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Focal JM Lab Electra 936, schwacher Bass, Zusammenspiel mit Harman Kardon HK 970 Verstärker

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Autor
Beitrag
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 11. Jan 2009, 19:37
Hallo Liebe Forums-Mitglieder,

ich bin seit ca. 2 Jahren Besitzer zweier Focal JM Lab Electra 936 Standlautsprecher.

Leider bin ich trotz recht langer 'Gewöhnungsphase' nachwievor nicht so recht überzeugt vom Klang dieser Boxen - es fehlt ihnen einfach an Bass (trotz voller Regelung des Bass am Verstärker)!

Hoch- und Mittelton überwiegen meines Erachtens im Klang.

Als Verstärker habe ich einen Harman / Kardon HK 970 Vollversärker.

Angeschlossen habe ich die Lautsprecher an allen vier Verstärkerausgängen (also nach Bi-Wiring art); A-Ausgänge sind der Bass und B-Ausgänge die Höhen. Die Brücke am Lautsprecher habe ich natürlich vorher entfernt.

Die Kabel sind '0815' 2,5 mm LS-Kabel - leider ca. 4 m lang.

Ich bin mir nicht so ganz Sicher, ob man mit Hilfe dieser Angaben eine Antwort/Hilfe formulieren kann, würde aber gerne wissen was Ihr von diesem 'Aufbau' haltet.

Da ich kein HiFi-Profi bin (mangels Kaufkraft, leider...), dachte ich zuerst, dass es am Kabel liegt, dann dachte ich die Lautsprecher sind einfach schlecht (was ich aber in verschiedenen Beiträgen nicht so lesen konnte) und zu guter Letzt dachte ich mir, dass der Verstärker einfach zu schwach ist...

Fragen, Fragen über Fragen...

Ich würde mich sehr freuen, wenn ich von Euch Hinweise/Hilfe zu meinem Problem bekommen könnte.
PIT328
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Jan 2009, 00:01
Servus,
die Electra 936 ist meines Erachtens für den HK Verstärker zuviel .. oder anders gesagt - super Lautsprecher und Verstärker (bezogen auf die Leistung) ...

Ich hab nur die Cobalt 816S .. dazu den Denon AVR-4306 .. selbes Problem - spielte, aber eben nicht zufriedenstellend .. hab dann jeder Cobalt eine Sony TA-N55ES Endstufe (mono gebrückt) gespendet und siehe da, die gehen richtig gut, bringen gute Bassperformance ...

Ich denke, bei Dir liegt es ausschließlich am zu schwachen AMP !

Gruß Peter
nonoheida
Stammgast
#3 erstellt: 12. Jan 2009, 00:30
nabend,

würde auch drauf tippen dass der amp einfach etwas zu schwach ist. habe auch einen harman und finde er ist leicht zu schwach

grüße
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 12. Jan 2009, 09:42
Hallo Vorredner,
ich persönlich kenne den HK970 nicht, aber er wird in Tests als kraftvoll und pegelfest bezeichnet. Welche Infos habt ihr über ihn?

@mampfred:
Vielleicht ein Raumakustik-Problem (Auslöschungen am Hörplatz)? Wenn Du im Raum umher gehst, ist es dann überall zu wenig Bass?

Und was genau heißt "es fehlt an Bass"? Zu schlanker Grundton/Oberbass? Oder kein Tief(st)bass? Oder ...?

Raumgröße? Raumbeschaffenheit (nicht etwa Rigips?)?

Gab es schon mal eine LS+Amp-Kombi bei Dir zuhause, die dich bassmäßig überzeugt hat?

Ähm LS-Paar B ist am Verstärker auch aktiviert?

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 12. Jan 2009, 09:48 bearbeitet]
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 13. Jan 2009, 11:01
Hallo,

ja - das mit dem Verstärker hatte ich mir fast gedacht...

Na ja - da kommen wir der Sache ja schon näher!

Was wäre denn Deine/Eure Empfehlung (Preisgünstig ist ja heutzutage das 'Schlagwort') damit meine scheinbar doch recht passablen Lautsprecher das bringen was sie können?

Grüsse,

Ian



PIT328 schrieb:
Servus,
die Electra 936 ist meines Erachtens für den HK Verstärker zuviel .. oder anders gesagt - super Lautsprecher und Verstärker (bezogen auf die Leistung) ...

Ich hab nur die Cobalt 816S .. dazu den Denon AVR-4306 .. selbes Problem - spielte, aber eben nicht zufriedenstellend .. hab dann jeder Cobalt eine Sony TA-N55ES Endstufe (mono gebrückt) gespendet und siehe da, die gehen richtig gut, bringen gute Bassperformance ...

Ich denke, bei Dir liegt es ausschließlich am zu schwachen AMP !

Gruß Peter
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 13. Jan 2009, 11:21
Hallo,

der HK 970 hat laut Bedienungsanleitung folgende Werte:
- Dauer-Ausgansleistung pro Kanal (FTC): 80 Watt/8 Ohm, 120 Watt/4 Ohm.
- Einstellbereiche Basse bei 50 Hz; Höhen bei 10 kHz: jeweils +- 6DB

Zuvor hatte ich ein "Satelittensystem" CANTON C Plus Basswürfel und CANTON Plus S als Satelliten. Der Verstärker ist ein ONKYO Integra A-8450. Das macht schon ziemlich "tschingderassabum" in der Bude!

Ich hatte dann spasseshalber eben diesen Verstärker an die Focal angeschlossen - Ergebniss: Negativ!

Ich hatte auch mal den Verdacht, ich hätte evtl. die Lautsprecherpaare nicht eingeschaltet (also "A"- oder "B"-Ausgänge) 'vergessen'. Ist aber alles O.K.

Wenn ich nur die Bässe aktiviere (da nach B-Wiring Art angeschlossen) versuche ich (nur so zum Frustabbau) mal "die Pappe hüpfen zu lassen".... Auch nicht so toll. Um den Bass so "richtig" zu hören/spüren muss man sich (nicht lachen) fast vor den Lautsprecher auf Basshöhe hinknien...

Die LS stehen im Wohnzimmer (ca. 36 m²) mit Holzfussboden. Wenn ich in dem Zimmer/der Wohnung herumlaufe könnte man manchmal fast meinen da käme was Bassmässiges...

Ich habe schon verstanden, dass die LS eine schöne Bassübertragung haben (also bei gaaaaanz genauem hinhören und wenn man sich in der richtigen Ecke der Wohnung befindet) da 'merkt' man tatsächlich, dass ganz besonder tiefe Töne "zaghaft" angedeutet werden...

Zur Frage was für eine art Bass fehlt: Jeglicher! Die Mittel/Hochton LS sind offensichtlich zu 'dominant' - oder wie ich es gerne beschreibe - der Bass zu schwach... seufz...

Grüsse,

Ian

P.S.: Welche Empfehlung hinsichtlich Verstärker würde Ihr mir denn geben? Was macht den der Sony TA-N55ES Endstufe anders, dass er so gut funktioniert?



_axel_ schrieb:
Hallo Vorredner,
ich persönlich kenne den HK970 nicht, aber er wird in Tests als kraftvoll und pegelfest bezeichnet. Welche Infos habt ihr über ihn?

@mampfred:
Vielleicht ein Raumakustik-Problem (Auslöschungen am Hörplatz)? Wenn Du im Raum umher gehst, ist es dann überall zu wenig Bass?

Und was genau heißt "es fehlt an Bass"? Zu schlanker Grundton/Oberbass? Oder kein Tief(st)bass? Oder ...?

Raumgröße? Raumbeschaffenheit (nicht etwa Rigips?)?

Gab es schon mal eine LS+Amp-Kombi bei Dir zuhause, die dich bassmäßig überzeugt hat?

Ähm LS-Paar B ist am Verstärker auch aktiviert?

Gruß
Kawadavid
Neuling
#7 erstellt: 13. Jan 2009, 11:42
Hallo, hört sich mehr nach Raum als nach Leistung des Verstärkers an.
Aber um das rauszufinden, würd ich einfach zum Händler gehen und mir mal nen kräftigen Amp ausleihen.
Wenn das nichts bringt, wird dich der Händler mit Sicherheit beraten können wie weiter vorzugehen ist.
dude_hd
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Jan 2009, 12:57
Hallo, Ian,

das hört sich schon ungewöhnlich an. Normalerweise sollten die LS keineswegs im Bass schwach auf der Brust sein, auch nicht mit den genannten Verstärkern, obwohl da sicherlich noch was geht. Wie sind die LS denn aufgestellt? Und: Wenn du mal richtig Stoff gibst mit basslastiger Musik, sind dann die Bassmembranen deutlich in Bewegung? Noch eine Frage: Wie hattest du denn bei dem Canton-System den Subwoofer eingestellt? Übergangsfrequenz und Pegel?

Viele Grüße

Stefan
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 13. Jan 2009, 15:14
Hi,

also das ist jetzt nicht so als ob sich da garnichts tut (war von mir offensichtlich zu überzogen formuliert). Dennoch die Canton hatten schon richtig Bums! Man kann mit den Focal schon auch schön "Lärm" machen, aber so einen richtig tollen "spürbaren" Bass kann ich auch bei grosser Lautstärke nicht "empfinden" (was natürlich bei jedem anders ist...)

Der Canton Basswürfel ist ein passiver - nichts zum Einstellen da.

Grüsse,

Ian


dude_hd schrieb:
Hallo, Ian,

das hört sich schon ungewöhnlich an. Normalerweise sollten die LS keineswegs im Bass schwach auf der Brust sein, auch nicht mit den genannten Verstärkern, obwohl da sicherlich noch was geht. Wie sind die LS denn aufgestellt? Und: Wenn du mal richtig Stoff gibst mit basslastiger Musik, sind dann die Bassmembranen deutlich in Bewegung? Noch eine Frage: Wie hattest du denn bei dem Canton-System den Subwoofer eingestellt? Übergangsfrequenz und Pegel?

Viele Grüße

Stefan
dude_hd
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Jan 2009, 16:49
Hallo,

jetzt erinnere ich mich an das Canton-System. Hatte ein Freund von mir auch mal. Gut, es ging auch nur darum, ob du vielleicht einen extremen Bass bevorzugst.
Wie ist denn das Zimmer eingerichtet? Viel Glas bzw. schallharte Flächen? Ich würde erstmal mit der Aufstellung experimentieren (z.B. näher zur Wand oder gar zur Ecke) und prüfen, ob vielleicht eine Bassauslöschung das Problem ist (Allerdings hättest du beim Herumwandern im Zimmer dann schon deutlich mehr Bass finden müssen). Dazu findest du hier im Forum eine Menge Infos. Falls dies alles nichts bringt, käme alternativ zu anderen LS oder einem anderen Verstärker auf jeden Fall auch ein aktiver Sub in Betracht.

Viele Grüße

Stefan
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 13. Jan 2009, 16:59
Hallo,

ich freunde mich derzeit mit dem Gedanken eines neuen Verstärkers an bzw. Endstufen, welche ich an meinen HK 970 anschliessen kann (falls es sowas gibt...).

Ich hatte mal nach den Eingangs erwähnten Sony TA-N55ES gesucht - scheinen ganz in Ordnung zu sein...

Da man da offensichtlich pro LS eine braucht (also 2x Sony TA-N55ES) ... klingeling - da geht die Kasse auf... oje...

'Drum an dieser Stelle: Wer kann mir denn da eine sagen, was "ein besser Verstärker" ist?

Soll ich lieber einen "besseren" Vollverstärker kaufen, oder lieber die getrennte Vorverstärker-Endstufen-Lösung bevorzugen?

Wo liegen da die Vor-/Nachteile?

Grüsse,

Ian

P.S.: Reines Stereo, keine Heimkino Konfiguration.



dude_hd schrieb:
Hallo,

jetzt erinnere ich mich an das Canton-System. Hatte ein Freund von mir auch mal. Gut, es ging auch nur darum, ob du vielleicht einen extremen Bass bevorzugst.
Wie ist denn das Zimmer eingerichtet? Viel Glas bzw. schallharte Flächen? Ich würde erstmal mit der Aufstellung experimentieren (z.B. näher zur Wand oder gar zur Ecke) und prüfen, ob vielleicht eine Bassauslöschung das Problem ist (Allerdings hättest du beim Herumwandern im Zimmer dann schon deutlich mehr Bass finden müssen). Dazu findest du hier im Forum eine Menge Infos. Falls dies alles nichts bringt, käme alternativ zu anderen LS oder einem anderen Verstärker auf jeden Fall auch ein aktiver Sub in Betracht.

Viele Grüße

Stefan
dude_hd
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 13. Jan 2009, 18:07
Hallo,

wie kannst du dich mit dem Gedanken anfreunden, wenn du noch gar nicht ausprobiert hast, ob es zum gewünschten Ergebnis führt? Naja, muss ich ja nicht verstehen.
Aber wenn, dann würde ich das Thema HK komplett abhaken und mir einen neuen Vollverstärker zulegen. Kombinationen aus Vor- und Endstufen sind in einer adäquaten Preisklasse (max. 1.500 €) meiner Meinung nach nicht sinnvoll, da relativ zu viel Budget in das zweite Gehäuse fließt (obwohl es hier natürlich auch schon interessante Angebote gibt, z.B. von Advance oder Vincent). Der Hk als Vorverstärker wäre doch nur eine Notlösung und vermutlich nicht von dauerhaftem Bestand. Und ein besserer Verstärker ist der, der dir besser gefällt (wobei in diesem Forum durchaus das eine oder andere Mitglied der Meinung ist, dass Verstärker alle gleich klingen). Geh in ein Fachgeschäft, lass dich beraten, leih dir Geräte aus und teste. Konkrete Empfehlungen verkneif ich mir, da ich deine Lautsprecher nicht gut genug kenne. Ich betreibe als Zweitanlage die Electra 905 mit Subwoofer (Genesis Servo 12)an Aaron No 5. Bassprobleme gibt's da nicht, aber das liegt nicht am Verstärker.

Viel Spaß

Stefan


[Beitrag von dude_hd am 13. Jan 2009, 18:36 bearbeitet]
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 13. Jan 2009, 20:48
Hallo,

der Gedanke mit einem neuen Verstärker kam zustande, da ich (meiner Meinung nach) die anderen (quasi kostenlosen) Möglichkeiten schon probiert und als "ungenügend" verworfen habe:
- Brücke raus, "Bi-Wiring" 'rein'
- andere Aufstellung der LS
- Anderer Vollverstärker (Onkyo xyz)
- "Umhergehen" im der Wohnung (und 'horchen')

Die einzige weitere Möglichkeit sehe ich nun im "Austausch" des HK gegen "einen Besseren".

Was ist den mit der oben in der Diskussion vorgeschlagenen Lösung mit einer Endstufe (Sony TA-N55ES, je LS eine) hinter meinem Verstärker (und somit vor den LS)?

Grüsse,

Ian


dude_hd schrieb:
Hallo,

wie kannst du dich mit dem Gedanken anfreunden, wenn du noch gar nicht ausprobiert hast, ob es zum gewünschten Ergebnis führt? Naja, muss ich ja nicht verstehen.
Aber wenn, dann würde ich das Thema HK komplett abhaken und mir einen neuen Vollverstärker zulegen. Kombinationen aus Vor- und Endstufen sind in einer adäquaten Preisklasse (max. 1.500 €) meiner Meinung nach nicht sinnvoll, da relativ zu viel Budget in das zweite Gehäuse fließt (obwohl es hier natürlich auch schon interessante Angebote gibt, z.B. von Advance oder Vincent). Der Hk als Vorverstärker wäre doch nur eine Notlösung und vermutlich nicht von dauerhaftem Bestand. Und ein besserer Verstärker ist der, der dir besser gefällt (wobei in diesem Forum durchaus das eine oder andere Mitglied der Meinung ist, dass Verstärker alle gleich klingen). Geh in ein Fachgeschäft, lass dich beraten, leih dir Geräte aus und teste. Konkrete Empfehlungen verkneif ich mir, da ich deine Lautsprecher nicht gut genug kenne. Ich betreibe als Zweitanlage die Electra 905 mit Subwoofer (Genesis Servo 12)an Aaron No 5. Bassprobleme gibt's da nicht, aber das liegt nicht am Verstärker.

Viel Spaß

Stefan
dude_hd
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Jan 2009, 21:30
Hallo,

wie gesagt, eine weitere Option wäre ein aktiver Subwoofer oder andere LS. Aber gut, erstmal zum Verstärker: der HK 970 hat Pre-outs, von daher könntest du Endverstärker anschließen. Vielleicht klingt aber die Vorstufe des HK besonders dünn, dann hilft dir der Endverstärker nichts. Ausprobieren ist angesagt, aber nicht mit der Sony, die gibt es nämlich nur noch gebraucht (du bräuchtest aber nur eine, nicht zwei davon). Und solange du nicht weißt, ob damit dein Problem gelöst wird, ist es der völlig falsche Ansatz, etwas blind zu kaufen. Also ab zum Fachhändler. Aber das hatten wir ja schon. Dass bei den LS aber selbst bei voll aufgedrehtem Bassregler zu wenig kommt, macht mich allerdings weiterhin stutzig. Vor allem weniger als bei den Cantons. Ich denke, da liegt ein anderes Problemchen vor.

Viele Spaß

Stefan
PIT328
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 13. Jan 2009, 22:54
Hallo,
es ist in gewisser Weise ein leidiges Thema ... natürlich kann man mit alternativen LS - Aufstellungen eine Verbesserung erreichen - mangelnde Leistung kann man aber nicht wett machen.
Leider lassen es die räumlichen Gegebenheiten manchmal nicht zu, die optimale Aufstellung auch umzusetzen.

Die von mir erwähnten Sony Endstufen sind Zweikanal - Endstufen .. und nur als Beispiel zu verstehen. Würde aber bedeuten, dass Du mit nur einer solchen Endstufe schon mal 2x120 Watt anstatt der 2x80 Deines HK hättest ...

In meinem Fall hab ich die Sonys gewählt, da sie preislich interessant waren ... ausserdem probier ich gerne mal was aus ... im Mono Betrieb leisten sie übrigens 300 Watt ..

Hab mir letzte Woche eine Parasound HCA-2003 gekauft und wollte die Sonys ersetzen .. die passt aber nicht in mein Rack ... die geht aber noch einen Ticken feiner als die Sonys ... muss mich aber leider wieder von ihr trennen.

Meines Erachtens ist die HK auf jeden Fall zu schwach für die Electras ..
Da Du "nur" Stereo hörst, wirst Du mit einem ordentlichen Vollverstärker (finanziell) sicher besser aussteigen, als mit einer Vor-/Endstufen Kombi.
Aber Speziell auf dem Stereo Sektor sind die schon ein paar Jahre alten Geräte auch nicht zu verachten ... ich mein, da hat sich ja auch nicht unbedingt soviel getan, wie im Surround Bereich ..

Meine letzte Stereo Verstärker Kombi war von Luxman (C03 und M03) .. ein klanglich und optischer Traum mit mächtig Leistung.
Auch die alten Pioneer Vor-/Endstufen Kombis (Urushi Design) klingen verdammt gut ( C-73 und M-73 oder besser noch C-90 und M90)
Auf jeden Fall ein Gerät mit genug Leistung (zuviel ist nicht schlimm, im Gegenteil - zuwenig ist schlecht)

Gruß Peter
aleister
Stammgast
#16 erstellt: 14. Jan 2009, 08:56

Angeschlossen habe ich die Lautsprecher an allen vier Verstärkerausgängen (also nach Bi-Wiring art); A-Ausgänge sind der Bass und B-Ausgänge die Höhen. Die Brücke am Lautsprecher habe ich natürlich vorher entfernt
bi-wiring kann gut sein- muss es aber nicht. aber eins würde ich keines falls mache a+b des verstärkers zusammenschalten! versuchs erst mal ohne. als zweite option gibts da die phasenauslöschung- falsche verdrahtung!
Wenn die Lautsprecher falsch verdrahtet sind, sind sie
phasenverschoben und klingen hohl und undeutlich mit einem
schwachen Bass. ob der amp zu schwech ist. kann ich nicht sagen, da ich keine werte zur box im netz finde- wobei hier nicht nur die leistungsangaben, sondern auch der wirkungsgrad wichtig wären. ich tippe allerdings auf eine falsche verkabelung(auch die cinchkabel können falsch verlötet sein) viel glück bei der suche.
_axel_
Inventar
#17 erstellt: 14. Jan 2009, 09:59
Hallo.

PIT328 schrieb:
solchen Endstufe schon mal 2x120 Watt anstatt der 2x80 Deines HK

Ganze 50% Mehrleistung (Prospektangaben ungewisser Vergelichbarkeit, wohlgemerkt). Naja ...

Dass allgemein für doppelte Lautstärke die 10(!)-fache Leistung benötigt wird und doppelte Leistung einen gerade mal gut hörbaren Unterschied von +3dB bringen, ist sicher bekannt.


PIT328 schrieb:
im Mono Betrieb leisten sie übrigens 300 Watt ...

Hm, und wie oft werden die bei Dir so in der Praxis abgerufen? Und ist das denn hier (für den TE) überhaupt von Belang?

Zumindest habe ich hier noch nichts gelesen a la "bei sehr hohen Lautstärken bricht der Bass ein" o.ä. Es ist ihm vielmehr ganz allgemein zu wenig Bass. Auch z.B. bei Zimmerlautstärke.
So zumindest lese ich das bisher (habe ich etwas übersehen? hat der TE vergessen, etwas zu erwähnen?).
"Anzahl Watt" dürfte somit nicht das Problem sein.

Gruß
aleister
Stammgast
#18 erstellt: 14. Jan 2009, 10:22

Zumindest habe ich hier noch nichts gelesen a la "bei sehr hohen Lautstärken bricht der Bass ein" o.ä. Es ist ihm vielmehr ganz allgemein zu wenig Bass. Auch z.B. bei Zimmerlautstärke.
So zumindest lese ich das bisher (habe ich etwas übersehen? hat der TE vergessen, etwas zu erwähnen?).
"Anzahl Watt" dürfte somit nicht das Problem sein.
sehe ich genauso!
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 14. Jan 2009, 11:04
Hallo,

an dieser Stelle erst einmal 1000 Dank für die vielen Rückmeldungen!

Mehrere Fragen dazu:
- Was macht den jetzt, dass der Bass besser wird? Die blosse Leistung scheint es wohl nicht zu sein... ?! Was dann?
- Wie ist denn das mit dem Wirkungsgrad zu verstehen?

Falsche Verkabelung habe ich vorwärts- und rückwärts kontrolliert - ist alles in Ordnung... Ich habe die A-Kanäle auf den Höhen/Mitten, die B-Kanäle auf den Bässen. Die dünne Brücke der LS habe ich zuvor entfernt.

Hier mal die Werte der Box wie sie im Prospekt/Katalog erscheinen:
- Electra 936
- 3-way bass reflex floor standing
- 2x8'' "W" cone woofer
- 6-1/2'' "W" cone midrange
- 1'' Tioxid 5 inverted dome tweeter
- 35Hz - 23 kHz
- 92dB
- 8 Ohms
- 200Hz / 2500Hz
- 250 W
- 1158x280x460mm
- 44 kg

Hier mal ein Link dazu: Focal JMLab Electra 936

Ich bin mir sicher, dass ich die Antwort schon kenne, aber welchen "älteren" Vollverstärker (welchen ich natürlich erst probehören würde/müsste) könntet Ihr denn guten Gewissens empfehlen (ist den was 'vernünftiges' überhaupt für max 500 -600 Euro zu haben?)?.

Ich denke der 'Gebrauchtverstärker-Markt' müsste doch alles mögliche bereitstellen.

Ich möchte zu guter Letzt nur noch mal sagen, dass ich die LS 'toll' finde; soll heissen sehen toll aus - passen gut in die Wohnung und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit klingen die auch total gut, wenn man sie nur richtig "motoviert". Kurzum - die LS würde ich nicht austauchen wollen.

Grüsse,

Ian



aleister schrieb:

Zumindest habe ich hier noch nichts gelesen a la "bei sehr hohen Lautstärken bricht der Bass ein" o.ä. Es ist ihm vielmehr ganz allgemein zu wenig Bass. Auch z.B. bei Zimmerlautstärke.
So zumindest lese ich das bisher (habe ich etwas übersehen? hat der TE vergessen, etwas zu erwähnen?).
"Anzahl Watt" dürfte somit nicht das Problem sein.
sehe ich genauso! :D
aleister
Stammgast
#20 erstellt: 14. Jan 2009, 11:23
also der reihe nach:

Wie ist denn das mit dem Wirkungsgrad zu verstehen?
der wirkungsgrad eines ls wird in db/1w/1m angegeben-das heisst: die lautstärke des ls in 1meter entfernung bei 1watt leistung des verstärkers. in deinem fall also 92db/W/m. das ist für eine 3-weg standbox ein anständiger wert.

Falsche Verkabelung habe ich vorwärts- und rückwärts kontrolliert - ist alles in Ordnung
das bezweifle ich ja auch nicht-auch die kabel können falsch verlötet worden sein-habe ich schon gesehen!

Ich habe die A-Kanäle auf den Höhen/Mitten, die B-Kanäle auf den Bässen. Die dünne Brücke der LS habe ich zuvor entfernt.
würde ich erst mal rückgängig machen-brücke rein-und nur eine! stufe beim verstärker einschalten.
nicht vergessen, das andere kabel auszustecken....
wenn das nicht hift, musst du in den saueren apfel beissen und die ls zum testen gegeeinanderstellen-aber dazu später mehr.


[Beitrag von aleister am 14. Jan 2009, 11:23 bearbeitet]
PIT328
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Jan 2009, 11:24
Die von mir angegebenen Leistungsangaben sollen nur entfernt als Richtlinie angesehen werden ...
Mein Denon AVR 4306 ist auch mit 170W pro Kanal angegeben .. die er wohl nicht bringt ... soviel zu den Leistungsangaben .. daher wird er nun als Vorstufe genutzt.

Eines ist aber klar, die Electra 936 ist wohl etwas erwachsener als meine Cobalt 816.
Ebenfalls steht ausser Frage, dass meine Cobalts mit der nun mehr als ausreichenden Leistung wesentlich erwachsener / voller klingen (auch bei kleineren Lautstärken).
Bei einer externen Endstufe ist halt Alles etwas ausgiebiger dimensioniert (mal ganz pauschal in den Raum gestellt) ..
Von dem abgesehen, ist der HK970 sicher nicht der Überflieger bei den Verstärkern ..

Am einfachsten wäre sich mal testweise einen anderen Amp auszuleihen .. "Versuch macht kluch" wie man so schön sagt ..

Aja .. dass die JM Labs allgemein keine Wirkungsgradwunder sind, sollte bekannt sein ... auch hier soll man den Datenblättern nicht unbedingt vertrauen.

In dem Sinne werd ich mir heute einen dritten Sony holen ..
(fürn Center)
dude_hd
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Jan 2009, 12:08
@ mampfredauch:

NAD, Denon, Marantz könnten Kandidaten sein, um nur mal einige zu nennen, die auch im genannten Preisbereich liegen. Und dann natürlich noch die ganzen anderen Modelle, die mit der 936 harmonieren sollen, wie mir eine kurze Benutzung der Suchfunktion im Forum mitgeteilt hat.

Und da hab ich noch etwas für dich:

http://www.positive-feedback.com/Issue3/jm936.htm

Die beschriebene Wahrnehmung des Bassbereichs könnte recht interessant für dich sein.

Viele Grüße

Stefan


[Beitrag von dude_hd am 14. Jan 2009, 12:16 bearbeitet]
puertotom
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Jan 2009, 12:31
Hallo Ian,

deine Beschreibung erinnert mich an meinen "Leidensweg" ...

Ich habe mir vor rund 3 Jahren die Electra 946 besorgt. Damals günstig zu haben, weil Auslaufmodell. Ich hatte zuvor schon Focal (Chorus 716) und war der Meinung, nichts falsch machen zu können.

Als dann diese Riesenteile ankamen und ich sie korrekt aufgestellt und verbunden hatte, entstand das gleiche Problem: Bassschwäche.

Angeschlossen hatte ich sie zuerst an einer Rotel Vor-/Endkombination (genaue Typenbezeichnung habe ich momentan nicht greifbar), später an einem Accuphase E-550.

Nichts hat geholfen: Umzug von einem in den anderen Raum, Kabeltausch, Herumrücken von A nach B und wieder zurück, Austausch des Verstärkers ...

Egal was ich versucht habe, der Bass blieb unbefriedigend. Der Hochton war immer stark im Vordergrund. Der Tiefton enttäuschte völlig. Schlussendlich habe ich mir dann komplett neue Boxen besorgt; der Unterschied ist frappierend.

Focal ist bekannt dafür, dass vor allem der Hochton sehr präsent ist. Weshalb bei der Electra der Bass aber nicht in Fahrt kommt, ist mir immer schleierhaft geblieben.

Aber vielleicht kriegst Du das ja noch hin.

Viel Glück!
puertotom
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 14. Jan 2009, 13:27
... kommt mir irgendwie bekannt vor... aber ich gebe nicht auf ;-)



puertotom schrieb:
Hallo Ian,

deine Beschreibung erinnert mich an meinen "Leidensweg" ...

Ich habe mir vor rund 3 Jahren die Electra 946 besorgt. Damals günstig zu haben, weil Auslaufmodell. Ich hatte zuvor schon Focal (Chorus 716) und war der Meinung, nichts falsch machen zu können.

Als dann diese Riesenteile ankamen und ich sie korrekt aufgestellt und verbunden hatte, entstand das gleiche Problem: Bassschwäche.

Angeschlossen hatte ich sie zuerst an einer Rotel Vor-/Endkombination (genaue Typenbezeichnung habe ich momentan nicht greifbar), später an einem Accuphase E-550.

Nichts hat geholfen: Umzug von einem in den anderen Raum, Kabeltausch, Herumrücken von A nach B und wieder zurück, Austausch des Verstärkers ...

Egal was ich versucht habe, der Bass blieb unbefriedigend. Der Hochton war immer stark im Vordergrund. Der Tiefton enttäuschte völlig. Schlussendlich habe ich mir dann komplett neue Boxen besorgt; der Unterschied ist frappierend.

Focal ist bekannt dafür, dass vor allem der Hochton sehr präsent ist. Weshalb bei der Electra der Bass aber nicht in Fahrt kommt, ist mir immer schleierhaft geblieben.

Aber vielleicht kriegst Du das ja noch hin.

Viel Glück!
puertotom
MikeDo
Inventar
#25 erstellt: 15. Jan 2009, 13:20

puertotom schrieb:
Hallo Ian,

deine Beschreibung erinnert mich an meinen "Leidensweg" ...

Ich habe mir vor rund 3 Jahren die Electra 946 besorgt. Damals günstig zu haben, weil Auslaufmodell. Ich hatte zuvor schon Focal (Chorus 716) und war der Meinung, nichts falsch machen zu können.

Als dann diese Riesenteile ankamen und ich sie korrekt aufgestellt und verbunden hatte, entstand das gleiche Problem: Bassschwäche.

Angeschlossen hatte ich sie zuerst an einer Rotel Vor-/Endkombination (genaue Typenbezeichnung habe ich momentan nicht greifbar), später an einem Accuphase E-550.

Nichts hat geholfen: Umzug von einem in den anderen Raum, Kabeltausch, Herumrücken von A nach B und wieder zurück, Austausch des Verstärkers ...

Egal was ich versucht habe, der Bass blieb unbefriedigend. Der Hochton war immer stark im Vordergrund. Der Tiefton enttäuschte völlig. Schlussendlich habe ich mir dann komplett neue Boxen besorgt; der Unterschied ist frappierend.

Focal ist bekannt dafür, dass vor allem der Hochton sehr präsent ist. Weshalb bei der Electra der Bass aber nicht in Fahrt kommt, ist mir immer schleierhaft geblieben.

Aber vielleicht kriegst Du das ja noch hin.

Viel Glück!
puertotom



Dieses Problem ist mir gänzlich unbekannt. Habe mir 2006 die Electra 946 gekauft. Sicher, probeghört habe ich sie an einem Vincent SV238. Es klang voll, in allen Belangen und souverän. Von Bassschwäche keine Spur. Zu Hause an meinen alten E205 klangen sie nicht mehr so souverän. Es war immer noch gut, aber alles wirkte ein wenig schlapper. Ich kaufte mir dann einen Tag später den Vincent SV238. Als ich ihn an die 946 anschloss und loslegte, war alles wieder so wie beim Probehören. Meiner bescheidenen Meinung nach hatte der E205, der auch 2x110 Watt (4Ohm) leistet nicht genug Dampf, die LS anzutreiben. Der Vincent rückt den Electras in dem Fall mit 2x400 Watt (4Ohm) auf den Leib. Bass ohne Ende, wenn man so will, feine aber keine aufdringlichen Höhen. Alles in allem stimmig!


MikeDo
Inventar
#26 erstellt: 15. Jan 2009, 13:28

Angeschlossen hatte ich sie zuerst an einer Rotel Vor-/Endkombination (genaue Typenbezeichnung habe ich momentan nicht greifbar), später an einem Accuphase E-550.


Liest man des öfteren, dass der E550 ein feines, aber im Grunde ein schlappes Gerät ist. Ausschließlich im Class A Bereich arbeitend, leistet der E550 wohl für einige LS nicht genug Power, weshalb der E450 einen besseren Ruf genießt.
mampfredauch
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 15. Jan 2009, 14:09
... meine Güte! Da wird man ja arm!

Ich würde von einem Gerät dieser Preisklasse sogar erwarten, dass er mir nebenbei den Haushalt 'schmeisst'... :-)

Kann man ein "ähnlich" 'vernünftiges' Gerät (gebraucht) nicht auch unter 1000 Euro bekommen? Alles andere ist uninteressant... bis dato zumindest...

Grüsse,

Ian


MikeDo schrieb:

puertotom schrieb:
Hallo Ian,

deine Beschreibung erinnert mich an meinen "Leidensweg" ...

Ich habe mir vor rund 3 Jahren die Electra 946 besorgt. Damals günstig zu haben, weil Auslaufmodell. Ich hatte zuvor schon Focal (Chorus 716) und war der Meinung, nichts falsch machen zu können.

Als dann diese Riesenteile ankamen und ich sie korrekt aufgestellt und verbunden hatte, entstand das gleiche Problem: Bassschwäche.

Angeschlossen hatte ich sie zuerst an einer Rotel Vor-/Endkombination (genaue Typenbezeichnung habe ich momentan nicht greifbar), später an einem Accuphase E-550.

Nichts hat geholfen: Umzug von einem in den anderen Raum, Kabeltausch, Herumrücken von A nach B und wieder zurück, Austausch des Verstärkers ...

Egal was ich versucht habe, der Bass blieb unbefriedigend. Der Hochton war immer stark im Vordergrund. Der Tiefton enttäuschte völlig. Schlussendlich habe ich mir dann komplett neue Boxen besorgt; der Unterschied ist frappierend.

Focal ist bekannt dafür, dass vor allem der Hochton sehr präsent ist. Weshalb bei der Electra der Bass aber nicht in Fahrt kommt, ist mir immer schleierhaft geblieben.

Aber vielleicht kriegst Du das ja noch hin.

Viel Glück!
puertotom



Dieses Problem ist mir gänzlich unbekannt. Habe mir 2006 die Electra 946 gekauft. Sicher, probeghört habe ich sie an einem Vincent SV238. Es klang voll, in allen Belangen und souverän. Von Bassschwäche keine Spur. Zu Hause an meinen alten E205 klangen sie nicht mehr so souverän. Es war immer noch gut, aber alles wirkte ein wenig schlapper. Ich kaufte mir dann einen Tag später den Vincent SV238. Als ich ihn an die 946 anschloss und loslegte, war alles wieder so wie beim Probehören. Meiner bescheidenen Meinung nach hatte der E205, der auch 2x110 Watt (4Ohm) leistet nicht genug Dampf, die LS anzutreiben. Der Vincent rückt den Electras in dem Fall mit 2x400 Watt (4Ohm) auf den Leib. Bass ohne Ende, wenn man so will, feine aber keine aufdringlichen Höhen. Alles in allem stimmig!


:prost
_axel_
Inventar
#28 erstellt: 15. Jan 2009, 14:14

MikeDo schrieb:
Zu Hause an meinen alten E205 klangen sie nicht mehr so souverän.

Jetzt muss ich nochmal nachfragen: Bei welchen Pegeln? Laut bis sehr laut oder auch schon bei Zimmerlautstärke?

Ist das wirklich eine Frage der Maximal(!)leistung oder der Stabilität der Endstufe ggü. Impedanzminima und/oder Phasendrehungen? Sind die Electras diesbezgl. fiese LS?

Gruß

P.S.: Mampfredauch, ist ein Vollzitat wirklich immer notwendig? Das stört die Lesbarkeit des Threads doch schon sehr und ist eigentlich auch gegen die Nettiquette (siehe z.B. http://afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-2.php3).


[Beitrag von _axel_ am 15. Jan 2009, 14:20 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#29 erstellt: 15. Jan 2009, 14:48

_axel_ schrieb:

MikeDo schrieb:
Zu Hause an meinen alten E205 klangen sie nicht mehr so souverän.

Jetzt muss ich nochmal nachfragen: Bei welchen Pegeln? Laut bis sehr laut oder auch schon bei Zimmerlautstärke?

Ist das wirklich eine Frage der Maximal(!)leistung oder der Stabilität der Endstufe ggü. Impedanzminima und/oder Phasendrehungen? Sind die Electras diesbezgl. fiese LS?

Gruß

P.S.: Mampfredauch, ist ein Vollzitat wirklich immer notwendig? Das stört die Lesbarkeit des Threads doch schon sehr und ist eigentlich auch gegen die Nettiquette (siehe z.B. http://afaik.de/usenet/faq/zitieren/zitieren-2.php3).


Hallo Axel, bei Zimmerlautstärke. Ich höre für gewöhnlich in einer bestimmten Lautstärke.

Also, die 946 gehen bis auf 3,2 Ohm runter (die 936 übrigens auch). Der Vincent ist bis 2 Ohm stabil.
Fiese Lautsprecher würde ich nicht sagen, aber sie wollen einen kräftigen Gegenpart haben. Ich habe wirklich den Vergleich damals gestartet. Da ich über beide Amps verfügte, konnte ich bei in etwa gleicher Lautstärke die Unterschiede sehr wohl wahrnehmen.



Aja .. dass die JM Labs allgemein keine Wirkungsgradwunder sind, sollte bekannt sein ... auch hier soll man den Datenblättern nicht unbedingt vertrauen.


Wenn nicht auf das Datenblatt, auf was denn dann?? Nicht jeder hat ein Messequipment zuhause stehen.

Und ich finde den Wirkungsgrad von 92dB (93dB bei der 946)bei einer Empfindlichkeit von 2,8V/1m für die 936 schon okay.




[Beitrag von MikeDo am 15. Jan 2009, 14:52 bearbeitet]
puertotom
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 16. Jan 2009, 09:01

Liest man des öfteren, dass der E550 ein feines, aber im Grunde ein schlappes Gerät ist. Ausschließlich im Class A Bereich arbeitend, leistet der E550 wohl für einige LS nicht genug Power, weshalb der E450 einen besseren Ruf genießt.


... schlappes Gerät ... sicher ist der E550 kein Pegelmonster. Aber in der Lage, einigermaßen unkritische LS anzutreiben, ist er sicher. Turnhallenbeschallung scheidet zwar aus. Aber rund 20 qm mit Bass auszufüllen schafft er schon.

Ich bin dann auf Sehring umgestiegen, die als mit 86 dB eher wirkungsgradschwach sind und hatte da zuerst auch bedenken. Das Ergebnis war/ist jedoch eine Basswucht, die dermaßen kraftvoll und tief ist, dass man nur staunen kann.

Kürzlich konnte ich daheim den neuen Pass INT 150 hören. Der ist zwar grundsätzlich etwas tiefer/dumpfer abgestimmt, aber mehr Bass hat als der E550 hat er definitiv nicht gemacht. Auch nicht bei hohen Pegeln.

Und an meiner Rotel Vor-/Endkombi waren die 946er ja auch tieftonschwach.

Wie auch immer.

Kann ja sein, dass an der Box selbst etwas nicht stimmt. Ich hatte letzten Oktober meine Sehring für 4 Wochen ausser Haus. Da die 946er immer noch bei mir stehen, habe ich sie wieder angeschlossen. Nach 20 Minuten habe ich die Dinger aber wieder abgeklemmt - es war einfach fast kein Bass da.

Übrigens kann man am E550 die Bassregelung nach oben drehen. Wenn man das tut und volle Pulle gibt, dann kommt natürlich auch bei der 946er mehr Bass. Dann klingt die Sache aber definitiv nicht mehr gut - total verzerrt.

Gruss
puertotom
_axel_
Inventar
#31 erstellt: 16. Jan 2009, 10:07
MikeDo,
Du hast also zwei Amps an Deinen LS vergleichen und Klangunterschiede (zB. im Bass) festgestellt. So weit, so gut.
Nachfolgend wird ausschl. mit Maximalleistungen 'argumentiert'. Ist das denn der einzige Unterschied zw. den verglichenen Amps? Kaum. Warum sollte ausgerechnet das das entscheidende Kriterium (Mess-, sorry: Prospektwert) sein? Was ist mit Dämpfungsfaktor, Stabilität ggü. Phase und Impedanz, etc.?

Das ist ebenso (un)sinning, als würde man zwei Autos vergleichen und alle Unterschiede alleine auf die unterschiedliche Motor-Höchstleistung schieben.

Gruß

P.S.: Da du meinen Beitrag voll zitiert hast (Du Schelm? ), würde ich meinen Zitatehinweis auch gerne an dich richten.


[Beitrag von _axel_ am 16. Jan 2009, 10:09 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#32 erstellt: 16. Jan 2009, 12:28
Hallo Axel, nicht ganz richtig. Ich schrieb, dass es insgesamt voller klang (präsenter in allen Belangen - wenn man so will). Ich habe meine Probleme mit Klangbeschreibungen, auch weil Klangbeschreibungen gerne mal verissen werden. Sicher, Du hast recht, indem was Du sagst, dass nur auf Maximalleistung argumentiert nicht das entscheidene Kriterium sein kann. Fakt ist(zumindest für mich), dass die Kombi mit dem Vincent meinen Ohren wohlwollender entgegenkommt. Im Grunde halte ich es da wie H. Kohl, dass letztendlich entscheidend ist, was hinten rauskommt.





@puertotom

Dann hat die 946 einen Klatsch weg. Ich kann mich über fehlenden Bass nicht beklagen.




[Beitrag von MikeDo am 16. Jan 2009, 12:29 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#33 erstellt: 16. Jan 2009, 18:52

MikeDo schrieb:
Fakt ist(zumindest für mich), dass die Kombi mit dem Vincent meinen Ohren wohlwollender entgegenkommt.

Das stand nie in Zweifel.
Und natürlich dürfen (und sollen) auch jegliche Erfahrungsberichte gepostet werden.
Meine Ausführungen sollten nur die Einordnung leichter machen

Gruß
(uff, endlich Freitag)
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