicht das Problem war.

Es klirrte bei tieferer Trennung entweder zu sehr, oder der Bassmitteltöner erzeugte bei höherer Trennung eine fiese Sprungstelle im horiz. Bündelungsverhalten.

Gruß
Rainer


Rainer,

ich erwähnte es schon vorher, aber ich sage es gerne nochmal. Ich habe Thomas von Anfang an meine Bedenken gegenüber dem Bändchen geäussert, und zwar mit den von Dir augeführten Argumenten. Im Wesentlichen habe ich ihn aber über die Problematik einer Anpassung von einem Bändchen an einen 17er informiert. Es ist also nicht so, daß ich ihn die MHT-12 aufschwätzen wollte, sondern er hatte diese bereits, und wollte sie eingesetzt haben. Er ist also von mir aufgeklärt worden, bevor ich mich meßtechnisch an die Überarbeitung gemacht habe.

Trotzdem, und ich habe es auch Scope oben erwähnt, habe ich schon in der Vergangenheit gute Erfahrungen mit dem MHT-12 gemacht, selbst bei ca. 3000Hz Trennung.

Ich habe Dein Bericht überflogen, und finde es bemerkenswert was Du so alles versucht hast. Ich stelle aber fest, daß das EXPOLINEAR Bändchen ein "echtes" Bändchen ist, also kein Magnetostat wie der MHT-12 (bitte korrigiere mich) und daß der EXPOLINEAR unter 5000Hz im Schallpegel abfällt. Der MHT-12 fällt erst ab 3000Hz im Schallpegel abfällt. Ich habe also etwas mehr Schallpegelreserven als Du es in Deinem Projekt hattest und somit hatte ich bessere Voraussetzungen um eine Anpassung zu ermöglichen.
mroemer1
Inventar
#51 erstellt: 07. Okt 2008, 04:10
cay-uwe:

Ich kann deinen Ausführungen ja einigermaßen folgen, wenn aber jemand mir erklären will das es keine Unterschiede messtechnich wie hörtechnich gibt wenn die Blechbrücken im Terminal stecken, sorry dann muß ich auch ein wenig an deinen anderen Aussagen zweifeln.

Ich selbst war und bin noch nie ein Freund von BiWi-Terminals gewesen und halte das bis heute für ziemlich überflüssig, zumindest in den Einstiegspreisklassen.

Tatsache ist aber auch das ich bei fast allen LS die schnöde Blechbrücken eingesetzt hatten durchaus, wenn auch einen recht kleinen, Unterschied nach entfernen derselben festgestellt habe und das ganz ohne Messwerte.


[Beitrag von mroemer1 am 07. Okt 2008, 04:17 bearbeitet]
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