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Lautsprecher mit Widerstand leiser machen

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Autor
Beitrag
Himalian
Neuling
#1 erstellt: 18. Jul 2009, 12:47
Hi,

ich habe meinem Vater eine kleine Compact Anlage fürs Schlafzimmer geschenkt, mit der er Sonntag Morgen ein bisschen Musik hören kann. Passt auch alles perfekt, das einzige Problem ist dass wir die Lautsprecher nicht in gleicher Entfernung aufstellen können. Der linke steht also relativ nah am Bett, der rechte weiter weg.

Normalerweise kein Problem, jede Anlage hat ja ne Balance Funktion. Dachte ich :-( Die gekaufte nämlich leider nicht.

Umtauschen geht nicht mehr, jetzt ist die Frage wie bekomme ich den linken Lautsprecher leiser als den Anderen? Dachte mir, dass ich vielleicht einfach an die Klemmstecker einen Widerstand machen könnte. Würde das Auswirkungen auf den Klang haben? Und vor allem mit welcher Größe sollte ich das probieren?

Vielen Dank!
Mwf
Inventar
#2 erstellt: 18. Jul 2009, 14:44
Hi,

Himalian schrieb:
...jetzt ist die Frage wie bekomme ich den linken Lautsprecher leiser als den Anderen? Dachte mir, dass ich vielleicht einfach an die Klemmstecker einen Widerstand machen könnte. Würde das Auswirkungen auf den Klang haben? Und vor allem mit welcher Größe sollte ich das probieren?

Ja, das geht.

Ohne nähere Infos und Untersuchugen:
22 Ohm /5 Watt Drahtwiderstand, z.B.:
http://www.intertech...768,de,884,4191.html
2 oder 1 Watt reichen auch, wenn nur rel. leise gehört wird.

Klangauswirkungen:
Wird leiser , etwas weniger als subjektiv halb so laut (-12 dB bei Annahme LS hat 8 Ohm), oder gut 3 x so weit entfernt.
Wenn Breitband-LS: vor allem die Mitten werden leiser (= o.K.)
Wenn 2-Wege System mit Frequenzweiche: v.a. untere Mitten (Wärme) und Höhen werden leiser, also etwas unausgewogen.

Es passiert aber nichts böses


Viel Erfolg,
Michael


[Beitrag von Mwf am 18. Jul 2009, 16:19 bearbeitet]
Regelung
Stammgast
#3 erstellt: 18. Jul 2009, 16:13
Ein Poti einlöten.

Grüße Christian
ton-feile
Inventar
#4 erstellt: 18. Jul 2009, 17:43
Hi,

Du kannst einen L-Regler verwenden, dann bist Du flexibel.
Gibt es zB hier.
Das funktioniert ein wenig besser, als ein einzelner Widerstand in Reihe.
Optimal ist es aber generell nicht, mit Widerständen zu arbeiten.

So ein Lautsprecher hat einen über die Frequenz stark schwankenden Impedanzgang und der prägt sich dem Frequenzgang auf, wenn der Lautsprecher in Reihe mit einem Widerstand geschaltet wird.
Wenn Du wirklich einen 22 Öhmer in Reihe zu einer Standard-Box schalten würdest, hätte das erhebliche tonale Nachteile zur Folge.

Die Problematik ist ja auch bei der Verwendung von Röhrenendstufen mit ihrem meist niedrigen Dämpfungsfaktor ein Thema.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 18. Jul 2009, 17:44 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#5 erstellt: 18. Jul 2009, 21:49
Hi Rainer,

ton-feile schrieb:
...Wenn Du wirklich einen 22 Öhmer in Reihe zu einer Standard-Box schalten würdest, hätte das erhebliche tonale Nachteile zur Folge.
Die Problematik ist ja auch bei der Verwendung von Röhrenendstufen mit ihrem meist niedrigen Dämpfungsfaktor ein Thema

Es handelt sich um eine
kleine Compact Anlage fürs Schlafzimmer ...mit der er Sonntag Morgen ein bisschen Musik hören kann

Die Chance ist gross, dass da ein Breitbandsystem mit vergleichsweise flacher Impedanzkurve werkelt.
Da ist die einfache Lösung besser als ihr Ruf ;).
Eine leichte Bassbetonung (wg. Dämpfungsfaktor) und ein Hauch Brillanz (wg. Induktivität) empfinden viele -- gerade bei Hintergrundmusik -- als Vorteil.

Wenn es sich um eine kleine 2-Weg HiFibox mit "richtiger" Frequenzweiche und verlustarmem Basschassis (hohes Qm) handeln sollte,
... und "Loudness"-Entzerrung oder anderes Equalizing im Spiel sein sollte...
rate auch ich zu einem L-Regler,
oder Spannungsteiler
-- z.B. 10 Ohm/10 Watt in Reihe, 6.8 Ohm /5 Watt parallel --

Ist grösser und teurer, und evtl. nicht mal besser.


Gruss,
Michael
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 19. Jul 2009, 09:43
Hallo Michael,

Das Problem ist die Impedanzspitze auf der Reso.

Ich habe das spaßeshalber mal für einen bassreflexten 8 Ohm, 10cm Breitbänder simuliert.


Rot ist ohne Widerstand.
Grün mit einem 22 Öhmer in Reihe. Es ist gut zu sehen, dass sich im Bereich der Reso eine fette Dröhnung ergibt, die man sicher auch deutlich hören wird.

Bei der "Lila-Kurve" liegt ein Spannungsteiler vor dem Chassis und hier ist der Bassbereich kaum verformt, weil der Parallelwiderstand impedanzlinearisierend wirkt.
Nachdem ein L-Regler auch nichts anderes als ein Spannungsteiler ist, würde ich diese Variante eindeutig vorziehen.

Ein Zweiwegerich wird sich im Tieftonbereich genauso verhalten, aber durch den oft vorhandenen Impedanzbuckel im Bereich der Trennfrequenz dann da noch eine zweite Überhöhung haben.

Reine Serienwiderstände sind bei genug Pegelfutter zB in HT-Weichenzweigen interessant, um das Impedanzniveau in die Höhe zu treiben und kleinere Hochpasskondis einsetzen zu können, oder wenn ein impedanzfressendes Filter ala Chebychev eingesetzt werden soll.

Vor einen fertigen Lautsprecher würde ich sie nur schalten, wenn er perfekt impedanzlinearisiert ist. Diese Voraussetzung wird aber praktisch nie erfüllt sein.

Gruß
Rainer
Himalian
Neuling
#7 erstellt: 19. Jul 2009, 11:33
Hi,

vielen Dank für die Hilfe. Ich werds mal mit den Widerständen probieren, wenn das zu unflexibel ist werd ich wohl noch einen L-Regler kaufen.

Vielen Dank nochmal! :-)
ton-feile
Inventar
#8 erstellt: 19. Jul 2009, 12:02
Hi,


Himalian schrieb:
Ich werds mal mit den Widerständen probieren, wenn das zu unflexibel ist ...

Noch unflexibler geht es imO nicht.

Gruß
Rainer
Mwf
Inventar
#9 erstellt: 19. Jul 2009, 12:38
Hallo Rainer,

danke, dass Du die technischen Aspekte nochmal deutlich gezeigt hast (*).

In früheren Jahrzehnten (...) hätte ich Deinen Schlußfolgerungen 100%ig zugestimmt,
und vielleicht noch einen draufgesetzt ...,
heute nur noch zu 70 - 80% .

Was HiFi-Spezis von Normal-Hörern unterscheidet ist v.a. die Bewertung von Fehlern,
insbesondere

ton-feile schrieb:
... dass sich im Bereich der Reso eine fette Dröhnung ergibt, die man sicher auch deutlich hören wird.

Da kommt zu oft raus, dass der vermeintlich deutliche "Fehler" vorgezogen wird.

Wenn dem nicht so wäre, hätten sich Studio-Monitor-ähnliche Konzepte längst auch im Consumerbereich durchgesetzt.
Oder -- um mal andere Bereiche zu streifen --
"gesunde" Lebensmittel /Ernährung, "ehrliche" Politiker ...
wären selbstverständlich.
Wir wissen, dass dem nicht so ist.


-----
Potis sind flexibler, ohne Frage.
Sie lassen sich auch -- wie ein Vorwiderstand -- in Reihe schalten, indem der 3. Anschluß offen gelassen wird.
Leider braucht es dafür größere Werte, z.B. 50 -100 Ohm für gleiche Wirkung, und die sind bei ausreichender Belastbarkeit nicht so einfach zu beschaffen.

@ Himalian
besorg Dir gleich mehrere der Widerstände, kosten fast nichts,
z.B. 10, 22, 47 Ohm,
um den interessanten Bereich abzudecken,
wir kennen weder die Impedanz der LS, noch den Entfernungsunterschied.


Gruss,
Michael


(*) = zeigt auch den schlechten Wirkungsgrad der Spannungsteiler/Poti-Lösung,
i.e. gleicher oder gar größerer Input für viel weniger Output = unnötige Erwärmung von Widerständen,
insbesondere wenn der Bassboost doch vorgezogen wird.

Ideal wäre hier natürlich eine Trafo-Lösung, aber leider viel zu groß und teuer.
Moea
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 19. Jul 2009, 13:49

ton-feile schrieb:
Hallo Michael,

Das Problem ist die Impedanzspitze auf der Reso.

Ich habe das spaßeshalber mal für einen bassreflexten 8 Ohm, 10cm Breitbänder simuliert.


Rot ist ohne Widerstand.
Grün mit einem 22 Öhmer in Reihe.


Danke, jetzt geht mir endlich ein Licht auf, warum der Effekt einer Bassverstärkung beim in Reihe Schalten mit einem zusätzlichen Widerstand entsteht.

Weißt du vielleicht auch noch, wie die Impedanzveränderung tendenzmäßig bei einer CB bzw. einer offenen Schallwand wäre? Wie sieht bei den beiden denn das Impedanzmaximum aus...bei der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems oder des Treibers? - Und wie groß im Vergleich zur Bassreflex?

Grüße
ton-feile
Inventar
#11 erstellt: 19. Jul 2009, 16:07
Hi,


Moea schrieb:

Weißt du vielleicht auch noch, wie die Impedanzveränderung tendenzmäßig bei einer CB bzw. einer offenen Schallwand wäre? Wie sieht bei den beiden denn das Impedanzmaximum aus...bei der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems oder des Treibers? - Und wie groß im Vergleich zur Bassreflex?

Es ist hier nicht so deutlich zu sehen, aber BR-Konstrukte haben zwei Impedanzspitzen, zwischen denen dann die Abstimmfrequenz des BR-Kanals zu finden ist. Da wo die untere Spitze liegt, wird aber kaum noch Schalldruck erzeugt und der Serienwiderstand sorgt deshalb an dieser Stelle eher für unnützen Hub.

OB und CB haben nur eine Impedanzspitze auf ihrer Resonanzfrequenz und es kommt zum gleichen Phänomen, wenn ein Widerstand vorgeschaltet wird. Die Dämpfung fällt im Bereich des Imp-Maximums geringer aus.

Wie stark die relative Tieftonanhebung ausfällt, ist von Fall zu Fall verschieden. Sie hängt von der Größe des Serienwiderstandes und der Impedanzspitze, sowie vom Impedanzminimum ab.

Gruß
Rainer

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hallo Michael,

Das:

Potis sind flexibler, ohne Frage.
Sie lassen sich auch -- wie ein Vorwiderstand -- in Reihe schalten, indem der 3. Anschluß offen gelassen wird.
Leider braucht es dafür größere Werte, z.B. 50 -100 Ohm für gleiche Wirkung, und die sind bei ausreichender Belastbarkeit nicht so einfach zu beschaffen.
habe ich jetzt nicht verstanden. Warum soll es für die Wirkung einen Unterschied machen, ob ich einen Festwiderstand, oder einen variablem Widerstand benutze, der auf den gleichen Wert eingestellt ist?


Ich bin im übrigen nach wie vor der Ansicht, dass sich Serienwiderstände für die Pegelsenkung eines Komplettlautsprechers nicht gut eignen.
Vielleicht geht es subjektiv für Dein Breitbänderbeispiel noch, weil sich in der Näherung eine Loudness-artige Abstimmung ergeben wird, aber spätestens beim Zweiwegerich mit einem zweiten Impedanzmaximum mitten im Präsenzbereich, trifft der Klang die Vorlieben der Consumerzielgruppe nicht mehr wirklich.

@Himalian
An Deiner Stelle würde ich gleich Nägel mit Köpfen machen, einen L-Regler kaufen und dann funktioniert die Sache ohne ewiges Gefummele. Du findest sicher einen, der Deinen Preisvorstellungen weiter entgegenkommt, wenn Dir 15€ dafür zu viel sind.
zB hier schon ab 6€.

Gruß
Rainer
Mwf
Inventar
#12 erstellt: 19. Jul 2009, 23:15

ton-feile schrieb:

Das:

Potis sind flexibler, ohne Frage.
Sie lassen sich auch -- wie ein Vorwiderstand -- in Reihe schalten, indem der 3. Anschluß offen gelassen wird.
Leider braucht es dafür größere Werte, z.B. 50 -100 Ohm für gleiche Wirkung, und die sind bei ausreichender Belastbarkeit nicht so einfach zu beschaffen.
habe ich jetzt nicht verstanden. Warum soll es für die Wirkung einen Unterschied machen, ob ich einen Festwiderstand, oder einen variablem Widerstand benutze, der auf den gleichen Wert eingestellt ist?

Hallo Rainer,

das macht natürlich keinen Unterschied.
Übliche L-Regler haben typisch 7 - 10 Ohm als max. Serienwiderstand, das passt für die Anwendung mit zusätzlicher Parallelkomponente,
reicht aber nicht, wenn du ausschließlich den Serienteil nutzt und z.B. -12 dB oder mehr einstellen willst (natürlich je nach LS-Impedanz).


...aber spätestens beim Zweiwegerich mit einem zweiten Impedanzmaximum mitten im Präsenzbereich, trifft der Klang die Vorlieben der Consumerzielgruppe nicht mehr wirklich

Genau das deutete ich doch schon im 1.Posting an,
wir sind uns doch einig .

Ich glaube nur eher nicht, dass es sich um eine solche Box handelt,
und schätze auch, dass ein ausreichend belastbares Poti in Papas Schlafzimmer eher ein Hindernis darstellt, als mein kleiner 5 Watt Widerstand...


Gruss,
Michael
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 19. Jul 2009, 23:42
Hi,

Moea schrieb:
Weißt du vielleicht auch noch, wie die Impedanzveränderung tendenzmäßig bei einer CB bzw. einer offenen Schallwand wäre? Wie sieht bei den beiden denn das Impedanzmaximum aus...bei der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems oder des Treibers? - Und wie groß im Vergleich zur Bassreflex?

CB und OB haben nur ein einziges und insgesamt breiteres Impedanzmaximum,
eignen sich also besonders gut zum Ent-Dämpfen(*) durch einen Serienwiderstand.

Die Impedanzkurve eines BR-Systems ist ungefähr die des Treibers ohne (!) Gehäuse (= 1 Impedanz-Peak),
aber mit dem Helmholtz-Resonator überlagert,
sodass der 1 Peak quasi durch Anti-Resonanz zerteilt wird und der typische Doppelhöcker entsteht.

Gruss,
Michael

(*) = Bassboost + Pegelabsenkung
ton-feile
Inventar
#14 erstellt: 20. Jul 2009, 05:21
Hallo Michael,

Da soll doch nur ein Lautsprecher gedämpft werden und je weniger sich der Amplitudengang dabei verbiegt, umso besser.

Der TE möchte vielleicht trotz der Dämpfung noch einen Hauch von "Stereo" hören und Deine Serien-R Lösung läuft auf zwei tonal sehr unterschiedliche Lautsprecher heraus.

Schade, dass Du Dich trotzdem so auf die technisch schlechtere Serien-R Lösung festgelegt hast.
Auf jeden Fall hat der TE jetzt alle Infos, die er braucht und kann selber abwägen, wie er es angehen will.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hier hatte ich schon mal was zum Doppelhöcker bei BR geschrieben:

ton-feile schrieb:


Zu den zwei Impedanzhöckern bei BR:

Hier ist als Beispiel ein BR-Lautsprecher mit Passivmembrane.

Amplitudengang aufgedröselt:

Gelb ist der Bass alleine. Rot ist die Passivmembran. Orange ist der Gesamtfrequenzgang.

Hier ist der Impedanzgang dazu:

Der obere Impedanzhöcker bei ca.75Hz steht für die Resonanzfrequenz des Tieftöners im Gehäuse.
Bei geschlossenen Gehäusen gibt es nur den einen Impedanzbuckel.

Okay, jetzt ist es Zeit auch einen Blick auf die Amplitudengänge zu werfen.
Bei 75Hz ist nichts markantes zu entdecken, weil das Gehäuse bei Bassreflexkonstrukten in der Regel so groß gewählt wird, dass es zu keinem Buckel im Frequenzgang kommt.

Allerdings ist knapp über 40Hz eine deutliche Kerbe in der gelben Kurve des Tieftonchassis zu sehen. Die zeigt, dass es hier deutlich leiser spielt und genau hier liegt auch die Abstimmfrequenz des BR-Rohres,bzw der Passivmembrane.

Im Impedanzgang zeigt sich bei dieser Frequenz eine Senke, weil sich die Tieftonmembrane kaum bewegen muss.
Die Arbeit wird ja vom BR-Rohr,bzw der Passivmembrane erledigt.

Unterhalb von 40Hz bringt die Passivmembrane zwar scheinbar noch ordentlichen Pegel, aber in der Summe ist davon nichts zu sehen, weil Tieftonmembrane und Passivmembrane bzw BR-Rohr immer stärker gegeneinander arbeiten. Es kommt zunehmend zum akustischen Kurzschluss, der wiederum zu hoher Membranauslenkung des Tieftöners und damit zur unteren Impedanzspitze bei ca. 32Hz führt.

Das ganze ist noch ein wenig komplizierter, weil sich die Resonanzen vom Tieftöner im Gehäuse und BR-Rohr gegenseitig immer stärker beeinflussen, je näher sie zusammen liegen.



@Moea
Du warst ja in diesem Thread der TE, habe ich gerade gesehen.

Gruß
Rainer
Moea
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 20. Jul 2009, 10:41

ton-feile schrieb:

@Moea
Du warst ja in diesem Thread der TE, habe ich gerade gesehen.

Gruß
Rainer

Jaja, meine alten Probleme...damals konnte ich die Sache noch nicht ganz so nachvollziehen, aber mittlerweile schon - der ton-feile ein Trullala!


Mwf schrieb:

CB und OB haben nur ein einziges und insgesamt breiteres Impedanzmaximum,
eignen sich also besonders gut zum Ent-Dämpfen(*) durch einen Serienwiderstand.

Sehr interessant: Impedanzmaximum breiter und bei CB warscheinlich auch kleiner, oder?
Nur warum wird der Grundton so viel schwächer? Nur an der relativen Minderung des Induktiven Spulenwiderstands zum Gesamtwiderstand kanns doch nicht liegen?
Moea
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Jul 2009, 12:19
@ Rainer:
Guten Tach, würde mich wundern, wenn du das hier nicht auch wüsstest:

Inwiefern ändert sich die elektrische bzw. die Gesamtgüte mit vorgeschaltetem Widerstand?
Steigt sie an? Das würde deine Simulation doch nämlich wieder ändern!

(Die Dämpfung nimmt ja mit zusätzlichem Widerstand dann ab, oder?)

Oder anders gefragt: Wie kann man die Güte eines Chassis mit Hilfe von Widerständen beeinflussen?

Grüße
Moe


[Beitrag von Moea am 25. Jul 2009, 15:46 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 25. Jul 2009, 18:08
Hi,


Moea schrieb:
@ Rainer:
Guten Tach, würde mich wundern, wenn du das hier nicht auch wüsstest:


Überschätze mich mal nicht.
Na ja, aus meiner Sicht ist das so:
Ein zusätzlicher Serien-Widerstand schwächt den Antrieb; die Kontrolle über die Membrane verschlechtert sich, die Dämpfung wird also geringer. Dadurch erhöht sich Qes (die der Kehrwert der Dämpfung ist) und damit auch Qts.

Michael hat das ja schon geschrieben.

Gruß
Rainer
Moea
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 25. Jul 2009, 19:10
Aha, danke!

Dann senkt aber ein parallel zum Tieftöner geschalteter Widerstand die Qes und erhöht die Dämpfung.

Ok, klaut dem Verstärker leider etwas an Leistung, aber verringern lässt sich die Lautstärke der Box so auch, also eine gute Methode um auch die Sicherungsschaltungen des Verstärkers zu testen!

Gruß Moe
Mwf
Inventar
#19 erstellt: 25. Jul 2009, 19:12
Hi,

Moea schrieb:
Nur warum wird der Grundton so viel schwächer?

...weil dort die Impedanz am niedrigsten ist.

Die geschlossene Formel für die Änderung von Qe (und Qt) durch Serienwiderstände habe ich jetzt nicht parat und bin zu faul zum suchen oder neu ableiten
-- müsste in B. Timmermanns "Hobby-HiFi" zu finden sein, da dort immer extra Gehäuseempfehlungen für den Effekt vom Rdc der Serienspule ausgeworfen werden.

Ich schätze mal, dass sich Qe verdoppelt wenn Du Re des Treibers nochmal extern in Reihe schaltest,
also Qe neu = Qe x (Re+Rext/Re).
Der Einfluß auf Qt ist (etwas) geringer, je nach Qm.


Gruß,
Michael
Mwf
Inventar
#20 erstellt: 25. Jul 2009, 20:01
Hi,

Moea schrieb:
Dann senkt aber ein parallel zum Tieftöner geschalteter Widerstand die Qes und erhöht die Dämpfung.

Nein,
ganz sicher nicht, bzw. nur minimalst.
Der hängt ja direkt parallel zum Amp und klaut Leistung .

Nur wenn du einen Spannungsteiler ("L-Regler") bestehend aus Serien- und Parallel-R aufbaust,
nimmt Rp einen Großteil dessen, was Rs verschlechtert hat, wieder zurück.
Wie Rainers Kurven zeigen, erhöhen auch Spannungsteiler die effektiven Q-Werte, nur eben wesentlich weniger als reine Serien-Rs.


Gruss,
Michael

P.S.:
Wenn Du wirklich Qe /Qt eines Treibers durch externe Maßnahmen senken willst,
musst Du die Schaltung des treibenden Endverstärkers so abändern, dass sein Innenwiderstand
-- normalerweise sehr klein, aber positiv --
negativ wird.
Das ist aber nur was für Elektronik-Spezis (Strom-Mit-Kopplung zusätzlich zur normalen Spannungs-Gegen-Kopplung).
Einfacher und genauso wirksam ist aber ein parametr. EQ (aktiv), der genau auf fo in passender Breite absenkend wirkt.


[Beitrag von Mwf am 25. Jul 2009, 20:10 bearbeitet]
Moea
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Jul 2009, 16:31
Ok, dann lassen wir das lieber mal. Schade, dass das nicht funzt.

Bis dann!
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